Frage von Heinz :
Wie sind die Kelten entstanden und wo kommen sie her?
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Antwort von Lemmingin :
Hallo Heinz!
Der Untertitel von Gerhard Herms "Kelten" trifft es wohl - Das Volk, das aus dem Dunkel kam (oder so ähnlich).
Wanderungsbewegungen gab es immer, die meisten Völker entstanden aber aus Mischungen. Da die Kelten in Europa anhand archäolog. Zeugnisse schon so lange nachweisbar ist, ist es schwer zu sagen. Gibt es sowas wie "Urheimaten" von Völkern?
Unter den Kelten gibt es ja die Einteilung in die verschiedenen "Kulturen", je nach archäolog. Funden (z.B. Hallstattkultur, La-Tene-Kultur etc.).
Ja, ich weiß - der Beitrag hilft dir nicht wirklich weiter...
) Sollte ich noch was in meinen diversen Büchern entdecken, poste ich es!
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Antwort von Roland :
ich glaube nicht, daß die frage nach dem "ursprung" von völkern sehr sinnvoll bzw ergiebig ist, weil damit die vorstellung impliziert wird, daß es sich hierbei um einen monolithischen block handelt. demnach müsste man glauben, die kelten seien irgendwo - quasi aus dem nichts - entstanden und gleich in ihrer "fertigen" form, so wie wir sie kennen, ohne sich groß zu verändern, an den orten aufgetaucht, wo wir sie nachweisen können.
da man in der antike ohnehin nur mit vorsicht von "völkern" sprechen sollte, weil sich eigentlich ständig alles im fluß befand, kann man den "völkern" auch keinen eindeutigen urspruch zuordnen...
viele gruesse,
r
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Dankeschön von Heinz :
Vielen Dank liebe Lemmingin,
das Buch von Gerhard Herm besitze ich. In Kapitel VI wird auch auf Atlantis und die Seevölker eingegangen. Laut Herm begann alles an der Wolga. Nur viel weiter hat mich das auch nicht gebracht.
Hallo Roland,
Du meinst es gibt keine Entstehung von Völkern und die Fragestellung sei falsch. Für die Germanen stimmt dies nicht, schließlich sind diese zwischen 2000 und 1600 v. Chr.durch die Mischung der ansässigen Megalithbauern mit den zugezogenen Streitaxthirten(Indogermanen) entstanden.
Viele Grüße
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Antwort von Lemmingin :
Hallo Heinz!
Vielleicht empfehlenswerter als Herm wäre "Kelten" von Helmut Birkhan - leider relativ teuer, aber qualitativ sehr hochwertig, wenn auch für meinen persönlichen Geschmack etwas zu sprachwissenschaftlich...
Allerdings stimme ich Roland voll zu, was die Entstehung von Völkern betrifft. Viele Bezeichnungen wurden eh nur zu unserer Orientierung nachdrücklich "erfunden", damit man weiß, welche Horde im Gegensatz der anderen wohin zog - sofern man das überhaupt mit Sicherheit nachweisen kann.
Soviel ich weiß, ist auch "Kelten" nur ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Stämmen, die wohl kaum alle den gleichen "Ursprung" haben. Die Theorien von irgendeiner "Wiege eines Volkes" haben sich meist als nicht haltbar herausgestellt. Ich glaube nicht, dass man die Kelten z.B. Irlands voll und ganz mit den Galatern in der heutigen Türkei gleichsetzen kann.
Jedoch sind die Kelten faszinierend von ihrer Geschichte - und ehrlich gesagt habe ich sie immer sympathischer gefunden als die Römer... Mir war die Episode mit "Brennus" und dem "Vae victis" auf jeden Fall lieber als Vercengetorix Fall bei Alesia... Hoch leben Asterix und Obelix! *gg*
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Dankeschön von Heinz :
Liebe Lemmimgin,
auch mir sind Asterix und Obelix symphatischer als die Eömer, schon wegen des Wildschweinbratens.
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Antwort von Roland :
@heinz
ich habe nicht gesagt, daß die frage nach der entstehung von völkern "falsch" sei, ich meinte nur, daß es relativ unergiebig ist, weil daraus keinen (großen) erkenntniswert ziehen kann.
beispiel germanen: entstanden durch vermischung megalithbauern und streitaxtleuten (glaube ich dir jetzt mal einfach so, ich habe mich noch nicht damit beschäftigt).
wer sind die megalithbauern? welche sprache sprachen sie? wie sah ihre kultur aus? waren sie EIN volk oder vielmehr eine kulturgruppe (so wie heute etwa der "westen" - verschiedene sprachen, verschiedene völker, aber eine kultur). darüber kann man nicht viel sagen.
wer sind die streiaxtleute? darf man sie mit den indoeuropäern gleichsetzen? welche sprache und kultur hatten sie?
ich kann demnach nur feststellen, daß sich in mitteleuropa ab einen gewissen zeitpunkt eine gruppe nachweisen läßt, die unter dem oberbegriff "germanen" zusammengefasst wird (caesar: links des rheines wohnen die kelten, rechts die germanen) - und weiter? kulturgemeinschfaten/völker entstehen doch immer durch vermischung und beeinflussung...
