Wie der Römer seine Beute verteilte

MannmitHund

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INVENI INVENI CCCLXXXIIII ACTUS

Hallo allerseits,

ich möchte gerne meine Arbeit veröffentlichen und glaube, dass dieses Forum, wo ja einige richtige Römer-Experten sind, ein guter Ort dafür ist.

Zuallererst möchte ich mich aber bei Timo (Geognost) aus dem Archäologie Online Forum bedanken, der mich mit seinen Theorien über die Erstellung römischer Landkarten zu eigenen Nachforschungen inspiriert hat. Als ich vor acht Monaten das erste Mal davon las, hatte ich gleich das Gefühl, er könne da etwas auf der Spur sein.

Nur aus diesem Grund kam es dazu, dass ich auf einer Schummerungskarte meine erste Linie zog - von einer soeben von mir entdeckten Wallanlage bei Lollar hin zum Forum Waldgirmes. Von Ecke zu Ecke, und bereits da wurden mir tatsächlich die magischen 13,62 km angezeigt. Zu dieser Zeit noch eine scheinbar beliebige Zahl, die ich leider noch mit keinem römischen Längenmaß in ein sinnvolles Verhältnis bringen konnte.

Das eigentlich Bemerkenswerte dabei war aber, dass diese Linie exakt die Kuppe des Vetzbergs schnitt, einen weithin sichtbaren Vulkankegel. Kann das wirklich Zufall sein? Nun gut, nachdem ich ohne Erfolg ein bisschen mit Linien im rechten Winkel herumgespielt hatte, ließ ich die Sache erst mal ruhen. Aber es schwelte.

Ein halbes Jahr später, als ich überraschend von den Lagern bei Reimershausen erfuhr, kam der Stein wieder ins Rollen. Die besagte Linie ließ sich im eingerasteten rechten Winkel genau über die Kuppe der Kapp bei Reimershausen fortsetzen (die genaue Lage der Lager war mir nicht bekannt).
Nun gab es kein Halten mehr.

Ganze drei Monate später dann der Durchbruch. Vielleicht geht es nicht um Strecken, sondern um Flächen?

Den ACTUS hatte ich zwar schon ganz am Anfang mal mit dem Taschenrechner mit 35,52 m aus der Wikipedia durchprobiert, was rund 383 ergibt. Da das aber wie eine beliebige Zahl aussieht, blieb es unbeachtet.

Jetzt probierte ich trotzdem nochmal herum, doch diesmal aus Bequemlichkeit Google gefragt, wie viel ACTUS 13,62 km ergäben, und bekam von Gemini die Antwort, es seien 384 ACTUS - es hatte mit 35,48 m gerechnet!

384 kam mir verdächtig vor, also fragte ich weiter, welche Teiler die Zahl habe.
  • 2 × 192
  • 3 × 128
  • 4 × 96
  • 6 × 64
  • 8 × 48
  • 12 × 32
  • 16 × 24
Da war mir sofort klar - es könnte ein System dahinterstecken, das beweisbar ist!

Also sofort instinktiv eine Strecke von 384 ACTUS im rechten Winkel vom Vetzberg gezogen und prompt genau am nördlichsten Punkt des Wetterau-Limes gelandet. Geschafft!!!

Von da an lief es wie am Schnürchen. Mit exakten ACTUS und rechten Winkeln, mithilfe von Schummerung und TK25, war ich keine Stunde und vier Linien später bereits am Lager Karben angelangt. Was ich dann erst noch ergoogeln musste, weil es heute auf keiner Karte mehr zu erkennen ist.

Und quasi im Vorbeigehen hatte ich das - vielleicht noch unbekannte - Lager bei Wölfersheim entdeckt. Alleine das wäre mir Beweis genug gewesen. Die beste Theorie ist ja die, mit der man Vorhersagen treffen kann. Das vermutete Lager bei Gladenbach, wo am Kirchberg die nördlichste Linie endet, kann man da vielleicht auch noch dazuzählen.



