Ziegel

MannmitHund

MannmitHund

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Ich war mal am Lager Lollar und konnte zwei interessante Beobachtungen machen.

Zum einen kann man sehen, aus Westen kommend, dass das Lager sich auf einem erhabenen Bereich befindet. Wenn man heranzoomt, kann man das gut erkennen.

Außerdem liegen dort viele rote Scherben, aber da ich aber noch nie römische Ziegel oder gar Terra Sigilata in der Hand hatte, würde ich mir nie erlauben, sie als römisch zu benennen. So viel Glück kann ja auch keiner haben.

Nicht erschrecken, die Münzen habe ich zum Größenvergleich dazu gelegt. Die habe unserer Vermieterin abschwatzen können, ein kleines Döschen mit u.a. Notgeld und einem Brakteaten. Das hatte sie von einer Haushaltsauflösung.

Edit: Das Foto von der Erhebung später, habe es gerade nicht unter 1 MB bekommen.


Scherbe mit Münzen.jpg
Scherbe oben.jpg
Scherbe mit Münzen.jpg
Scherbe oben.jpg
Scherbe unten.jpg
Scherbe Querschnitt.jpg
 
Ich bin gerade etwas sprachlos.

Finde nur ich das plötzliche Auftauchen von Münzfotos dubios?

Dazu diese ungefragte Erklärung, wo es her stammt:
MannmitHund schrieb:
Die habe unserer Vermieterin abschwatzen können, ein kleines Döschen mit u.a. Notgeld und einem Brakteaten. Das hatte sie von einer Haushaltsauflösung.
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Er ist ja auch in nem Forum für Archäologie mit Sondengänger-Funden angemeldet.

Sollte er illegaler Sondengänger sein und wirklich in Lollar etwas Römisches gefunden haben?

(Seine ganzen Ausführungen zu Vermessungen bleiben dennoch Fantasie).

(Vielleicht fantasiere ich mir gerade auch was zusammen.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es würde mich doch sehr wundern, wenn diese Münzen in einen zeitlichen Zusammenhang mit den Römern hier zu bringen wären. Das wäre wohl ein bisschen viel des Zufalls. Notfalls könnte ich die Herkunft beweisen.

Und wie blöd könnte man sein...

Außerdem ist mein Steckenpferd die Steinzeit, weswegen ich im AOF bin.
 
MannmitHund schrieb:
Notfalls könnte ich die Herkunft beweisen.
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In Anbetracht dessen, dass Du

-viel an angeblich römischen Orten in der Natur unterwegs bist,
-in einem Forum mit Sondengängeranteil unterwegs bist,

wäre ein Herkunfsnachweis gar nicht schlecht.

Finde ich jedenfalls.


Aber mal abwarten, was die anderen Leute und der Moderator schreiben.
Mir fehlt das archäologische/historische Fachwissen.
 
Zu den Münzen: Was @DerNutzer sagt. Mindestens mal dubios. Wobei man allerdings, das muss ich fairerweise sagen, schon eine lange und sehr glückliche Karriere als illegaler Sondler haben müsste, um so viele so perfekt lesbare Münzen aus dem Boden zu holen.
Andererseits, egal wer genau sie aus dem Boden geholt hätte und wo: Viele Repliken haben einen kleinen Stempel oder ein reliefiertes Zeichen, um sie als solche kenntlich zu machen und auf dem Kunstmarkt von Originalen zu unterscheiden. Haben diese Münzen ein solches Zeichen?
MannmitHund schrieb:
Und weil der Vorbesitzer Massen an MDM Münzen hatte, gehe ich auch bei diesen Münzen nicht von dubioser Herkunft aus.
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Nur weil jemand viel von etwas hat, macht es das nicht legal.

Zweitens: Hast du nicht einen Meterstab oder ein Lineal oder irgendwas? Ein Kreis unterschiedlicher Münzen als Größenvergleich, das ist Schwachsinn. Die Maße des Fragments inkl. Dicke wären relevant. Ohnehin lässt sich das nur anhand von Fotos nicht abschließend beurteilen.
Rein nach den Fotos ist das ein ganz simples Fragment oxidierend gebrannter Ziegel. Ich kann nicht ausschließen, dass er römisch sein könnte, er könnte aber genauso gut auch mittelalterlich oder neuzeitlich sein. Allerdings handgefertigt/mit Handwerkzeugen und damit sehr wahrscheinlich vorindustriell, das ist sicher.
 
chimaera schrieb:
Zweitens: Hast du nicht einen Meterstab oder ein Lineal oder irgendwas?
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Das werde ich morgen nachliefern, für heute muss aber jetzt leider Schluss machen.

Aber vorindustriell hört sich ja schon mal gut an. Und ohne zu übertreiben kann ich sagen, dass dort wirklich Unmengen rote Scherben liegen.
 
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Ich habe die Münzen mal rasch mit der Einschlaglupe untersucht und konnte zumindest kein K entdecken.

Die ursprüngliche Herkunft wird sich jedenfalls nicht mehr nachweisen lassen, weil der Besitzer nicht mehr lebt...
 
Die Ziegel sehen zunächst einmal nicht wie römische Dachziegel aus.
de.wikipedia.org

Römischer Ziegelstein – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Zu bedenken ist, dass selbst eine so aufwendige Siedlung wie Waldgirmes komplett in Holz-Erde-Bauweise erstellt wurde, römische Dachziegel und Ziegel wurden dort nicht gefunden.

Ziegelfunde schließen eine spät-augusteische Entstehungszeit klar aus.

Der Wetterau-Limes war in der ersten domitianischen Ausbauphase in Holz-Erde-Technik erstellt, Steinbauweise erst ab der Ausbauphase unter Vespasian.

