Wie egalitär waren Megalithkulturen?

In Carnac habe ich mir die megalithischen Strukturen angesehen. Da alles in Französisch war, habe ich relativ wenig von der Beschreibung mitbekommen. Es gab viele Dolmen zu sehen und soweit ich verstanden habe, waren die in den Fels gebauten Grabkammern bzw. Felshöhlen mit Hügeln überdeckt, wobei die Erde jetzt schon weg ist. Außerdem gab es riesige Tumulus-Hügel zu sehen, wie der bei „Saint-Michel“ – dort wurde interpretiert, dass die großen Hügel ein Einzelgrab oder zumindest für wenige Personen errichtet worden seien.

Wenn die Jungsteinzeit eigentlich noch relativ egalitär war, erscheint es mir nicht sinnvoll, dass solche riesigen Strukturen nur für einzelne Menschen gebaut wurden? Wenn Reichtum schon über eine besondere Kette oder ein Steinbeil ausgedrückt werden kann. Könnte es nicht viel mehr sein, dass diese großen Hügel mehrere Eingänge hatten und einfach länger genutzt wurden? Vielleicht so wie die Felstunnelgräber: Auch die wurden von mehreren Generationen, teils über viele hundert bis zu 1000 Jahre, benutzt. Dass man Reste von nur einem Skelett gefunden hat, heißt ja nicht, dass es früher mehrere gegeben hat und die einfach nur vergangen sind, sodass wir keine Rückstände mehr finden.

Oder war das eventuell eine "Gemeinschaftsarbeit", sozusagen als gemeinsames Ziel? Ich hab mir noch keine Gedanke darüber gemacht, muß aber auch irgendwie an Stonehenge denken.

Die sind ja auch miteinander verwandt, so dass sie zur gleichen Kultur gehören. Vielleicht waren solche Großbauten ja auch einfach Identifikation als Volk oder als Stamm, um das Land drumherum zu beanspruchen.Sowas wie, wir waren schon immer hier und uns gehört das Land.

gruengruen schrieb:

Wenn die Jungsteinzeit eigentlich noch relativ egalitär war, erscheint es mir nicht sinnvoll, dass solche riesigen Strukturen nur für einzelne Menschen gebaut wurden?

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Ich denke, hier müsste man erst mal klären, ob die Prämisse der relativ egalitären Gesellschaft überhaupt zutrifft. Imho besteht bei manchen Wissenschaftlern die Tendenz, in prähistorische Gesellschaften, über deren Struktur wir eigentlich nichts Genaues wissen, Wunschvorstellungen von heute zu projizieren.

Persönlich würde ich die Megalithbauwerke eher als Indiz dafür interpretieren, dass die Gesellschaften eventuell doch nicht so egalitär waren.

Geht das nicht in die gleiche Richtung wie z.B. die Großsteingräber in Norddeutschland?

Woran macht man fest wie egalitär eine Gesellschaft war? Ich dachte, eine Definition ist, ob Häuser gleich groß sind und dass keine größeren oder kleineren Häuser gibt in einer Siedlung.Warum finden wir keine Reste von Wohnbauten? Sind die einfach schon überbaut? Hatten diese Gesellschaftkeine festen Wohnbauten? Waren die teilweise oder vollständig mobil?Die Grabanlagen/religiöse Plätze finden wir ja über ganz Europa verteilt. Und zweifellos sollten die andere Gruppen beeindrucken und einen Anspruch repräsentieren.

Nikias schrieb:

Imho besteht bei manchen Wissenschaftlern die Tendenz, in prähistorische Gesellschaften, über deren Struktur wir eigentlich nichts Genaues wissen, Wunschvorstellungen von heute zu projizieren.

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Welche Wissenschaftler sind Dir da namentlich aufgefallen?

Nikias schrieb:

Persönlich würde ich die Megalithbauwerke eher als Indiz dafür interpretieren, dass die Gesellschaften eventuell doch nicht so egalitär waren.

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So ähnlich meine ich das auch schon verschiedentlich gelesen zu haben.

Beim Googeln gefunden:

"Die möglichen Beweggründe für die Errichtung megalithischer Bauten haben alle eine machtpolitische Komponente und stehen im Zusammenhang mit den sozialen Organisationsstrukturen und den sich daraus ergebenden Abhängigkeitsverhältnissen. Die beiden zentralen Antriebe, die Demonstration der Macht der Lebenden sowie das Erinnern der Toten, stehen mit Machterhaltung und sozialer resp. politischer Reproduktion in Verbindung, die insbesondere bei schriftlosen Gesellschaften mit segmentären Strukturen an Bedeutung gewinnen."