Nun, all das war nur deshalb möglich, weil die Römer so unfassbar genau gearbeitet haben. Und darum endete meine Suche unerwartet abrupt, beinahe so, wie wenn man einen verlorenen Schlüssel wiederfindet.

Bleibt noch offen, ob die SW-NO Ausrichtung von ca. 33-34 Grad beabsichtigt ist oder sich einfach ergeben hat.

Und natürlich die Frage, warum gerade 384?

Manch einer würde vielleicht sagen, das Schaltjahr des Mondkalenders habe so viele Tage. Ich denke da aber eher praktisch und vermute, das ist eine Strecke, mit der man innerhalb vorgegebener Toleranzen bleiben konnte.

Der logische Nachfolger der Teilerreihe wäre die 512, was eine Entfernung von 18,2 km ergibt. Das erscheint mir auch sichtmäßig zu viel, wollte man z.B. Signalfeuer oder Spiegelblitzen noch zuverlässig erkennen. Gerade so noch möglich hingegen finde ich die Entfernung, wenn ich vom Vetzberg zum Limes blicke.

Dorthin, wo, wie ich vermute, es ein Behelfslager gegeben haben könnte, wofür ich übrigens auch die Lager Lollar und Wölfersheim halte.



So, mehr kann ich dazu im Moment nicht beitragen.

Mein eigentliches Steckenpferd ist schließlich die Steinzeit. Für die Römer habe ich mich nie interessiert, nur für die Kelten ein wenig. Darum endet für mich die Reise an dieser Stelle, aber ich bin sehr gespannt, wohin die Wege noch führen…

Viel Spaß bei der Suche

Mit den allerbesten Wünschen

Marco

Eines noch: Von Karben bis Lollar, wo ich aufgewachsen bin, sind es glatt 1800 ACTUS. :)


So sieht das im Ganzen dann aus:

Karte gesamt.jpg



Mit der Wallanlage bei Lollar hat alles begonnen:

01 Lollar 1.jpg
02 Lollar 2.jpg



Hier das Forum Waldgirmes in 384 ACTUS Entfernung:

03 Waldgirmes.jpg



Die Kuppe des Vetzbergs, wo heute eine Burgruine steht:

04 Vetzberg.jpg



Die "Kapp" bei Reimershausen:

05 Reimershausen.jpg



Waldgirmes - Lollar - Reimershausen. Dieses Bild hatte sich mir eingebrannt (noch ohne die SO-Linie):

06 Durchbruch.jpg



Dann kam der Durchbruch zum Limes:

07 Limes Grüningen.jpg



Hier kann man schön sehen, dass die Steinberger Straße heute noch der einstigen Schneise folgt. Bis zu der Stelle, wo die Straße abknickt, sind es gut 35 m Höhenunterschied im sanften Gefälle auf dem Plateau. Das ist in etwa die Höhe eines Eichen- oder Buchenwaldes:

08 Grüningen Schneise.jpg


Folgt man den 384 ACTUS bis zum Ende, kommt man bei Cleeberg an. Ich kann da nichts Auffälliges erkennen. Allerdings soll die Cleeberger Burg auf der Stelle eines Kastells errichtet worden sein. Die steht aber im Ort:

09 Cleeberg.jpg



Jetzt bekomme ich den Hinweis, dass ich nur 10 Dateien anhängen kann. Bitte gebt mir einen Moment, bis ich einen weiteren Beitrag mit den restlichen Bildern erstellt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um zu nächsten Station zu gelangen, wird allerdings nach 40 ACTUS ab Grüningen abgebogen, genau dort, wo heute die A45 verläuft:

10 Nach Wölfersheim.jpg



Da die Wallanlage bei Wölfersheim direkt an einer Römerstraße liegt und dort eine kleine Ortschaft danach benannt wurde, war sie leicht zu finden:

11 Lager Wölfersheim.jpg



Nach weitern 344 ACTUS kommt man nun am Kleinkastell Kaisergrube an, was mich wirklich tief beeindruckt hat:

12 Kaisergrube 1.jpg



Das der Limes der Schneise folgt, könnte ein Beleg dafür sein, dass er später errichtet wurde. Am Ende der Strecke liegt übrigens Pfaffenwiesbach, wo gerade ein römischer Tempel ausgegraben wird:

13 Kaisergrube 2.jpg



Das die Ausrichtung des ehemaligen Turms genau in Richtung des nächsten Ziels ausgerichtet ist, konnte ich kaum glauben:

14 Kaisergrube 3.jpg



Nach weiteren 384 ACTUS kommt man nun am Lager bei Karben an:

15 Karben 1.jpg



Die Größe des Lagers konnte ich ermitteln und habe das Lager zur Veranschaulichung in der gleichen Ausrichtung wie Lollar und Wölfersheim abgebildet. Man kann sehen, dass dort gerade eine Ausgrabung stattfindet, und wenn dass, was man dort erkennen kann, die Palisade des Lagers ist, habe ich es gar nicht so schlecht getroffen:

16 Karben 2.jpg



Der Vollständigkeit halber noch die Kapp bei Reimershausen und die 384 ACTUS zum Kirchberg nach Gladenbach:

17 Kapp 200 ACTUS.jpg



18 Gladenbach.jpg


So, das war's erstmal. Nun bin ich gespannt, was ihr davon haltet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich befürchte, da liegt der gleiche methodische Fehler vor, den auch Divico, den du Geognost nennst, sich nie hat annehmen wollen:

  • was nicht ins Schema passt wird ignoriert
  • was ins Schema passt, wird gehighlighted
> Bestätigungs-Bias bzw. selektive Evidenz​
  • die Zeitstellung der entsprechenden Fundorte müsste aufeinander Bezug nehmen. "X ist römisch" reicht nicht. Das müsste dann schon aus einem Guss sein. Also nicht etwas aus der augusteischen Zeit und etwas aus dem 3. Jhdt.
  • Es gibt wahrscheinlich hinreichend römische Fundstellen, wenn du die Parameter verändern würdest, wärest du ähnlich erfolgreich mit deinen Funden. Deine These würde aber nur dann sinnvoll sein, wenn das nicht passierte. Du müsstest also, um deine These zu überprüfen, andere Parameter einstellen und dann noch mal genauso vorgehen. Und wenn sich dann, nach Versuchen mit einer erkleklichen Anzahl an Parametern tatsächlich herausstellen würde, dass die bisherigen Parameter statistisch signifikant erheblich mehr Fundorte zu tage förderten, als alle anderen, dann könntest du vielleicht eine Entdeckung gemacht haben.
  • Divico/Glasnost hat in seinem Überschwang sich oft dazu hinreißen lassen, alles in seine Thesen mit einzubeziehen: Römerlager, Gutshöfe, Marktplätze, Stadttore, Meilensteine. Was gerade eben in die von ihm favorisierte Entfernungsmatrix passte. Das ist beliebig.
  • Divico/Perestrojka ist außerdem hingegangen und hat Orte für römisch erklärt, wo es keinerlei bekannte römische Funde gab, damit war dann endgültig der Zirkelschluss erreicht.
Das alles hat Divico/Geognost nicht für sich annehmen wollen. Ich hoffe, du bist da kritischer mit dir selbst und deiner These.
 
  • Divico/Glasnost hat in seinem Überschwang sich oft dazu hinreißen lassen, alles in seine Thesen mit einzubeziehen: Römerlager, Gutshöfe, Marktplätze, Stadttore, Meilensteine. Was gerade eben in die von ihm favorisierte Entfernungsmatrix passte. Das ist beliebig.
Apropos: Meilensteine und Itinerarien, also schriftliche römische Quellen, die etwas darüber verrieten, ob die Römer sich überhaupt für die von Divico/Geognost postulierten Abstände interessierten und ihn schnell eines besseren belehrt hätten, haben ihn nur dann interessiert, wenn die entsprechenden Abstände denn auch stimmten. Dasselbe gilt für das Onomastikon, wo Divico den Ortsnamen Detzem highlightete. Dass dieser Name nur dann Sinn ergab, wenn zehn Meilen oder zehn Leugen eben kein Standardabstand waren, sondern eine Unterscheidung ausmachten, war ihm ebenso schnurz, wie Ortsnamen, die nach einer Meile oder drei Meilen benannt waren, denn die passten ja nicht in seine These.