welche querverbindungen es zwischen germanen, kelten, skythen und was-weiß-ich-noch-alles gibt, wie sie sich gegenseitig beeinflussten und vermischten, ist doch dabie gar nicht berücksichitgt.
wenn du vor 2000 jahren zu einem chatten gesagt hättest, er wäre ein germane, hätte er wohl verneint und gesagt, er wäre ein chatte - insofern ist es schwierig, von völkern zu sprechen, wenn ein solches bewußtsein zu jener zeit noch gar nicht existierte.
wobei das thema "völker" - ohnehin unendlich komlex ist: was ist überhaupt ein volk? wer gehört dazu? wie unterscheiden sich einzelen völker?
viele gruesse,
r
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Antwort von Heinz :
@Roland
es gibt schon besondere Merkmale für verschiedene Völker. Ich will nichr von Rassen schreiben, weil dieser Begriff von den Nazis mißbraucht wurde. So waren die Germanen z.B. größer, blonder und blauäugiger als die Römer.
Cäsar konnte die Unterscheidung micht vornehmen, weil die Kelten teilweise auch groß, blond und blauäugig waren. So die Trennung links und rechrs des Rheins oder die unterworfenen sind die Kelten und die Freien sind die Germanen.
Durch Arminius gab es ein gemeinsames Bewußtsein der Germanen. So waren z.B. neben den Cheruskern auch die Chatten an der Schlacht im Teuteburger Wald beteiligt. Außerdem hielt Arminius Verbindung zu den Markomannen, die an der Donau Rom in Kämpfe verwickelten.
Nun willst Du den Unterschied zwischen den Megalithbauern und den Streitaxthirten wisssen. Ich empfehle Dir dafür das Buch von S. Fischer-Fabian "Die ersten Deutschen" und da das 4. Kapitel "Streitaxt und Hünengräber", Deutschland vor 4000 Jahren- Ein Herrnvolk gibt sich geschlagen- Die ersten Deutschen Produkt einer gefährlichen Mischung.
Im Allgemeinen ist zu sagen, das die Megalithleute Bauern, welche Getreide anbauten, breitschultrig mit breitflächigen Gesichtern, derb und stämmig waren. Die Streitaxtleute waren groß, schlank hatten den Langschädel,rötliche Haare und einen ausgeprägten Götterhimmel wie Griechen und Römer also wie alle Indogermanen. Sie hatten Rinder und Pferde und zogen von Osten zu, unterwarfen die Megalithbauern vermischten sich mit diesen, da sie nicht zahlreich genug waren.
Ich empfehle Dir einfach, das Buch selbst zu lesen.
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Heinz, bitte benutze in diesem Zusammenhang Megalith nicht, denn die Megalithkultur ist lediglich ein Sammelbegriff für eine geschichtliche Erscheinung, Bauten mit großen Steinen zu errichten. Bauern waren nicht alle. Zu einem Volk oder einer Rasse gehörten sie mit großer Sicherheit nicht. Möglicherweise gab es sogar keine Verbreitung, sondern irgendwann kamen die Leute an vielen verschiedenen Orten gleichzeitig oder zeitversetzt auf die Idee, Stein aufzurichten, Grabmäler damit zu bauen, Tempel zu konstruieren. Ein Megalithvolk gibt es nicht und hat es auch in Deutschland nicht gegeben. Auch hier sind verschiedene Kulturstufen und Ausprägungen gegeben.
So dieser Hinweis, jetzt verabschiede ich mich wieder von den Kelten.
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Anmerkung von Heinz :
Dass in anderen Teilen Europas andere Menschen leben ist doch klar. Nur in Norddeutschland lebten, die von mir beschriebenen Menschen mit dieser Kultur.
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Anmerkung von Thorstein :
Dann bezeichne sie bitte nicht als Megalithleute, oder weißt Du nichts anderes über sie? Diese Konstruktion einfallende Steinaxtleute gegen Megalithen ist eine grobe Vereinfachung. Wie kann man aus der Verwendung von Steinäxten auf ein Volk schließen? Wir können anhand von Funden nur Kulturen konstruieren: Bandkeramiker, Glockenbecherkultur, Megalithkulturen z.T. Überschneidungen. Wir können ihnen aber keinerlei Völker oder Rassen zuordnen, selbst wenn wir das eine oder andere Skelett haben, sind das nur Annäherungen.
Wir wissen lediglich, das es eine große indogermanische Wanderung gegeben hat, die vorherige Kulturen, welche es auch immer waren, in Randgebiete vertrieben haben. Genetisch und Sprachlich blieben von diesen alten Kulturen nur ein Volk übrig: Die Basken. Alle anderen übernahmen Kultur und Sprachen der Einwanderer und unterscheiden sich genetisch so sehr von den Basken, dass wir womöglich nicht von einer Vermischung, sondern von einer Verdrängung sprechen können. So jetzt aber wech von den Kelten.
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Antwort von Roland :
@heinz:
Danke für den Literaturtip und die diversen Informationen, aber ich weiß schon, wo ich nachsehen muß wenn ich mehr darüber wissen will...
