Wie schwer wog die gegenseitige Abhängigkeit

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Griffel, 18. Januar 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Es gibt einen Aspekt an der Weimarer Zeit bzw. der Zwischenkriegszeit, die mich besonders interessiert weil, sie so komplex ist. Und zwar die gegenseitige Abhänigkeit. Vorallem finanziell.

    Eine der schwersten Belastungen, neben der andauernden politischen Instabilität, waren ja die Reparationen. Und ist das Ganze, nicht so einfach, wie man es sich damals und heute gemacht hat.

    Natürlich, könnte man sagen, es ging darum, dass Deutschland alles bezahlen sollte! So war es aber nicht! Die Sieger wie die Besiegten, steckten in einer gegenseitigen Abhänigkeit, in Form von Krediten und Schulden, die bedient werden mussten bzw. sollten. Insbesondere die USA, als größter Gläubiger, mussten ja ein Interesse daran haben, dass bei dem Thema alles glatt lief.

    Insbesondere in Deutschland, war das Thema natürlich politisch und emotional ein heißes Eisen. Aber wenn, ich mir die Fakten so ansehe, frage ich mich:

    Wie hätte das Ganze überhaupt gehen sollen? Erinnern wir uns, die große Börsenpleite von 1929, führte ja zu einer weltweiten Wirtschaftskrise!:eek: Da es faktisch allen Staaten mies ging, war es ja gar nicht möglich, waren zu kaufen oder zu verkaufen. Besonders dann wenn, ehemalige Kriegsgegner, plötzlich wieder Handelspartner sein sollen!

    Inflation zum Beispiel, gab es ja nicht nur im Deutschen Reich, sondern auch in anderen Staaten. Wenn, auch nicht in dem Ausmaß. Es wird immer behauptet, hätten sich die Staaten auf Freihandel eingelassen, wäre alles besser abgelaufen. Allerdings frage ich mich, wie das bei allgemeiner Maßenarbeitslosigkeit hätte funktionieren sollen. Und die damaligen Regierungen, waren ja faktisch gezwungen, sich zuerst um ihre Leute zu kümmern. Sofern sie keine Unruhen oder Aufstände riskieren wollten. :confused: Immerhin grassierte damals zum Ersten Mal die Furcht vor weltweiten sozialistischen bzw. kommunistischen Umsturzversuchen.

    Was sich später, anfang der 50iger Jahre, ja wiederholen sollte. Ich nenne hier mal den Namen Josef Mc Carthy.

    Fast alle Staaten, die am ersten Weltkrieg beteiligt waren, hatten diesen ja durch sogenannte Kriegsanleihen finanziert. Und das sind ja nichts anderes als Kredite, welche der Staat bei seinen Bürgern nimmt, um etwas zu finanzieren. In diesem Fall die Armee sprich einen Krieg.

    Da also ein Land vom anderen etwas wollte, war das Ganze ein Teufelskreis. Also mir fällt kein logischer Weg da raus. Außer, man hätte sich erstens international darauf geeinigt, alle Verbindlichkeiten zu streichen, was wahrscheinlich zu Chaos hoch zehn geführt hätte. Oder zweitens, die Laufzeit der Kredite und Darlehen auf 70, 80 oder 100 Jahre gestreckt hätte. Was auf das Gleiche hinaus gelaufen wäre.

    Im Falle von Deutschland, hatte man zwar mit dem Dawes-Plan eine Lösung für Deutschland. Aber dem Rest der Welt hätte das nicht wirklich geholfen. Mich wundert, dass sich noch niemand mit dieser Frage beschäftigt hat.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Als Einstieg in einen Problemkomplex mit dem sich - angeblich - "noch niemand" beschäftigt hat. Und im Forum schon länglich diskutiert worden ist.

    Eichengreen, Barry J. (1995): Golden fetters. The gold standard and the Great Depression, 1919-1939. New York: Oxford University Press
    Feldman, Gerald D. (2007): The great disorder. Politics, economics, and society in the German inflation, 1914-1924. 1996,. New York: Oxford University Press.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2021
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  3. Griffel

    Griffel Mitglied

    Tut mir leid! Ich habe noch nicht alles durchgesehen! Wen dem so ist, dann kann man die Sache natürlich streichen. Niemand braucht alles doppelt und dreifach. Danke!;)
     
  4. Ein paar Grundzüge dazu, die vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen:

    - Zunächst einmal stimmt es, dass fast alle Staaten des Ersten Weltkrieges wirtschaftlich ziemlich am Ende waren - abgesehen von den USA. Großbritannien war mit Kriegsanleihen ziemlich verschuldet und Frankreich hatte zudem große Verwüstungen im eigenen Land. Dazu kamen hohe Menschenverluste, die sich auch in Arbeitskräftemangel widerspiegelten.
    - Die besondere Herausforderungen in Deutschland war das Zahlen der hohen Reparationen plus die Umwandlung des Landes von einer Monarchie in eine Republik. Die Republik hatte nur "einen Flügel", den Linken, da die politische Rechte - mit Ausnahme der konstant schwächer werdenden DVP - die Republik nicht stützte und den Themenkomplex "Reparationen/Kriegsschuld/Versailler Vertrag/Republik" in einen Topf warf.
    - Frankreich wollte die Reparationen vorallem aus Prestigegründen. Natürlich kann man sagen, dass die Reparationen genutzt werden sollten, um Kriegsschäden zu reparieren. Einerseits ist sowas jedoch faktisch unbezahlbar, und hatte andererseits aber auch negative Folgen.