Ein paar Linien in die Landschaft ziehen und bei jedem (vermeintlichen) Treffer "Heureka" schreien, reicht nicht.
 
Nur aus diesem Grund kam es dazu, dass ich auf einer Schummerungskarte meine erste Linie zog - von einer soeben von mir entdeckten Wallanlage bei Lollar hin zum Forum Waldgirmes. Von Ecke zu Ecke, und bereits da wurden mir tatsächlich die magischen 13,62 km angezeigt. Zu dieser Zeit noch eine scheinbar beliebige Zahl, die ich leider noch mit keinem römischen Längenmaß in ein sinnvolles Verhältnis bringen konnte.

Das eigentlich Bemerkenswerte dabei war aber, dass diese Linie exakt die Kuppe des Vetzbergs schnitt, einen weithin sichtbaren Vulkankegel. Kann das wirklich Zufall sein? Nun gut, nachdem ich ohne Erfolg ein bisschen mit Linien im rechten Winkel herumgespielt hatte, ließ ich die Sache erst mal ruhen. Aber es schwelte.

Ein halbes Jahr später, als ich überraschend von den Lagern bei Reimershausen erfuhr, kam der Stein wieder ins Rollen. Die besagte Linie ließ sich im eingerasteten rechten Winkel genau über die Kuppe der Kapp bei Reimershausen fortsetzen (die genaue Lage der Lager war mir nicht bekannt).
Nun gab es kein Halten mehr.

Ganze drei Monate später dann der Durchbruch. Vielleicht geht es nicht um Strecken, sondern um Flächen?

Den ACTUS hatte ich zwar schon ganz am Anfang mal mit dem Taschenrechner mit 35,52 m aus der Wikipedia durchprobiert, was rund 383 ergibt. Da das aber wie eine beliebige Zahl aussieht, blieb es unbeachtet.

Jetzt probierte ich trotzdem nochmal herum, doch diesmal aus Bequemlichkeit Google gefragt, wie viel ACTUS 13,62 km ergäben, und bekam von Gemini die Antwort, es seien 384 ACTUS - es hatte mit 35,48 m gerechnet!

384 kam mir verdächtig vor, also fragte ich weiter, welche Teiler die Zahl habe.
  • 2 × 192
  • 3 × 128
  • 4 × 96
  • 6 × 64
  • 8 × 48
  • 12 × 32
  • 16 × 24
Da war mir sofort klar - es könnte ein System dahinterstecken, das beweisbar ist!
Ich habe jetzt nur den zitierten Absatz mal unter die Lupe genommen.

Ich fasse mal kritisch zusammen:
-Du hast unbekannte Wälle bei der Ortschaft Lollar entdeckt(Deine (wie ich annehme)Hypothese: römisch),
-Du hast von dort eine Linie zu Waldgirmes gezogen und diese vermessen: 13,62km,
-Die gezogene Linie berührt einen markanten Landschaftspunkt. Hieraus folgerst Du: Das kann kein Zufall sein.
-Du hast von der gezogenen Linie rechtwinklig eine weitere Linie angelegt und die Linie hat wieder einen Landschaftspunkt berührt. Hieraus folgerst Du: Auch das kann kein Zufall sein.
-Jetzt hast Du mit Hilfe von KI(lol!) 13,62km durch ~35m dividiert und bist auf 384 gekommen.
-384 lässt sich in verschiedene Multiplikatoren zerlegen. Du: Da könnte ein System dahinterstecken!

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Hier höre ich mal auf.

Sorry, aber .....das sind alles Zufallszusammenhänge, wie man sie in jeder Karte zigfach findet.