Allerdings hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet bzw bist noch nicht auf meine "anregungen" eingegangen...
"was ist überhaupt ein volk? wer gehört dazu? wie unterscheiden sich einzelnen völker?"
@thorstein:
"Diese Konstruktion einfallende Steinaxtleute gegen Megalithen ist eine grobe Vereinfachung.Wie kann man aus der Verwendung von Steinäxten auf ein Volk schließen? Wir können anhand von Funden nur Kulturen konstruieren"
vollkommen richtig - genau das meinte ich mit der berechtigung des begriffes "volk"
==> insofern ist die frage nach dem ursprung der germanen einigermaßen sinnlos...
viele gruesse,
r
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
Hallo Roland, bitte nicht so hochmütig. Der Schriftsteller
S. Fischer-Fabian wurde 1922 in Bad Elmen bei MagdeBurg geboren. Machte das Abi in Königsberg und seinen Dr. phil. in Berlin. Als erfolgreicher Journalist veröffentlichte er zahlreiche Bücher, die einen großen Leserkreis fanden. Von der Kritik wurde Besonders die Vielseitigkeit, seine Genauigkeit im Detail und seine Fähigkeit schwierige Zusammenhänge verständlich und spannend darzustellen hervorgehoben.
Nun zu Deiner Frage nach dem Volk. Ein Volk hat eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Kultur und eine gemeinsame Geschichte. So blieben die Deutschen trotz Spaltung ein Volk, weil diese Voraussetzungen bei ihnen weiterhin gegeben waren.
Die Frage nach dem Ursprung der Germanen ist nicht sinnlos, weil man sie mit Skeletten und Moorfunden nachweisen kann. Ich empfehle Euch beiden auch Pörtners " Bevor die Römer kamen" das 12. Kapitel. Er sprichr auch ausdrücklich von Streitaxthirten und Megalithbauern.
Thorstein, außerdem verdrängten die Indogermanen nicht die anderen Völker sondern vermichten sich mit ihnen. So entstanden die Griechen, die Römer, die Illyrer, die Kelten und alle anderen europäischen Völker außer den Basken, Ungarn, Finnen und Türken.
Sprachwissenschaftler haben auch eine gemeinsame indogermanische Sprache festgestellt, in dem man nach gemeinsamen Worten in den einzelnen Sprachen gesucht und geprüft hat, dass sie nicht nur von anderen Sprachen übernommen wurden, sondern schon ursprünglich da waren.
Ich kann Euch nur nocheinmal empfehlen, die beiden Bücher zu lesen.
Viele Grüße
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Antwort von Thorstein :
Nur, zwischen den Steinäxten und den Moorfunden liegen mindestens 3000 Jahre! Und ich kenne die Moorfunde sehr gut. Mir ist das alles zu einfach, entschuldige Heinz, und ich fand auch Roland eben nicht arrogant. Zudem was beweisen die Moorfunde: Wir können anhand von mehreren Funden und genetischen Untersuchungen etc. an diesen Funden für einen bestimmten geographischen Ort (Norddeutschland / Skandinavien) und eine bestimmte Zeit Aussagen über einen Teil der Population treffen und vielleicht mutmaßen, das alle so waren. Wir können diese Population auch Germanen nennen. Ob sie aber mit den Leuten verwandt sind, die 500 Jahre später eine große Völkerwanderung unternahmen, ist auch schon ungewiß und nicht gesichert. Wenn es auch anzunehmen ist. Für den Zeitraum davor können wir nur Mutmaßungen treffen. Wir wissen auch nicht, ob die Bandkeramiker oder Megalithen eine indoeuropäische Sprache sprachen oder nicht. Wir haben ja keine Aufzeichnungen. Evt. ist es erst die Sprache von späteren Einwanderern. Schon bei historischen Völkern ist ihre Sprachzugehörigkeit ungewiß. Waren die Etrusker Indoeuropäer oder gehörten sie einer älteren Kulturschicht an? Das ist alles sehr interessant, aber es sind Mutmaßungen, die zugegeben sehr viel Spaß machen, leider aber keine Wahrheit.
Ich komme hier einfach nicht mehr weg.
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Anmerkung von Heinz :
Natürlich waren die Etrusker keine Indogermanen, weil sie aus Kleinasien stammen. Die Italiker und mit ihnen auch die Römer waren Indogemanen. Die Megalithbauern sprachen keine indogermanische Sprache, aber die dazugekommenden Streitaxthirten. Bereits der Mainzer Franz Bopp wies 1816 estmalig auf die Nahe Verwandtschaft des Altindischen mit dem Persischen, Griechischen, Lateinischen und Germanischen hin.
Zwischen den Steitäxten, ob diese aus Stein waren ist noch die Frage, und den Moorfunden liegen keine 3000 Jahre. Schon einmal etwas vom Tollund-Mann im dänischen Nationalmuseum in Kopenhagen gehört? Er stammt aus 330 v.Chr., die gleichen Verhältnisse waren in Norddeutschland.