    Ein Beispiel:
    Deutschland konnte nicht alles "bar" bezahlen. Teile der Reparationen bestanden aus Sachwerten, z.B. Kohle aus dem Ruhrgebiet. Das wurde nach Frankreich abgeliefert und kam dort quasi "kostenfrei" auf den Markt. Es ist klar, dass ein derartiger "Konkurrent" keine guten Konsequenzen für französische Kohlequellen hatte - wie soll man auch gegen einen Konkurrenten ankommen, der quasi "kostenlos" liefert?

    Hinzu kommt, dass "Globalisierung" zwar ein modernes Wort ist, die Wirtschaften der Länder aber schon damals vernetzt waren. Deutschland spielte eine starke Rolle in der Wirtschaft Europas und ein wirtschaftlich am Boden liegendes Deutschland zog auf Dauer die anderen Ökonomien Europas mit nach unten.

    Und so gab es zahlreiche Faktoren, die zusammenspielten und die Nachkriegszeit wirtschaftlich belasteten. Als dann 1929 die Wirtschaftskrise kam, war "sowieso alles schon zu spät" und die schwachen Ökonomien fielen einfach um, da sie keinerlei Kraftreserven hatten.
     
  5. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das ist fast was ich meinte. Natürlich waren im Kriege Schäden an Menschen und Material entstanden. Dafür wollte man Ersatz sprich Reparationen. Kommt ja von reparieren.

    Am Ende, ist dann fast alles bei oder auf Deutschland gelandet! So gesehen, schützten die USA durch die Kredite an Deutschland, ihr eigenes Geld. Aber noch schwerer wog natülich, dass durch die Belastungen, die Weltwirtschaft faktisch zum Erliegen kam. Produzieren kann man nur wenn, man Leute zum Arbeiten hat. Da kommen dann die menschlichen Verluste zum Tragen.

    Produzieren, lohnt sich aber auch nur dann wenn, man etwas das produziert wurde, auch verkaufen und damit seine Arbeiter entlohnen kann. Somit war es praktisch unmöglich, dass die Weltwirtschaft wieder ins Laufen kam.

    Das Deutschland, mit der Sache heilos überfordert war. Machte die Sache nicht besser! Natürlich war die andauernde politische Instabilität, eines der Hauptprobleme. Und selbst wenn, man in Deutschland von seiten der Alliierten Demontagen vorgenommen hätte, wäre das Problem damit nur aufgeschoben gewesen. Denn, das hätte ja wiederum bedeutet, dass man für die demontierten Anlagen, Fabriken usw. erst einmal Ersatz hätte beschaffen müssen. Diesen wiederum, hätte man nirgendwo umsonst hergekriegt.

    Dem Ganzen die Krone aufgesetzt, hat der Börsencrash und die folgende Wirtschaftskrise. Damit war dann entgültig alles aus.:( Ich persönlich sehe bei diesen Faktoren, keine praktikabele Lösung. Und eine Aktion ähnlich des Marshall Planes, war damals schlicht nicht denkbar.
     
  6. Der Versailler Vertrag ist daher in mancherlei Hinsicht ein Paradebeispiel, wie man es NICHT machen soll - strafender Friede, Reparationen, Restriktionen welche als Demütigung empfunden werden...

    Aber gut, das war damals halt "Mode". Der Frieden von Brest-Litowsk zwischen Deutschland und Sowjet-Russland 1918 war auch nicht viel besser. Offenbar musste die Menschheit erst lernen, dass das so nicht geht.
     
  7. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Keineswegs kam Deutschland schlecht aus dem Krieg. Es gab, anders als in Belgien und Frankreich, keine Opfer an der Zivilbevölkerung, keine Zerstörung der Infrastruktur. 1924 bis 1928 war ein großer wirtschaftlicher Aufschwung.
    Die Niederlage zu bestreiten, revanchistische Gedanken zu hegen, die goldenen Brücken für Deutschland zu ignorieren, mit dem Gedanken an ein Großdeutschland zu flirten, sich den Nationalsozialisten anzudienen:
    Das war ein Luxus den man sich leistete, sich leisten zu können man glaubte.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die eigentliche Schwierigkeit, beginnt schon dabei festzuegen, was eigentlich alles von Deutschland zerstörte Sachwerte gewesen sind und was nicht und worin ihr Gegenwert bestand.