Oder:

"Wie die paraphrasierten Autoren übereinstimmend ausführen, scheint es wahrscheinlich, dass ein Zusammenhang zwischen frühem Megalithismus, einer plutokratischen Gesellschaftsordnung und ostentativen Praktiken besteht."

Andererseits gibt es auch archäologische Befunde, die in eine andere Richtung weisen:


"Besonders bemerkenswert fanden die Wissenschafterinnen und Wissenschafter, dass sich keinerlei Anzeichen für Überproduktion oder die Anhäufung von Überschüssen entdecken ließen. Für das Team ergibt sich daraus eine Gemeinschaft ohne zentrale Machtstrukturen oder ausgeprägte soziale Hierarchien."

Mittelalterlager schrieb:

Geht das nicht in die gleiche Richtung wie z.B. die Großsteingräber in Norddeutschland?

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Ich glaube, die könnten alle zusammen zu einer Kultur gehört haben.

gruengruen schrieb:

Woran macht man fest wie egalitär eine Gesellschaft war? Ich dachte, eine Definition ist, ob Häuser gleich groß sind und dass keine größeren oder kleineren Häuser gibt in einer Siedlung.Warum finden wir keine Reste von Wohnbauten? Sind die einfach schon überbaut? Hatten diese Gesellschaftkeine festen Wohnbauten? Waren die teilweise oder vollständig mobil?Die Grabanlagen/religiöse Plätze finden wir ja über ganz Europa verteilt. Und zweifellos sollten die andere Gruppen beeindrucken und einen Anspruch repräsentieren.

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Da stellt sich die Frage, ob die überhaupt in unmittelbarer Nähe waren, ob man die Pfostenlöcher überhaupt findet/als solche (vom Laien) überhaupt erkennt.

gruengruen schrieb:

Woran macht man fest wie egalitär eine Gesellschaft war? Ich dachte, eine Definition ist, ob Häuser gleich groß sind und dass keine größeren oder kleineren Häuser gibt in einer Siedlun

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Dazu kann ich mangels Wissens nichts beitragen, gebe aber zu bedenken, je weniger verschiedene Güter vorhanden waren, um so geringer müßten die Unterschiede sein ( aber das sind nur eigene Gedanken).

Also wir reden gerne vereinfachend von Megalithkultur aber eigentlich müssten wir wohl von Plural reden. Auch wenn zwischen den Megalithkulturen Europas und des Mittelmeerraums ein Zusammenhang besteht, gibt es durchaus Unterschiede in der Materialkultur, in der regionalen Ausgestaltung der Megalithbauten etc.


Was Rang und Hausgröße anbelangt: Jein. Es gibt durchaus Gemeinschaften, bei denen man den Rang nicht an der Hausgröße ermessen kann, auch wenn man i.d.R. davon ausgeht, dass wenn eine Hofstelle auffällig mehr Raum hat als andere (mehr Stall, mehr Versammlungsraum), dass diese Hofstelle offensichtlich einem "Häuptling" zuzuordnen ist. Aber schauen wir bei Nomaden, da können wir an den archäologischen Hinterlassenschaften kaum erkennen, wer Anführer und wer es nicht oder gar Sklave ist. Allenfalls an Grabbeigaben oder Stressmarkern an Knochen (viel geritten oder viel gelaufen, Schwertarm besonders kräftig, schwerre Lasten getragen....)

gruengruen schrieb:

Warum finden wir keine Reste von Wohnbauten?

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Wohnbauten aus der Zeit hat man gefunden. Ein bekanntes Beispiel, unweit von Stonehenge, da das erwähnt wurde, die vermutlich größte neolithische Siedlung Nordeuropas, die wir kennen: Durrington Walls.

Ob sich an den den dort gefundenen Bauten eine soziale Schichtung ablesen lässt, weiß ich nicht (eigentlich weiß ich gar nichts über die Siedung, außer das es sie gab). Oft, aber nicht immer, lässt sich auch an gefundenen Grabstätten sehen, ob manche mit mehr Klimbim bestattet wurden als andere. Allerdins ist das nicht immer der Fall (unsere Bestattungsvorschriften heute zB würden es schwierig machen), und wieder, wie das in der Zeit war: KA.