Das alles kannst Du bei Pörtner lesen, der neben "Bevor die Römer kamen" auch "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit" und "Die Erben Roms" geschrieben hat. Wenn Ihr einer solchen Kapatität nicht glaubt, dann brauchen wir über das Thema nicht mehr zu diskutieren.
Es sind nicht alles Mutmaßungen, sondern Spaten in Verbindung mir Radiokarbon und vergleichende Sprachwissenschaften haben viele Arbeiten verrichtet und wir sollten uns weiter darum kümmern, da es ja unsere Heimat ist.
Heinz
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Antwort von Imperator :
Hallo Heinz,
die Indoeuropäer (nicht Indogermanen, dieser Begriff ist falsch) waren auch (wie der Name schon sagt) in Indien, so konten die Etrusker ebenfalls Indoeuropäer gewesen sein.
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Antwort von Andreas_maisch :
Was unter einem Volk wissenschaftlich ganz konkret und detailliert verstanden wird?
"Ein Volk hingegen ist eine durch gemeinsames kulturelles Erbe und historisches Schicksal gekennzeichnete Lebensgemeinschaft von Menschen, bei der das Gefühl innerer und äußerer Zusammengehörigkeit wesentlich ist.
Indianiden, sagen wir Indianer, sind ebenfalls kein Volk. Sie sind deswegen lediglich eine Rasse, da sie – wie die Juden – keine gemeinsame, einheitliche Sprache – eine gemeinsame Sprache ist das Kennzeichen eines Volkes – sprechen, auf einem gigantischen Territorium lebten, keine gemeinsame, womöglich gewählte, Führung haben, durchaus große und markante kulturelle Unterschiede haben."
Nachzulesen unter der Rubrik "Rote Rasse" des Forums.
Mit freundlichen Grüßen, Andreas.
Alles für das Volk,
alles durch das Volk!
Reichskanzler Philipp Scheidemann
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Antwort von Heinz :
Hallo Imperator,
mit dem Begriff Indogermanen wurde nur die weiteste Ausdehnung dieses Volkes beschrieben. Indien im Osten und Germanien im Westen. Die Etrusker können keine Indoigermanen sein, weil sie nach dem Einbruch der Hethiter (Indogermanen) von Kleinasien nach Italien geflohen sind.
Heinz
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Anmerkung von Thorstein :
Natürlich liegen zwischen den jungsteinzeitlichen Äxten und den eisenzeitlichen Moorleichen ein paar Jährchen, Heinz, DARÜBER brauchen wir nicht zu diskutieren.
Die Herkunftsbestimmung der Etrusker aus Kleinasien ist eine Hypothese und zwar eine alte. Interessant wäre es, ob jemand hier dafür Beweise vorlegen kann. Meines Erachtens gibt es keine. Weder sprachliche, noch archäologische. Beachte, dass auch die Römer selbst ihre Herkunft aus Kleinasien herleiteten und dennoch vermuten wir anderes. Sie waren keine Griechen, sie waren keine Punier. Aber über diese Diskusion habe ich bereits eine Rubrik eingerichtet. Dort können wir uns unterhalten. Und dies ist nun wirklich mein endgültiger Abschied von den Kelten, die ich allerdings mit Grüßen an die Ahnen von der Steinsburg verbinde *g*.
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Anmerkung von Heinz :
Die etruskische Sprache ist nicht mit der italischen der Römer verwandt. Laut Sage sollen es die Bewohner von Troja sein. Die dänischen Moorleichen stammen aus der Zeit von 300 v.Chr. bis 600 n.Chr., also nicht 3000 Jahre nach dem Zuzug der Indogermanen.
Ich werde Deine Rubrik suchen oder Du sagst mir einfach, wie sie heist.
Heinz
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Antwort von Roland :
@heinz:
"Hallo Roland, bitte nicht so hochmütig" - was habe ich denn jetzt schon wieder gemacht?
- ich habe auch nichts gegen den guten ff gesagt, nur meinst du nicht, daß ein buch vielleicht etwas wenig ist, um sich mit einem thema ernsthaft auseinanderzusetzen?
viele gruesse,
r
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Anmerkung von Heinz :
@Roland,
ich habe nicht nur FF genannt, sondern, wenn Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, auch Pörtner. Den großen Ploetz kannst Du Dir auch mal anschauen.
Ich bin auch schon 61 und lerne noch jeden Tag hinzu.
Viele Grüße
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Anmerkung von Roland :
@heinz:
ich habe gesehen, daß du auch den ploetz gelesen hat, nur habe ich nicht mehr daran gedacht, als ich den beitrag geschrieben habe...zufrieden? oder willst du jetzt haare spalten?
viele gruesse,
r
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Dankeschön von Heinz :
@Roland
Nein.
Viele Grüße
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Antwort von Geist :
@Heinz
Hm ich sehe doch mit Ensetzen das , leider immer noch falsche Gedanken zu Stammesbildungen, Völkern etc in den Köpfen sind.
Also archl. gesehen sind alle von uns nichtschriflt. fixierten Kulturen über ihre Materielle Kultur benannt und erschlossen werden.