    Wenn ein in Frankreich stehendes und von den Deutschen unbeschädigt eingenommenes Stahlwerk ein paar Monate Später durch einen französischen Artillerieangriff beschädigt wurde, war das dann ein Schaden, für den man Deutschland haftbar machen konnte?

    Woran bemisst man die Summen für eine 1914 von den Deutschen requirierte und aus Frankreich fortgeführte landwirtschaftliche Maschine? An ihrem Marktpreis vor dem Krieg oder an ihrem Marktpreis nach dem Krieg? Die konnten entsprechen der Zerstörungen und der Ausrichtung auf Kriegswirtschaft naturgemäß sehr weit auseinander liegen.

    Das sind so klassiche Probleme bezüglich derer man sich wegen der Reparationen über Jahre fetzte und wo es überhaupt nicht um den Grundsatz ging, dass welche zu zahlen wären, sondern um den Modus der die Höhe festlegte.

    Dann kommt bei der Entente auch die völlig unterschiedliche Interessenlage bei den Briten und Franzosen hinzu. Frankreich wollte Deutschland so schnell als möglich schaden, GB hatte daran kein Interesse, weil es auf die wirtschaftlichen Verpflechtungen vor dem Krieg sah und wusste, dass die deutsche Wirtschaft wieder ans laufen kommen musste, weil es zwischen der deutschen und englichen Wirtschaft so viele gegenseitige Abhängigkeiten gab, dass ohne dem, die eigene Wirtschaft nicht wieder im Maße der vorkriegszeit in Gang zu bringen war.

    Dann kommt ja im Hinblick auf die territorialen Bestimmungen noch die Volksabstimmung in Oberschlesien und die Zukunft des Gebietes hinzu. An der hingen 20% der deutschen Steinkohleproduktion und dementsprechend bedeutete der Verlust eines Großteils dieser Region natürlich Einbußen, in der gesamtdeutschen Wirtschaftsleistung, die zusätzliche Belastungen für den Rest schafften, wenn man die Reparationskonditionen nicht neu verhandelte.
    Das alles geht weit in die 1920er Jahre hinein, und geht weit über einen reinen Dissens à la "A wollte dies, B das und C jenes" hinaus, sondern da stecken haufenweise technische Probleme drinn, die dann in verschiedenen Ländern, im übrigen unvernünftiger Weise nicht selten noch zu Wahlkampfthemen avancierten.

    Am Anfang steht noch das Problem, dass es eigentlich überhaupt keine konkrete Regelung der Reparation gibt, weil einerseits man daruf besteht, die in den Friedensvertrag zu schreiben und man den Frieden möglichst schnell schließen will, man aber andererseits überhaupt kein Modell und schon gar kein übereinstimmendes hat, um die Schäden oder die Volskwirtschaftliche Gesamtleistung Deutschlands überhaupt zu berechnen.

    Das Ergebnis sind 10 Jahre extremem hin-und-hers und zäher Nachverhandlungen.



    Der Witz dabei ist, es hätte eine Möglichkeit gegeben sehr schnell, effektiv etwas zu tun. Und die hätte darin bestanden, einen großen Teil der Reparationen in Form von Arbeitskraft zu erbringen, indem man von deutscher Seite her demobilisierte Soldaten als Arbeiter für den Wiederaufbau in Frankreich und Belgien zur Verfügung gestellt hätte, die dann von beiden Staaten zu verpflegen und von deutscher Seite her zu entlohnen gewesen wären. Das hätte den betroffenen Regionen schnell geholfen und Deutschland einen Teil des Problems der Demobilisierung und der dann kommenden Massenarbeitslosigkeit abgenommen.
    Das Problem ist nur, dass dann natürlich französische und belgische Unternehmen nicht in dem Maße vom Wiederaufbau hätten profitieren können und man dort der eigenen Bevölkerung die Probleme mit erhöhter Arbeitslosigkeit hätte zumuten müssen.
    Die Sache wäre wesentlich glatter zu machen gewesen, wenn man von vorn herein mehr in Sach-, als in Geldleistung festgelegt hätte.
    Der weitere Vorteil wäre gewesen, dass diese absolut greifbar gewesen wäre. Ein wiederaufgebautes Haus, ist ein wiederaufgebautes Haus, völlig unabhängig von der Inflationsrate und den Wechselkursen an der Börse oder seinem Preis vor oder während des Krieges.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie gesagt, die reparationsproblematik wäre einfacher zu lösen gewesen, wenn man weniger in Geldleistungen und mehr über Arbeitsleistung und Arbeitsbeschaffungsprogramme gemacht hätte.