Was ich aus dem Marburger Umland kenne: Defekte Dachziegel (Dachziegel gibt es in den Dörfern erst stärker seit dem 18. und 19. Jh.) und defekte Gebrauchskeramik wurden in den Stall geworfen und im Frühjahr mit dem Mist auf die Felder gebracht, meist zur Aufschotterung der Wege.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Der Wetterau-Limes war in der ersten domitianischen Ausbauphase in Holz-Erde-Technik erstellt, Steinbauweise erst ab der Ausbauphase unter Vespasian.
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? Vespasian war der Vater von Domitian. Vespasian setzte sich im Vierkaiserjahr (69) als Kaiser durch. Ihm folgten später seine Söhne, zunächst Titus (79 - 81), dann Domitian, der 96 n. Chr, ermordet wurde.
 
@Pardela_cenicienta Ein Dachziegel ist das sicher nicht. Das ist, egal ob römisch-kaiserzeitlich oder mittelalterlich oder noch später, auf jeden Fall ein Stück Mauerziegel.
In Cambodunum gab es ab der ersten Steinausbauphase (frühes 1. Jh.) Ziegelmauern (die Wohninsulae hatten einen zweischaligen Mauersockel aus Stein mit Bruchsteinfüllung und darauf wurden die Ziegelmauern gesetzt), spätestens ab da gab es grundsätzlich Ziegelmauerwerk nördlich der Alpen. Das ist natürlich ein ganzes Stück südlicher und ein anderer Baukontext als wir hier haben - in der Region kenne ich mich archäologisch nicht aus.

Genauer datieren ließe sich das Fragment durchaus noch, wenn man sich die Oberflächen genauer anschaut und die Ziegel-Zusammensetzung an den Bruchflächen. Ersteres geht einfach nur am Objekt und nicht anhand von Fotos, zweiteres geht grundsätzlich anhand von Fotos, aber es ist auch beides sehr schwammig und zwar datierend hilfreich, aber nicht gerade stark eingrenzend.
 
@chimaera
Wäre es denn hilfreich, wenn ich ein paar weitere Scherben zur Begutachtung aufsammle? Soweit das bodendenkmalschutzmäßig überhaupt noch bedenkenlos ist. Notfalls könnte ich auch Fotos vor Ort machen, ohne die Scherben mitzunehmen.

Übrigens, je länger ich mir die Münzen ansehe, umso weniger glaube ich tatsächlich, dass sie echt sind. Jedenfalls bei den Denaren habe ich starke Zweifel, dass sie überhaupt aus echtem Silber sind, so wie die glänzen. Und die Kleine oben sieht ja so richtig aus wie Touristenware mit künstlicher Patina.
 
Zuletzt bearbeitet:
chimaera schrieb:
Ein Dachziegel ist das sicher nicht. Das ist, egal ob römisch-kaiserzeitlich oder mittelalterlich oder noch später, auf jeden Fall ein Stück Mauerziegel.
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Nimm den Iulia-Domna-Denar auf dem ersten Foto (Münze rechts, Frau mit Haarknoten) zum Größenvergleich, der seinerseits mit 17 mm Durchmesser angegeben ist. Der Ziegel ist flach und maximal halb so dick wie der Münzdurchmesser. Das ist doch kein Mauerziegel.

Abgesehen davon sind die römischen Kastelle und Wachttürme am nordöstlichen Wetteraulimes nicht mit Ziegeln sondern nur mit Bruchsteinen gemauert.

Eindeutig mittelalterliche und flache (U-förmige) Dachziegel findest Du auf dem Rundweg um die Wenigenburg am Südrand der Amöneburg oder auf der Hollende.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Was ich aus dem Marburger Umland kenne: Defekte Dachziegel (Dachziegel gibt es in den Dörfern erst stärker seit dem 18. und 19. Jh.) und defekte Gebrauchskeramik wurden in den Stall geworfen und im Frühjahr mit dem Mist auf die Felder gebracht, meist zur Aufschotterung der Wege.
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Das möchte ich bestätigen.

Die Bauern haben früher (fast) alles auf dem Misthaufen entsorgt und somit kamen Glas, Keramik, Ziegel etc. mit dem Mist auf die Felder.

Römische flache Dachziegel (Tegulae) gab es auch in Colonia Ulpia Traiana (Xanten) und auch in Gelduba (Krefeld-Gellep).
Eigene Erfahrung und Kontakt mit der hiesigen Archäologie.
Das von dem MannmitHund gezeigte Stück ist kein römischer Dachziegel.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Nimm den Iulia-Domna-Denar auf dem ersten Foto (Münze rechts, Frau mit Haarknoten) zum Größenvergleich, der seinerseits mit 17 mm Durchmesser angegeben ist. Der Ziegel ist flach und maximal halb so dick wie der Münzdurchmesser. Das ist doch kein Mauerziegel.
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Danke.
(Das ist allerdings keine Dicke, die einen Mauerziegel ausschließt, es gibt auch Mauerwerksarten mit sehr flachen Ziegeln, römisch wie auch neuzeitlich.)

Hmm. Je länger ich mir die Fotos anschaue, auch jetzt mit dem Maß, desto mehr bin ich tatsächlich bei Tegulae ... und ich hatte die schon auf Grabungen, viele Hundert Stück typologisiert, ich kenne Tegulae. Soll ausdrücklich nicht heißen, dass es hier nicht anders sein kann, aber ich habe die starke Vermutung. Oder gibt es sehr ähnliche nachantike Dachziegelformen?
Ein Dachziegel scheint es auf jeden Fall zu sein. Da muss ich anhand der Fotos meine Mauerziegelaussage revidieren.

(Ich muss jetzt leider los, ich kann den Grund für meine Annahme später noch erläutern.)
 
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