Zum Bsp:
Also Megalithkultur beinhaltet nicht das diese Leute ein Volk waren. Sondern vielmehr gewisse Vorstellungen des Totenbrauches (Megalithgräber) eventl. auch gleiche oder ähnliche Glaubensvorstellungen, aber Beweise gibt es wie fast überall in der Archl. nicht.
Desweiteren stammen doch viele dieser oben genannten Gedanken in ihrer Form doch der "Kossinaischen Lehre", das aber lieber Heinz ist längst überholt und gehört in eine Zeit die der Archl. nicht gut getan hat (3.Reich).
Indogermanen bedeutet nicht ein Volk sondern eine vermutete und linguistisch rekonstruierte Sprache aus der dann alle indog. Sprachen enstanden sind, z.b Germanisch, Hethtisch etc.
ES GAB NIE INDOGERMANEN!!!!
Wie ich auch z.t bei der verwendeten Literatur gesehen habe (Die Kelten Das Volk das aus dem Dunkeln kam, das Buch besitzte ich selbst, hm dort wo es auf schriftl. Überlieferung beruht kann man mal reinschauen der Rest z.b Atlantis ist MIST), wird mit längst überholten und archl. nicht haltbaren Werken gearbeitet.
Wie wärs den mal mit
Bernhard Maier - Die Kelten
Wilfried Menghin - Kelten,Römer und Germanen
für die Frage nach den Kelten.
So das erstmal von mir
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Dankeschön von thorstein :
Danke Geist, dass Du das mal auf den Punkt gebracht hast, wer Du auch immer bist, aus der Flasche oder nicht. Dein dankbarer Alastein ben Thor
Wie sind die Kelten entstanden und wo kommen sie her?
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Antwort von Lemmingin :
Hallo Heinz!
Der Untertitel von Gerhard Herms "Kelten" trifft es wohl - Das Volk, das aus dem Dunkel kam (oder so ähnlich).
Wanderungsbewegungen gab es immer, die meisten Völker entstanden aber aus Mischungen. Da die Kelten in Europa anhand archäolog. Zeugnisse schon so lange nachweisbar ist, ist es schwer zu sagen. Gibt es sowas wie "Urheimaten" von Völkern?
Unter den Kelten gibt es ja die Einteilung in die verschiedenen "Kulturen", je nach archäolog. Funden (z.B. Hallstattkultur, La-Tene-Kultur etc.).
Ja, ich weiß - der Beitrag hilft dir nicht wirklich weiter...
) Sollte ich noch was in meinen diversen Büchern entdecken, poste ich es! ----------------------------------------------------------------------------
Antwort von Roland :
ich glaube nicht, daß die frage nach dem "ursprung" von völkern sehr sinnvoll bzw ergiebig ist, weil damit die vorstellung impliziert wird, daß es sich hierbei um einen monolithischen block handelt. demnach müsste man glauben, die kelten seien irgendwo - quasi aus dem nichts - entstanden und gleich in ihrer "fertigen" form, so wie wir sie kennen, ohne sich groß zu verändern, an den orten aufgetaucht, wo wir sie nachweisen können.
da man in der antike ohnehin nur mit vorsicht von "völkern" sprechen sollte, weil sich eigentlich ständig alles im fluß befand, kann man den "völkern" auch keinen eindeutigen urspruch zuordnen...
viele gruesse,
r
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Dankeschön von Heinz :
Vielen Dank liebe Lemmingin,
das Buch von Gerhard Herm besitze ich. In Kapitel VI wird auch auf Atlantis und die Seevölker eingegangen. Laut Herm begann alles an der Wolga. Nur viel weiter hat mich das auch nicht gebracht.
Hallo Roland,
Du meinst es gibt keine Entstehung von Völkern und die Fragestellung sei falsch. Für die Germanen stimmt dies nicht, schließlich sind diese zwischen 2000 und 1600 v. Chr.durch die Mischung der ansässigen Megalithbauern mit den zugezogenen Streitaxthirten(Indogermanen) entstanden.
Viele Grüße
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Antwort von Lemmingin :
Hallo Heinz!
Vielleicht empfehlenswerter als Herm wäre "Kelten" von Helmut Birkhan - leider relativ teuer, aber qualitativ sehr hochwertig, wenn auch für meinen persönlichen Geschmack etwas zu sprachwissenschaftlich...
Allerdings stimme ich Roland voll zu, was die Entstehung von Völkern betrifft. Viele Bezeichnungen wurden eh nur zu unserer Orientierung nachdrücklich "erfunden", damit man weiß, welche Horde im Gegensatz der anderen wohin zog - sofern man das überhaupt mit Sicherheit nachweisen kann.
Soviel ich weiß, ist auch "Kelten" nur ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Stämmen, die wohl kaum alle den gleichen "Ursprung" haben. Die Theorien von irgendeiner "Wiege eines Volkes" haben sich meist als nicht haltbar herausgestellt. Ich glaube nicht, dass man die Kelten z.B. Irlands voll und ganz mit den Galatern in der heutigen Türkei gleichsetzen kann.