    Hätten Deutschland, Frankreich und Belgien, von staatlicher Seite her, regelmäßig ihre Arbeitslosen zusammengetrommelt, die noch arbeitsfähig waren und diese, staatlich versorgt, in die zerstörten Gebiete geschickt hätte um den Wiederaufbau zu leisten, wäre das möglicherweise viel glatter gegangen.
    Man hätte die andere Seite kennen gelernt, gesehen, dass es den Franzosen auch nicht viel besser ging, die Leute hätten dann auch das Ausmaß der Zerstörungen vor Ort gesehen und dementsprechend den Zorn der Entente-Mächte auch nachvollziehen können.

    Das wäre möglicherweise ein sinnvolles Modell gewesen, dass man leider nicht versucht hat. Heißt aber nicht, dass es nicht möglich gewesen wäre.



    Der Teufelskreis ist noch viel komplizierter als das.
    Man muss dabei ja bedenken, dass natürlich auch die eigene Bevölkerung ihre Kriegsanleihen gerne irgendwann mal wieder zurückbezahlt bekommen hätte.
    Und in dem Moment gibt es nicht nur eines Auslandsverschuldung, sondern die tritt noch in Konkurrenz zur Inlandsverschuldung und dass alles in einem nicht mehr zu haltenden Währungssystem.
    Man muss sich ja auch vor Augen führen, dass die bedeutenden Währungen vor dem ersten Weltkrieg alle goldgedeckt waren, oder es handelte sich um über feste Wechselkurse indirekt an Goldbestände gebundene Währungen.
    Die Möglichkeit der Währungsstabilisierung durch Edelmetall ist nach dem ersten Weltkrieg durch die schire Ausdehnung der Geldmenge aber einfach hin gewesen, dafür gab es auf der ganzen Welt nicht mehr genug Gold.

    Nein, es gab durchaus Wege, die man weiterhin hätte beschreiten können, die aber aus politischen Gründen nicht ausgereizt wurden.

    So bestand z.B. die USPD oder jedenfalls weite Teile davon zu Beginn der Weimarer Republik auf der Verstaatlichung der deutschen Kohlegruben.
    Das hätte man ohne weiteres tun können, damit wären die Gewinne aus der Kohleförderung direkt an den Staat gegangen und wenn sich diese mal nicht absetzen ließ, hätte man die Kohle selbst gehabt, die mal als Sachwert bei den Franzosen, die sie für ihre Eisenerzvorkommen zur Verarbeitung dringend brauchten, in Zahlung geben können.
    Damit hätte man die Zahlungsfähigkeit des deutschen Staates schlagartig erhöht, eines der wichtigsten Gegenargumente in der Zeit war, dass es möglicherweise die Entente-Mächte dazu veranlasst hätte, entsprechend auch ihere Forderungen in die Höhe zu schrauben.


    - Schulden zu streichen, respektive zu beschließen, sich gegenseitig nichts schuldig zu sein, wäre ein Weg gewesen, den Deutschland und die Sowjetunion einander gegenüber recht erfolgreich beschritten.
    - Mehr Wiedergutmachung in Arbeitsleistung und Sachwerten festzulegen, als im Geldsummen, wäre ein Weg gewesen, das Problem zu entschärfen.
    - Teile der gewinnbringenden Industrie zu verstaatlichen und wäre eine Möglichkeit gewesen die Zahlungsfähigkeit des deutschen Staates zu erhöhen.
    - Einen Teil der Inlandsverschuldung hätte man durch einen größer angelegten "Lastenausgleich" bereinigen können, wie man das nach dem 2. Weltkrieg machte.

    Übriges, am Rande, eine ganz absurde Idee, wie Europa wieder auf die Beinde hätten kommen können:

    Großbritannien und frankreich hätten sich, vernünftiger Weise von ihren Unrentablen Kolonien trennen können (Weite Teile der Kolonialreiche verursachten tatscächlich wirtschaftliche Defizite, weil die Kosten für ihre Unterdrückung und Verwaltung höher waren, als der wirtschaftlich Wert, den man da herauspresste).
    Das wäre zum einen menschenfreundlich gewesen und zum anderen, hätte man die freiwerdenden Mittel in den Wiederaufbau und die Versorgung von Kriegsinvaliden und -Witwen und -Waisen stecken können.
    Das nur mal als absurde Idee am Rande.

    Man hätte das, ein bisschen guten Willen von allen Seiten vorausgesetzt, ohne weiteres in den Griff bekommen können.
    Im wesentlichen standen dem 2 Probleme entgegen:

    1. Die Tatsache, dass man Feindbilder von 4 Jahren Krieg im Kopf hatte, die der Bevölkerung eingeimpft worden waren und dass für den Falle des Sieges absurde Versprechungen gemacht wurden, deren vorraussehbare Entstäuschung man irgendwie erklären musste und das dann eben auf die Perphidie des Feindes schob.
    2. Die Tatsache, dass man sich bereit war, aus dem Krieg und den angerichteten Schäden, die entsprechenden gesellschaftlichen Konsequenzen zu ziehen. Wie am Beispiel der Thematik der Verstaatlichung der Kohlegruben angeführt, auf diesem feld hätte man, wenn man denn gewollt hätte, einiges an Potential herausschlagen können, dass dazu hätte beitragen können, Europa sehr viel schneller wieder gesunden zu lassen. War man aber nicht bereit zu, in weiten Teilen einfach deswegen nicht, weil man nicht zu sehr an der Sozialordnung rütteln und im Hinblick auf diese den Krieg am liebsten vergessen oder ungeschehen machen wollte.