Sepiola schrieb:

"Die möglichen Beweggründe für die Errichtung megalithischer Bauten haben alle eine machtpolitische Komponente und stehen im Zusammenhang mit den sozialen Organisationsstrukturen und den sich daraus ergebenden Abhängigkeitsverhältnissen. Die beiden zentralen Antriebe, die Demonstration der Macht der Lebenden sowie das Erinnern der Toten, stehen mit Machterhaltung und sozialer resp. politischer Reproduktion in Verbindung, die insbesondere bei schriftlosen Gesellschaften mit segmentären Strukturen an Bedeutung gewinnen."
(...)
"Besonders bemerkenswert fanden die Wissenschafterinnen und Wissenschafter, dass sich keinerlei Anzeichen für Überproduktion oder die Anhäufung von Überschüssen entdecken ließen. Für das Team ergibt sich daraus eine Gemeinschaft ohne zentrale Machtstrukturen oder ausgeprägte soziale Hierarchien."

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Eine Möglichkeit, das zu erklären (reine Spekulation, Ahnung hab ich wie gesagt nicht viel von der Zeit), könnte eine eine religiös-ideologische Elite sein. Wenn die Produktionsbedingungen nicht mehr hergeben als Subsitenzwirtschaft, gibt es kaum eine ökonomische Grundlage für Machtausübung einer zentralen Instanz. Die Megalithbauten (besonders die großen) erforderten mE aber wohl die Zusammenarbeit vieler Menschen aus einem größeren Einzugsgebiet. Das musste irgendwer koordinieren, und das bringt Macht; und sei es Verhandlungsmacht, Informationsvorsprung usw, wenn schon keine direkte Befehls- oder Verfügungsgewalt. Und hier wurden viele, viele tausend Arbeitsstunden koordniert. Das war keine Kleinigkeit, sondern betraf verdammt viele Menschen.

Sepiola schrieb:

Welche Wissenschaftler sind Dir da namentlich aufgefallen?

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Ein klassisches Beispiel für so eine Projektion ist wohl die Vorstellung von Marx von einem Urkommunismus. Ich habe die marxistische Literatur nicht verfolgt, aber ich nehme an, dass das vielfach von marxistisch beeinflussten Wissenschaftlern aufgegriffen wurde.

Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder, der egalitäre Verhältnisse in prähistorischen Gesellschaften annimmt Marxist sein muss und schon gar nicht, wenn man die Verhältnisse wie der OP als "relativ egalitär" annimmt. Relativ ist hier natürlich auch ein relativer Begriff. Sicher gab es damals niemanden, der (auch im Verhältnis zu seinen Zeitgenossen) solche Reichtümer angehäuft hatte wie heute Musk oder historisch die Fugger oder die Medici etc., einfach weil so ein Reichtum eine hochgradig organisierte Gesellschaft erforderte, die es damals noch nicht gab. Das bedeutet aber nicht, dass es damals keine Menschen gegeben haben kann, die z. B. deutlich mehr Vieh besaßen, als die anderen im Dorf oder im Stamm oder die wesentlich mehr Einfluss darauf hatten, was der Stamm oder das Dorf macht, sei es als eine Art Häuptling oder z. B. eine Art Priester.

Ein anderes Beispiel ist die Vorstellung, dass prähistorische Gesellschaften früher vorwiegend matriarchalisch organisiert gewesen wären. Auch diese Literatur habe ich nicht so genau verfolgt und kann daher auf Anhieb keine Autoren oder Autorinnen nennen; derartige Vorstellungen wurden aber auch im hier im Forum schon gelegentlich diskutiert. Und nein, ich kann nicht belegen, dass dabei Projektion eine Rolle spielt. Es ist nur mein ganz subjektiver Eindruck.

ich habe mir den Artikel über segmentäre Gesellschaften durchgelesen.

So wie ich es verstanden habe geht man von kleineren autonomen Gruppen aus, die über eine gemeinsame Kutur/Identifikationsgeschichte verbunden sind und sich regelmäsig treffen. Inerhalb der Gruppen gibt es Rangunterschiede die sich in Reputation manifestieren. Reputation kann man erlangen durch Ausführung von rituellen Handlungen, wie zu, Beispiel Ausrichung großer Feste für seine Gruppe oder anderen Sozialen Handlungen. Prestigeträchtige Ahnen scheinen auch von Vorteil zu sein. Es gibt aber keinen Landbesitz von Einzelnen, sondern Land wird einem von der Gruppe (?) zuggewiesen und sobald man es nicht mehr bearbeitet geht das Land zurück an die Gemeinschaft.

Das heißt man kann seinen Rang nur erhöhen indem man sein Vermögen (essbare Vorräte) für die Gemeinschaft ausgibt. Vielleicht hat das zur Folge, dass man mit höherem Rang besseres Land bekommt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mit so einem System die Ungleichheit, so groß ist, dass man hunderte Leute für das Grab einer Person schuften lassen kann.