Jedoch sind die Kelten faszinierend von ihrer Geschichte - und ehrlich gesagt habe ich sie immer sympathischer gefunden als die Römer... Mir war die Episode mit "Brennus" und dem "Vae victis" auf jeden Fall lieber als Vercengetorix Fall bei Alesia... Hoch leben Asterix und Obelix! *gg*
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Dankeschön von Heinz :
Liebe Lemmimgin,
auch mir sind Asterix und Obelix symphatischer als die Eömer, schon wegen des Wildschweinbratens.
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Antwort von Roland :
@heinz
ich habe nicht gesagt, daß die frage nach der entstehung von völkern "falsch" sei, ich meinte nur, daß es relativ unergiebig ist, weil daraus keinen (großen) erkenntniswert ziehen kann.
beispiel germanen: entstanden durch vermischung megalithbauern und streitaxtleuten (glaube ich dir jetzt mal einfach so, ich habe mich noch nicht damit beschäftigt).
wer sind die megalithbauern? welche sprache sprachen sie? wie sah ihre kultur aus? waren sie EIN volk oder vielmehr eine kulturgruppe (so wie heute etwa der "westen" - verschiedene sprachen, verschiedene völker, aber eine kultur). darüber kann man nicht viel sagen.
wer sind die streiaxtleute? darf man sie mit den indoeuropäern gleichsetzen? welche sprache und kultur hatten sie?
ich kann demnach nur feststellen, daß sich in mitteleuropa ab einen gewissen zeitpunkt eine gruppe nachweisen läßt, die unter dem oberbegriff "germanen" zusammengefasst wird (caesar: links des rheines wohnen die kelten, rechts die germanen) - und weiter? kulturgemeinschfaten/völker entstehen doch immer durch vermischung und beeinflussung...
welche querverbindungen es zwischen germanen, kelten, skythen und was-weiß-ich-noch-alles gibt, wie sie sich gegenseitig beeinflussten und vermischten, ist doch dabie gar nicht berücksichitgt.
wenn du vor 2000 jahren zu einem chatten gesagt hättest, er wäre ein germane, hätte er wohl verneint und gesagt, er wäre ein chatte - insofern ist es schwierig, von völkern zu sprechen, wenn ein solches bewußtsein zu jener zeit noch gar nicht existierte.
wobei das thema "völker" - ohnehin unendlich komlex ist: was ist überhaupt ein volk? wer gehört dazu? wie unterscheiden sich einzelen völker?
viele gruesse,
r
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Antwort von Heinz :
@Roland
es gibt schon besondere Merkmale für verschiedene Völker. Ich will nichr von Rassen schreiben, weil dieser Begriff von den Nazis mißbraucht wurde. So waren die Germanen z.B. größer, blonder und blauäugiger als die Römer.
Cäsar konnte die Unterscheidung micht vornehmen, weil die Kelten teilweise auch groß, blond und blauäugig waren. So die Trennung links und rechrs des Rheins oder die unterworfenen sind die Kelten und die Freien sind die Germanen.
Durch Arminius gab es ein gemeinsames Bewußtsein der Germanen. So waren z.B. neben den Cheruskern auch die Chatten an der Schlacht im Teuteburger Wald beteiligt. Außerdem hielt Arminius Verbindung zu den Markomannen, die an der Donau Rom in Kämpfe verwickelten.
Nun willst Du den Unterschied zwischen den Megalithbauern und den Streitaxthirten wisssen. Ich empfehle Dir dafür das Buch von S. Fischer-Fabian "Die ersten Deutschen" und da das 4. Kapitel "Streitaxt und Hünengräber", Deutschland vor 4000 Jahren- Ein Herrnvolk gibt sich geschlagen- Die ersten Deutschen Produkt einer gefährlichen Mischung.
Im Allgemeinen ist zu sagen, das die Megalithleute Bauern, welche Getreide anbauten, breitschultrig mit breitflächigen Gesichtern, derb und stämmig waren. Die Streitaxtleute waren groß, schlank hatten den Langschädel,rötliche Haare und einen ausgeprägten Götterhimmel wie Griechen und Römer also wie alle Indogermanen. Sie hatten Rinder und Pferde und zogen von Osten zu, unterwarfen die Megalithbauern vermischten sich mit diesen, da sie nicht zahlreich genug waren.
Ich empfehle Dir einfach, das Buch selbst zu lesen.
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Anmerkung von Thorstein :
Nein, Heinz, bitte benutze in diesem Zusammenhang Megalith nicht, denn die Megalithkultur ist lediglich ein Sammelbegriff für eine geschichtliche Erscheinung, Bauten mit großen Steinen zu errichten. Bauern waren nicht alle. Zu einem Volk oder einer Rasse gehörten sie mit großer Sicherheit nicht. Möglicherweise gab es sogar keine Verbreitung, sondern irgendwann kamen die Leute an vielen verschiedenen Orten gleichzeitig oder zeitversetzt auf die Idee, Stein aufzurichten, Grabmäler damit zu bauen, Tempel zu konstruieren. Ein Megalithvolk gibt es nicht und hat es auch in Deutschland nicht gegeben. Auch hier sind verschiedene Kulturstufen und Ausprägungen gegeben.
So dieser Hinweis, jetzt verabschiede ich mich wieder von den Kelten.