Solche Threads tauchen hier mehrfach im Jahr auf.
Inhaltlich immer nach dem selben Muster:
Fantasievolle Logikketten.


Ich sehe eine gewisse Gefahr, dass der Thread zu Streit führen wird:
Alle gegen den Threadersteller.
So wars bei den vergangenen Threads.


@MannmitHund Tut mir leid, dass ich so etwas Vernichtendes schreiben muss, zumal Du da viel Mühe reingesteckt hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was Streit vermeiden hilft, ist den Gish-Gallop zu unterlassen. Das ist leider oft bei solchen Thesen der Fall, dass Gish-Gallop betrieben wird; anstatt also ein Beispiel zu diskutieren, ob es denn wirklich alle notwendigen Kriterien erfüllt, werden mehrere neue Beispiele gebracht, was dann so wirkt, als habe man ganz viele Belege für die These, dabei ist am Ende womöglich kein einziger davon valide. Das war in etwa die von Divico/Geognost angewandte Strategie, wobei ich ihm zugestehe, dass er selber von seiner These bis heute überzeugt ist.
 
Danke erstmal fürs Lesen!

danke für den Tipp, aber einen Gish-Gallop wird es von meiner Seite ganz gewiss nicht geben.

Nur ein mal ergänzend ein paar Fragen:

1. Wie kam es zu den glatten ACTUS wie 200, 180, 100, 40 auf jeder NO-Strecke? Die habe ich nicht ausgesucht, sondern sie haben sich ergeben. 4 Zufälle?

2. Warum sind die unteren drei NW-Strecken 384 ACTUS lang, egal ob Wölfersheim römisch oder sonstwas ist? Darauf folgt evtl...3.

3. Als ich die Karte erstellt hatte, endete sie, wie man sehen kann, bei Reimershausen. Da wusste ich noch nichts davon, dass bei Gladenbach ein Lager vermutet wird. Zufall? (OK, das muss erst noch belegt werden)

4. Die Ausrichtung des Kastells Kaisergrube und des Limes daneben, exakt in Richtung Lager Karben. Zufall? (+die 384 ACTUS bis dorthin)

5. Die Steinberger Straße in Flucht zum Vetzberg. Zufall?

6. Lager Wölfersheim liegt an einer Römerstraße. Zufall?

7. Wie kam es zu den 1800 ACTUS von Karben nach Lollar?

8. Wie können alle Linien exakt Parallel zueinander verlaufen? (Unabhängig von den rechten Winkeln betrachtet)
Bei den NO Linien muss man bedenken, das sie alle einen Abstand von 384 ACTUS haben. Da kann man nicht viel "selektieren", weil man ja nur nach der Längsachse verschieben kann.

Nicht alles davon kann zufällig sein, also gilt es erstmal herauszufinden, welche Wahrscheinlichkeiten jeweils angenommen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wie der Gottesbeweis-Witz:

"Wie kommt es, dass Wasser bei exakt 0° friert und bei 100° siedet? Das muss eine Intelligenz dahinter stecken!"


Du erfindest ein Rastersystem, bei dem sich immer 13km NW Linien zeichnen lassen - Und schreibst dann:

"Oh Wunder, es lassen sich immer 13km NW Linien zeichen. Da muss eine Intelligenz dahinter stecken!"


===
 
Nur ein mal ergänzend ein paar Fragen:
Wie gesagt, ändere deine Parameter und überprüfe, ob die nicht ähnliche Ergebnisse erzielen. Erst dann, wenn am Ende, nach vielen Tests, feststeht, dass das nur mit deinen bisherigen Parametern funktioniert und mit anderen nicht, dann hast du etwas Tragfähiges. Und die Kriterien müssen natürlich definiert sein, um Beliebigkeit auszuschließen.
 
Die einzigen Parameter sind der ACTUS und der rechte Winkel. Etwas anderes als ein römisches Maß zu nehmen würde die Sache ad absurdum führen.

Frage 3, 4, 5 und 6 wären davon nicht betroffen.
 
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