    Die technischen Schwierigkeiten wären in den Griff zu bekommen gewesen, das beweist die Lösung, die man nach dem 2. Weltkrieg gefunden hat, eigentlich ganz gut.

    Auch die war im Übrigen mit zugeständnissen verbunden, für die us-amerikanische Wirtschaft, waren die Folgen des 2. Weltkriegs eigentlich eine katastrophe, weil das bedeutete, dass die USA sich weitgehend für den Handel mit Ländern kostete, in denen nachkriegsbedingt, Lohnkosten zu vernachlässigen waren, entsprechend preiswert waren die Exporte in die USA und entsprechend gerieten US-amerikanische Produkte unter Druck.

    Das hätte man in ähnlicher Weise nach dem 1. Weltkrieg in Kauf nehmen und der Bevölkerung erklären müssen, dass man ihnen keine Anleihen in Form von Geld zurückzahlen konnte, dafür aber das Preisniveau bei diversein Güter absank, was ihnen für das gleiche Geld einen ausgeprägteren Konsum erlaubte.
    Wenn man durch Umverteilung dann noch dei Folgen der Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen hätte, wäre es irgendwie gegagnen, aber da fehlte der Wille.
     
  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    OT: Es ist heute noch üblich, bei Wohngebäudeversicherungen den Wert eines Hauses auf das Jahr 1914 zurückzurechnen, auch wenn das Gebäude erst weit nach 1914 errichtet wurde. Das ist dann natürlich ein fiktiver Wert und dient der Vergleichbarkeit. Es liegen den Versicherern entsprechende Tabellen vor.
    (Bspw. Haus 2005 für 250.000 € gebaut. Baupreisindex 2005=1053,4 -> 250.000/1053,4= 23.732 Mark 1914. Baupreisindex 2015=1310 -> 23.732*1310= 310.969,24 € Wert im Jahr 2015)

    Ob man ein ähnliches Verfahren nach dem 1.Weltkrieg anwenden konnte, weiß ich nicht. Vielleicht greift man auch heute auf den 1914-Wert zurück, um ein Chaos wie in der Zwischenkriegszeit zu vermeiden.
     
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  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Immerhin gab es nicht wenige Hungertote im DR.
    Der Krieg hatte wohl einen Teil der Infrastruktur Frankreichs zerstört, doch im DR die übergeordnete Struktur.
    So wie auch in den anderen Staaten mit von Gott bestimmten Monarchen als Oberhaupt.
    Diese Destabilisierung der übergeordneten Ordnung führte zum Zerplatzen des Habsburger Reiches, zu einem ungewöhnlich grausamen Bürgerkrieg in Russland,
    und ließ das neue Deutschland in Wirren zurück.
     
  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Naja, goldene Brücken halte ich für übertrieben und ein gewisses Maß an Revisionismus durchaus für Verständlich.

    Nehmen wir Westpreußen, das in weiten Teilen nicht über seinen zukünftigen Verbleib abstimmen durfte, trotz eindeutig deutschsprachiger Bevölkerungsmehrheit, weil es bei den Entente-Mächten Konsens war, dass das neu entstehende Polen eines Zugangs zum Meer bedürfte um nicht in handelspolitsiche Abhängigkeit von Deutschland zu geraten.
    Diese Argumentation halte ich im Hinblick auf ethische Grundsätze in etwa für so gut, als wenn irgendein deutscher Annexionist behaupetet hätte, Russland leider annektieren zu müssen, um bei seinen asiatischen Handelsinteressen, nicht durch die Seeüberlegenheit Großbritanniens erpressbar zu sein.

    Natürlich durfte man die polnische Bevölkerung handelspolitisch nicht in die Abhängigkeit Deutschlands bringen, sehr wohl aber die bevölkerung der Enklave Ostpreußen, in dem man es territorial vom restlichen Reich trennte, Danzig unter polnische Zollhoheit stellte und Memel letztendlich Litauen überließ, womit es für die ostpreußische Landwirtschaft transporttechnisch gesehen nicht unbedingt bergauf ging.

    Wie hätte eine salomonische Lösung aussehen können?
    Was hätte eigentlich dagegen gesprochen, den Freistaat Danzig auf den gesamten nördlichen Teil des Korridors auszudehnen, seine Verwaltung dem Völkerbund zu unterstellen und auf seinem Gebiet den Freihandel zu garantieren, so dass weder die Bevölkerung Polens, noch diejenige Ostpreußens in Sachen Export großartig unter der Grenzziehung oder möglichen Folgekonflikten zwischen Deutschland und Polen zu leiden gehabt hätten?