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Anmerkung von Heinz :
Dass in anderen Teilen Europas andere Menschen leben ist doch klar. Nur in Norddeutschland lebten, die von mir beschriebenen Menschen mit dieser Kultur.
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Anmerkung von Thorstein :
Dann bezeichne sie bitte nicht als Megalithleute, oder weißt Du nichts anderes über sie? Diese Konstruktion einfallende Steinaxtleute gegen Megalithen ist eine grobe Vereinfachung. Wie kann man aus der Verwendung von Steinäxten auf ein Volk schließen? Wir können anhand von Funden nur Kulturen konstruieren: Bandkeramiker, Glockenbecherkultur, Megalithkulturen z.T. Überschneidungen. Wir können ihnen aber keinerlei Völker oder Rassen zuordnen, selbst wenn wir das eine oder andere Skelett haben, sind das nur Annäherungen.
Wir wissen lediglich, das es eine große indogermanische Wanderung gegeben hat, die vorherige Kulturen, welche es auch immer waren, in Randgebiete vertrieben haben. Genetisch und Sprachlich blieben von diesen alten Kulturen nur ein Volk übrig: Die Basken. Alle anderen übernahmen Kultur und Sprachen der Einwanderer und unterscheiden sich genetisch so sehr von den Basken, dass wir womöglich nicht von einer Vermischung, sondern von einer Verdrängung sprechen können. So jetzt aber wech von den Kelten.
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Antwort von Roland :
@heinz:
Danke für den Literaturtip und die diversen Informationen, aber ich weiß schon, wo ich nachsehen muß wenn ich mehr darüber wissen will...
Allerdings hast mir immer noch nicht meine Frage beantwortet bzw bist noch nicht auf meine "anregungen" eingegangen...
"was ist überhaupt ein volk? wer gehört dazu? wie unterscheiden sich einzelnen völker?"
@thorstein:
"Diese Konstruktion einfallende Steinaxtleute gegen Megalithen ist eine grobe Vereinfachung.Wie kann man aus der Verwendung von Steinäxten auf ein Volk schließen? Wir können anhand von Funden nur Kulturen konstruieren"
vollkommen richtig - genau das meinte ich mit der berechtigung des begriffes "volk"
==> insofern ist die frage nach dem ursprung der germanen einigermaßen sinnlos...
viele gruesse,
r
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Antwort von Heinz :
Hallo Thorstein,
Hallo Roland, bitte nicht so hochmütig. Der Schriftsteller
S. Fischer-Fabian wurde 1922 in Bad Elmen bei MagdeBurg geboren. Machte das Abi in Königsberg und seinen Dr. phil. in Berlin. Als erfolgreicher Journalist veröffentlichte er zahlreiche Bücher, die einen großen Leserkreis fanden. Von der Kritik wurde Besonders die Vielseitigkeit, seine Genauigkeit im Detail und seine Fähigkeit schwierige Zusammenhänge verständlich und spannend darzustellen hervorgehoben.
Nun zu Deiner Frage nach dem Volk. Ein Volk hat eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Kultur und eine gemeinsame Geschichte. So blieben die Deutschen trotz Spaltung ein Volk, weil diese Voraussetzungen bei ihnen weiterhin gegeben waren.
Die Frage nach dem Ursprung der Germanen ist nicht sinnlos, weil man sie mit Skeletten und Moorfunden nachweisen kann. Ich empfehle Euch beiden auch Pörtners " Bevor die Römer kamen" das 12. Kapitel. Er sprichr auch ausdrücklich von Streitaxthirten und Megalithbauern.
Thorstein, außerdem verdrängten die Indogermanen nicht die anderen Völker sondern vermichten sich mit ihnen. So entstanden die Griechen, die Römer, die Illyrer, die Kelten und alle anderen europäischen Völker außer den Basken, Ungarn, Finnen und Türken.
Sprachwissenschaftler haben auch eine gemeinsame indogermanische Sprache festgestellt, in dem man nach gemeinsamen Worten in den einzelnen Sprachen gesucht und geprüft hat, dass sie nicht nur von anderen Sprachen übernommen wurden, sondern schon ursprünglich da waren.
Ich kann Euch nur nocheinmal empfehlen, die beiden Bücher zu lesen.
Viele Grüße
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Antwort von Thorstein :
Nur, zwischen den Steinäxten und den Moorfunden liegen mindestens 3000 Jahre! Und ich kenne die Moorfunde sehr gut. Mir ist das alles zu einfach, entschuldige Heinz, und ich fand auch Roland eben nicht arrogant. Zudem was beweisen die Moorfunde: Wir können anhand von mehreren Funden und genetischen Untersuchungen etc. an diesen Funden für einen bestimmten geographischen Ort (Norddeutschland / Skandinavien) und eine bestimmte Zeit Aussagen über einen Teil der Population treffen und vielleicht mutmaßen, das alle so waren. Wir können diese Population auch Germanen nennen. Ob sie aber mit den Leuten verwandt sind, die 500 Jahre später eine große Völkerwanderung unternahmen, ist auch schon ungewiß und nicht gesichert. Wenn es auch anzunehmen ist. Für den Zeitraum davor können wir nur Mutmaßungen treffen. Wir wissen auch nicht, ob die Bandkeramiker oder Megalithen eine indoeuropäische Sprache sprachen oder nicht. Wir haben ja keine Aufzeichnungen. Evt. ist es erst die Sprache von späteren Einwanderern. Schon bei historischen Völkern ist ihre Sprachzugehörigkeit ungewiß. Waren die Etrusker Indoeuropäer oder gehörten sie einer älteren Kulturschicht an? Das ist alles sehr interessant, aber es sind Mutmaßungen, die zugegeben sehr viel Spaß machen, leider aber keine Wahrheit.