Kann man den fassen, wann die ersten Sklaven aufkamen? Die hat man sich vermutlich von anderen Gruppen geholt, aber wenn es genug Land gibt, kann man dann nicht doch fliehen und sich was neues suchen?

Es passiert immer mal wieder, dass einzelne Wissenschaftler aufgrund aufsehenerregender Thesen, die dann oft mit Forschungsergebnissen verwechselt werden oder auch Forschungsergebnissen, die aber eine Prüfung kaum standhalten, mediale Aufmerksamkeit erhalten, so kommt dann der subjektive Eindruck zustande, dass ein Wissenschaftszweig für bestimmte Theorien besonders empänglich sei, der aber objektiv nicht zu halten ist. Jeder von uns kennt Erich von Däniken mit seine Prä-Astronautik. Nun ist der kein Wissenschaftler gewesen, aber jeder kennt ihn aufgrund seiner medialen Reichweite. Werden die angesprochenen Matriarchats-Hypothesen beleuchtet, fällt immer wieder der Name Maria Gimbutas, die Frau hat ein reiches Archäologenleben hinter sich gebracht, wird aber - ob zu Recht oder Unrecht - immer mit Matriarchatshypothesen in Zusammenhang gebracht werden. Das überstrahlt zumindest außerhalb der Fachwelt ihre restliche Arbeit. Ähnlich geht es mit Vennemann, der als theoretischer Linguist einiges geleistet hat, aber in die Baskologie und Semitistik methodisch sehr fragwürdig hineingrätschte. Seine "historiolinguistisch-toponymischen" Veröffentlichungen haben ein breites mediales Echo erfahren, so dass - vielleicht nicht sein Name aber seine historiolinguistisch-toponymischen Thesen bekannter sind, als die methodisch sauber arbeitender Kollegen, die eben kein breites mediales Echo gefunden haben. Gerade die Wissenschaftler, die (vermeintlich) Überraschendes "ausgraben", erhalten ein breites mediales Echo: In der Steinzeit lag die Macht bei den Frauen?! Wow > mediales Echo. In der Steinzeit sprach ganz Europa baskisch?! Wow > mediales Echo. Der Name Bischofsheim hat gar nix mit einem Bischof zu tun, sondern kommt aus dem Baskischen?! Wow > mediales Echo. Ein Großteil europäischer Küstenorte geht in der Benennung auf ein vorpunisches semitisches Seefahrervolk zurück?! Wow > mediales Echo.... Das mediale Echo vergisst dann aber oft, dass die Behauptungen einer Überprüfung nicht standhalten oder eher Thesen als Forschungsergebnisse sind.

gruengruen schrieb:

Es gibt aber keinen Landbesitz von Einzelnen, sondern Land wird einem von der Gruppe (?) zuggewiesen und sobald man es nicht mehr bearbeitet geht das Land zurück an die Gemeinschaft.

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Woher will man so etwas denn wissen? Die Leute haben uns keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen, wie das Land verteilt wurde und ob es so etwas wie Privatbesitz an Land gab oder nicht.

Ich gehe noch mit, dass Privatbesitz an Land wenig Sinn macht, solange man als Nomade lebt; sehr wohl kann man aber unter Umständen als Stamm oder größerer Familienverband Anspruch auf eine bestimmtes Gebiet als Jagdgebiet erheben. Sobald man aber sesshaft wird und Land bestellt und gegebenenfalls z. B. durch Rodung erst urbar macht, möchte man dann auch das Getreide (oder andere Feldfrüchte), dass man ausgesät hat, auch selbst ernten. Ebenso möchte man, wenn man eine Hütte oder ein Haus gebaut hat, da auch gern selbst drin wohnen und das nicht im nächsten Jahr oder so wieder aufgeben, wenn keine Notwendigkeit dafür besteht. Und es ist auch nur natürlich, wenn man so etwas dann auch an seine Nachkommen vererben möchte. Dem kann natürlich unter Umständen das Interesse des Stammes oder des Dorfes entgegengestanden haben, dass keiner zu viel Land anhäuft und alle eine Möglichkeit haben, Land zu bewirtschaften. Ob das aber tatsächlich so war und ob sich dann das Gruppeninteresse oder das Partikularinteresse durchgesetzt hat, dürfte kaum zu beweisen sein.

gruengruen schrieb:

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mit so einem System die Ungleichheit, so groß ist, dass man hunderte Leute für das Grab einer Person schuften lassen kann.