    Nur mal als fixe Idee in den raum gestellt.

    Hätte es vielleicht der Bevölkerung Ostpreußens leichter gemacht sich nicht vollständig abgeschnitten zu fühlen und deswegen etwas weniger rechtsradikale Parteien zu wählen.

    Da sind auch andere Teile des Versailler Vertrags, die ich auch 100 Jahre später für eine Zumutung halte und von denen ich durchaus der Meinung bin, dass man das auch damals guten Gewissens tun konnte.

    Dazu gehört z.B. das Verbot der Fortifikation grenznaher Gebiete, nicht nur im Rheinland, sondern auch im Osten. Die Reduzierung des Heeres (wenn ich sie in diesem Maße auch für übertrieben halte) und das Verbot schwerer Waffen, Artillerie, Panzer, einer Luftwaffe, als Verbot von zum Angriff geeigneten Waffen, kann ich nachvollziehen und halte ich für legitim.
    Aber eine Festung ist offensichtlich keine Angriffswaffe und die Fortifikation eines grenznahen Gebietes zu verbieten, ist wirklich kurz davor einem Staat verbieten zu wollen, sein eigenes Staatsgebiet im Falle eines Angriffs verteidigen zu dürfen.
    Das ist eine potentielle Einladung für jeden Agressor und das vor dem Hintergrund der ungeregelten Territorialfragen mit Polen.


    Da möchte ich von meinem heutigen Standpunkt her sagen, auch ganz ohne großdeutsche Implikationen und mit einem deutlich geringeren Maß an Revisionismus, als das den Zeitgenossen gegeben war, müsste ich mir, wenn ich mir vorstellte, man hätte mich nach Versailles zitiert und den bewussten Vertrag zu unterschreiben, sehr gut überlegen, ob ich das unterschreiben würde.

    Meine Kritikpunkte sind sicherlich weniger prinzipieller Natur, als die damaliger Zeitgenossen und einiges von dem, was damals an Kritk geäußert wurde, ist wirklich überzogen.
    Auch teile ich im wesentlichen die modernere Einschätzung, dass Deutschlands Stellung in Europa anno 1919 folgend, perspektivisch durch die Zurückdrängung Russlands und Frankreichs Einbindung in die Sicherheit Polens und damit die Verhinderung eines neuerlichen Französisch-Russisch/Sowjetischen Zusammengehens, eigentlich besser ist, als im Sommer 1914.

    Es ist sicherlich schade, dass das von den Zeitgenossen nicht so wahrgenommen wurde und man die Chance sich damit zu arrangieren vertan hat.
    Nichts desto weniger halte ich einige Bestimmungen des Versailler Vertrages und der Folgeabkommen, für hochproblematisch und bin der Meinung, dass man dagegen zurecht sturmlaufen konnte.

    Diese Punkte sind für mich:

    - Die Internationalisierung von Rhein, Elbe, Oder und Donau, sofern sie deutsches Gebiet durchfließen.*
    - Die Reduktuion der Reichswehr auf 100.000.**
    - Das Verbot von Fortifikationen in den Grenznahen Gebieten im Osten.***
    - Die verkehrstechnische und zollpolitische Lage der Enklave Ostpreußen.****
    - Die dauerhafte Demilitarisierung des Rheinlands*****

    - Das Anschlussverbot für Österreich******
    - Die Annexion von Memel durch Litauen*******

    *Das greift einfach in die Souveränität des Staates ein. Man hätte ja zu einem internarionalen Abkommen kommen können, wenn man bereit gewesen wäre die Binnenwasserstraßen aller Vertragspartner zu internationalisieren. Aber nicht qua Diktat und einseitig.
    **Das Verbot von schweren Waffen, so das diese Armee nicht mehr zum Angriff eingesetzt werden kann, vorausgesetzt und akzeptiert, ist das einfach ein übertriebener Eingriff in die Wehrhoheit. Auch 200.000 Mann ohne schwere Waffen, wären, außer vielleicht für Luxemburg, für kein Nachbarland eine ernsthafte Gefahr gewesen. Entsprechend meine ich, es wäre vernünftig gewesen, was die Anzahl der militärischen Kader angeht Deutschland wenigstens Parität mit Polen zu gestatten, mit dem es nach Lage der Dinge, die meisten außenpolitischen Probleme haben musste.
    ***Hierzu hatte ich mich oben bereits eingelassen, das grenzt daran Nachbarn mit denen Streitigkeiten bestehen zur Invasion einzuladen.
    ****Hatte ich mich auch bereits zu eingelassen, hätte man anders regeln können. Man hätte auch gar nicht so weit gehen müssen, sondern auch einfach die polnische Zollhoheit für Danzig unterlassen und dort auf Basis des Völkerbunds den Freihandel garantieren können. Das musste, so wie man es machte, inklusive der damit verbundenen Probleme nicht sein.
    *****Selbe Argumentation, wie bei der Reduktion der Reichswehr auf 100.000 Mann. Auch eine doppelt oder dreimal so starke Reichswehr, hätte ohne schwere Waffen für die westlichen Nachbarn keine ersntzunehmende Bedrohung dargestellt, also war der Eingriff unnötig. Und darüber, wie es wohl ankommen mag, wenn man dort einerseits die Anwesenheit deutschen Militärs untersagt, von französischer Seite aber gleichzeitig den Separatismus unterstützt, braucht man, denke ich, auch nicht diskutieren.