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- "ich kann mir nicht vorstellen" - ist kein valides Argument (nun durchsuche bitte nicht das Forum nach derlei Aussagen von mir, du wirst sie wahrscheinlich hundertfach finden )
- ernsthaft: Viele der tummuli waren keine Einpersonen- sondern Gemeinschaftsgräber. Nach allem was wir wissen, wurden Knochen der Vorfahren, sogar in einigen Regionen recht rabiat beiseite geräumt, wenn eine Neubestattung vorgenommen wurde. Teilweise wurden solche Hünengräber über mehrere Jahrhunderte benutzt. Die Genetik wird die Frage klären müssen, ob die Bestatteten vielleicht nur zu einem kleinen Kreis von Herrscherfamilien gehörten.

Maria (Marija) Gimbutas war ein Kind ihrer Zeit – inspiriert vom Zeitgeist nach 68, entwickelte sie ihre These vom friedlichen Alteuropa aus einer feministischen Perspektive. Genau wie ca. ein Jahrzehnt früher André Leroi-Gourhan die Höhlenmalerei in sein starres Raster presste. Beide Thesen sind heute zu Staub zerfallen, wobei Gimbutas in den Redaktionsstuben deutscher TV-Sender erstaunlich zäh weiterlebt. Beide waren ausgezeichnete Wissenschaftler – nur eben im System ihrer eigenen Denkmodelle gefangen

Zu den Megalithanlagen ist es oben schon geschrieben worden, gehören diese keineswegs zu einer einzelnen Kultur und wurden im Laufe der Zeit sehr unterschiedlich genutzt.

Aber die Sache ist noch komplizierter: In der Bretagne gibt es den Tumulus de Tumiac und im Pariser Becken die Cerny-Hügel (ca. 4700–4000 v. Chr.). Unter Einflüssen aus dem Pariser Becken entsteht später die Michelsberger Kultur, die um ca. 4100 v. Chr. den Großgrabhügel auf dem Kapellenberg bei Hofheim im Taunus errichtete. Die Cerny-Kultur und die bretonischen Phänomene bauten Elite-Grabhügel, und Cerny nutzte Jadeit-Prunkäxte aus den Alpen als Grabbeigabe. Solche Beile wurden auch am Kapellenberg gefunden. Da die Michelsberger Kultur sonst nicht gerade für eine ausgeprägte Bestattungskultur bekannt ist, können diese Äxte und der Hügel ein Hinweis auf ein „Elitegrab“ sein.
Dass sich Bestattungsformen und Populationen über lange Zeiträume wandelten, sieht man zum Beispiel in Bury (Frankreich): Dort finden sich bis ca. 3200–3100 v. Chr. Kollektivbestattungen in gestreckter Rückenlage. Wahrscheinlich nach einem katastrophalen Ereignis oder einer Seuche sowie einer rund 200-jährigen Pause belegte eine neue Population das Grab wieder kollektiv – nun allerdings als Hockerbestattung. Genetisch stammte diese neue Gruppe aus Südfrankreich/Iberien, trug aber noch keine Steppen-DNA.
Also muss man jede Anlage einzeln betrachten, ob sich unter lokalen Einflüssen der Ritus gewandelt hat, ob der Ritus von außen kam, oder gar neue Populationen mit neuen Kulturen usw. Man könnte auch sagen es gab in der Gemeinschaft einen mächtigen Big One mit seinem Schamanen als Sidekick, aber im Tod sind alle gleich und du siehst keine Unterschiede in der Grablege.

Kann man eigentlich einen Primus inter Pares als elitär bezeichnen? Hatte der Bogenschütze von Amesbury wegen seinen Grabbeigaben schon einen elitären Status?

pietFFM schrieb:

Kann man eigentlich einen Primus inter Pares als elitär bezeichnen? Hatte der Bogenschütze von Amesbury wegen seinen Grabbeigaben schon einen elitären Status?

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Nach meinem Dafürhalten ist elitär kein einfach zu fassender Begriff, aufgrund seiner Mehrdeutigkeit missverständlich interpretierbar.

Hinsichtlich zeitlich derart weit zurückliegender Fundkontexte wie dem Amesbury Archer ist der Anteil dessen was wir über die einzelne Person, die Gruppe, die Kultur wissen derart lückenhaft dass Aussagen über soziale Aspekte mE stets mit sehr großen Unsicherheiten verbunden sind, und wohl bleiben werden.

Frage: haben wir uns in den Begriffen egalitär und elitär verheddert?