    ******Hat jetzt nichts direkt mit dem Versailler Vertrag zu tun, aber einer Bevölkerung, wenn sie das freiwillig wünscht, den Anschluss an ein anderes Staatswesen von oben herunter zu verbieten, ist schlicht ein Unding, das braucht man nicht zu diskutieren. Da lasse ich mich auch nicht auf franzsöische Sicherheitsinteressen vertrösten, derer mit der 100.000 Mann Reichswehr realistisch gesehen schon mehr als nur genüge getan war.
    Frankreich hätte mit seinem militärischen Potential, Anschluss hin oder her, bei einer Reichswehr dieser Größenordung oder auch beim Doppelten und Dreifachen, jederzeit bis nach Berlin durchmarschieren können, da hätten sie binnen eines Monats gestanden.

    *******Über die Ruhrbesetzung will ich mal hinwegsehen, weil die von deutscher Seite her durchaus provoziert und mindestens mal billigend in Kauf genommen wurde. Die Situation aber zu nutzen, um das unter der Verwaltung der alliierten Mächte stehende Memelgebiet mal eben an Litauen zu verschieben ist ein weiteres Unding.


    Das sind, auch ohne der Meinung zu sein, nach der Weltmacht greifen zu müssen, für mich Punkte, bei denen ich noch heute sage, dass ich mir die, hätte ich damals gelebt, auch nicht hätte bieten lassen wollen und dass ich mir jedenfalls unter "goldenen Brücken" nen bisschen was anderes vorstelle.

    Dafür dürft ihr mich dann auch gerne einen Revisionisten schelten, mindestens dieses Maß an Revisionismus leiste ich mir.
    Um sich an diesen Punkten zu stoßen, musste man sicher keinen Hitler wählen und auch keinen Hugenberg. Aber von "goldenen Brücken" zu schwadronieren, für die die Deutschen quasi noch dankbar hätten sein müssen, geht mir da doch entschieden zu weit.

    Die Hungertoten durch die Blockade hatte @hatl angesprochen.
    Auch wenn einiges an Zerstörung dort, selbst von deutscher und nicht von russischer Seite verübt wurde,konnte man, wenn man 1914 in gewissen Gegenden Ostpreußens lebte auch nach dem Krieg noch recht guten Gewissens davon ausgehen, damals angrgriffen worden und nicht etwa der Agressor gewesen zu sein.
     
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  13. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Vergleichen wir doch mal Polen mit der CSR.
    Die CSR hatte durch die "Internationalisierung" der Elbe und dem Freihafen in Hamburg Zugang zum Welthandel. Dies resultierte aus dem Versailler Vertrag, auch aus der viel älteren Elbschifffahrtsakte.
    Für Polen wäre vergleichbares denkbar gewesen. Danzig wäre deutsches Staatsgebiet geblieben und für Polen wird dort ein Freihafen eingerichtet.

    Der gewählte Weg band Polen tiefer an seine Schutzmacht Frankreich und war ein kaum überbrückbares Hindernis für eine deutsch-polnische Verständigung.
    Ich bin doch positiv überrascht, dass der Versailler Vertrag nicht der CSR das gesamte Elbtal von der böhmischen Grenze bis Neuwerk zugestanden hat. Warum die Franzosen da nicht auch noch ihren Hass ausgelebt haben, ist für mich verwunderlich. Vermutlich hätte dies zu einer tschechisch-slowakischen Minderheit in ihrem Staat geführt. Das wäre natürlich kontraproduktiv gewesen. Schließlich brauchten die Franzosen die CSR als weiteren Russland-Ersatz im Osten Deutschlands. Und an einem solchen dritten deutschen Teilstaat nach dem DR und Deutsch-Österreich konnte auch Frankreich kein Interesse haben.
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wäre sicherlich möglich gewesen, aber darum ging es mir nicht. Mir ging es einfach um Teile des Versailler Vertrags und der Zwischenkriegsordnung überhaupt, die nicht auf die territorialen Verluste Deutschlands per se, auch nicht auf die wirtschaftlichen Bestimmungen, den "Kriegsschuldartikel" oder ähnliches abstellen.

    Mir ging es im Wesentlichen einfach um Bestimmungen, die in Anspruch nahmen, einseitig und dauerhaft, in die Souveränitätsrechte, des weiterbestehenden deutschen Staatens einzugreifen.

    Ich habe im vergangenen Jahr im Forum eine andere Diskussion geführt, die dann in ihrem weiteren Verlauf, auf die Bestimmungen des Brest-Litowsker Vertrages und die Friedensbedingungen für Rumänien zu sprechen kam. da wurde mir dann implizit um die Ohren gehauen, dass ich deutschen Imperialismus verhamloste, weil sich Deutschland umfassende Rechte an Bahnlinien in Rumänien und am Hafen von Constanta sicherten, was ja im Grunde schon an eine Herabstufung zur Quasi-Kolonie erinnere.
    Gut, kann man sicher so sehen. Müsste man dann im Bezug auf den Versailler Vertrag aber genau so betrachten, wenn sich in diesem die Ententemächte, mal eben auf Ewig die Nutzung der innerdeutschen Wasserstraßen nach eigenen Rechtsvorstellungen erlaubten.

    Die Sache an und für sich, dass man die Flüsse internationalisiert, ist für mich kein Aufreger, der Aufreger ist das einseitige Diktat.
    Die Schweiz etwa, hätte sicherlich auch gerne einen ungehinderten Zugang zu den Weltmeeren gehabt, um ihren legitimen Handelsinteressen nachzugehen.
    Ist Frankreich deswegen jemals auf die Idee gekommen die Rhone zum internationalen Gewässer zu erklären und sie so herzurichten, dass man vom Genfer See bis zum Mittelmeer problemlos durchschippern kann?
    Wenn nicht, möchte ich mal gefragt haben, weswegen das polnische Volk eigentlich legitime Handelsinteressen auf den weltmeeren hat, das Schweizerische aber nicht?
    Nein, eine Internationalisierung der Binnenwasserstraßen an und für sich, war vielleicht sogar eine gute Idee um Zollkonflikte auszuräumen etc.
    Nur wenn man sich vorbehält, die eigenen Flussysteme unter eigener Fuchtel zu behalten, aber per oktroyiertem Vertrag in diejenigen auf dem Territorium anderer Staaten dauerhaft eingreift, möchte ich meinen, tritt man damit dessen Souveränitätsrechte mit Füßen.


    Das geht mir dann in Sachen Polemik ehrlich gesagt etwas weit.
    Ich kann die französischen Sicherheitsinteressen grundsätzlich nachvollziehen. Deswegen hatte ich mich in meiner Kritik wie gesagt, auf dauerhafte Eingriffe in die Souveränität des deutschen Staates und diejenigen Abrüstungsbestimmungen kapriziert, die mMn deutlich über das Ziel legitimer Interessenpolitik hinausschossen.

    Im Hinblick auf die CSR, werde ich ohnehin nicht verstehen, warum man sich von Seiten der Entente in den Verträgen von St. Germain und Trianon auf die komplette Dekonstruktion der Donaumonarchie festgelegt hatte.
    Ich weiß, dass man vielerorts, weil man sich die Intervention sparte, dann einfach nur noch hinnahm, was vor Ort passierte, aber mMn wäre gerade den Zielen der Franzosen gut damit gediehnt gewesen, alles daran zu setzen, den Kern der Donaumonarchie, also etwa das Gebiet der späteren Staaten Österreich, Ungarn und CSR irgendwie in einer politischen Einheit zusammen zu halten, um einerseits Österreich zuverlässig von Deutschland weg zu halten, andererseits seinen potentiellen Verbündeten im östlich von Deutschland so stark als möglich, und die Gemengelage in Osteuropa und im Balkan überschaubar zu halten, aber das ist ein anderes Thema.
     
  15. Naresuan

    Naresuan Aktives Mitglied

    Das gab es tatsächlich, zumindest was den zweiten Teil des Satzes anbelangt, eingebettet in den Traum des Transhelvetischen Kanals.
    Es gab zwar schon frühere Projekte zur Schiffbarmachung der Rhone zwischen Lyon und Genf, aber ernsthaft angegangen wurde es wieder 1912 mit der Gründung des Comité Franco-Suisse pour l’aménagement du Haut-Rhône durch die französische Handelskammer in Genf. Les projets sur le rhone de lyon a geneve

    Zudem kann man die zwei Sitze in der Rheinschifffahrtskommission, die die Schweiz mit Artikel 355 des Versailler Vertrags erhielt, als französische Förderung der Schweizerischen Handelsinteressen anschauen.

    Und nur am Rande und zur Illustrierung, wie gross das Interesse der Schweiz, als Insel ohne Ufer einen Zugang zum Meer zu bekommen: Als Monaco fast ein Schweizer Hafen wurde
     
    flavius-sterius, Shinigami und Traklson gefällt das.

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