Ich komme hier einfach nicht mehr weg.
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Anmerkung von Heinz :
Natürlich waren die Etrusker keine Indogermanen, weil sie aus Kleinasien stammen. Die Italiker und mit ihnen auch die Römer waren Indogemanen. Die Megalithbauern sprachen keine indogermanische Sprache, aber die dazugekommenden Streitaxthirten. Bereits der Mainzer Franz Bopp wies 1816 estmalig auf die Nahe Verwandtschaft des Altindischen mit dem Persischen, Griechischen, Lateinischen und Germanischen hin.
Zwischen den Steitäxten, ob diese aus Stein waren ist noch die Frage, und den Moorfunden liegen keine 3000 Jahre. Schon einmal etwas vom Tollund-Mann im dänischen Nationalmuseum in Kopenhagen gehört? Er stammt aus 330 v.Chr., die gleichen Verhältnisse waren in Norddeutschland.
Das alles kannst Du bei Pörtner lesen, der neben "Bevor die Römer kamen" auch "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit" und "Die Erben Roms" geschrieben hat. Wenn Ihr einer solchen Kapatität nicht glaubt, dann brauchen wir über das Thema nicht mehr zu diskutieren.
Es sind nicht alles Mutmaßungen, sondern Spaten in Verbindung mir Radiokarbon und vergleichende Sprachwissenschaften haben viele Arbeiten verrichtet und wir sollten uns weiter darum kümmern, da es ja unsere Heimat ist.
Heinz
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Antwort von Imperator :
Hallo Heinz,
die Indoeuropäer (nicht Indogermanen, dieser Begriff ist falsch) waren auch (wie der Name schon sagt) in Indien, so konten die Etrusker ebenfalls Indoeuropäer gewesen sein.
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Antwort von Andreas_maisch :
Was unter einem Volk wissenschaftlich ganz konkret und detailliert verstanden wird?
"Ein Volk hingegen ist eine durch gemeinsames kulturelles Erbe und historisches Schicksal gekennzeichnete Lebensgemeinschaft von Menschen, bei der das Gefühl innerer und äußerer Zusammengehörigkeit wesentlich ist.
Indianiden, sagen wir Indianer, sind ebenfalls kein Volk. Sie sind deswegen lediglich eine Rasse, da sie – wie die Juden – keine gemeinsame, einheitliche Sprache – eine gemeinsame Sprache ist das Kennzeichen eines Volkes – sprechen, auf einem gigantischen Territorium lebten, keine gemeinsame, womöglich gewählte, Führung haben, durchaus große und markante kulturelle Unterschiede haben."
Nachzulesen unter der Rubrik "Rote Rasse" des Forums.
Mit freundlichen Grüßen, Andreas.
Alles für das Volk,
alles durch das Volk!
Reichskanzler Philipp Scheidemann
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Antwort von Heinz :
Hallo Imperator,
mit dem Begriff Indogermanen wurde nur die weiteste Ausdehnung dieses Volkes beschrieben. Indien im Osten und Germanien im Westen. Die Etrusker können keine Indoigermanen sein, weil sie nach dem Einbruch der Hethiter (Indogermanen) von Kleinasien nach Italien geflohen sind.
Heinz
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Anmerkung von Thorstein :
Natürlich liegen zwischen den jungsteinzeitlichen Äxten und den eisenzeitlichen Moorleichen ein paar Jährchen, Heinz, DARÜBER brauchen wir nicht zu diskutieren.
Die Herkunftsbestimmung der Etrusker aus Kleinasien ist eine Hypothese und zwar eine alte. Interessant wäre es, ob jemand hier dafür Beweise vorlegen kann. Meines Erachtens gibt es keine. Weder sprachliche, noch archäologische. Beachte, dass auch die Römer selbst ihre Herkunft aus Kleinasien herleiteten und dennoch vermuten wir anderes. Sie waren keine Griechen, sie waren keine Punier. Aber über diese Diskusion habe ich bereits eine Rubrik eingerichtet. Dort können wir uns unterhalten. Und dies ist nun wirklich mein endgültiger Abschied von den Kelten, die ich allerdings mit Grüßen an die Ahnen von der Steinsburg verbinde *g*.
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Anmerkung von Heinz :
Die etruskische Sprache ist nicht mit der italischen der Römer verwandt. Laut Sage sollen es die Bewohner von Troja sein. Die dänischen Moorleichen stammen aus der Zeit von 300 v.Chr. bis 600 n.Chr., also nicht 3000 Jahre nach dem Zuzug der Indogermanen.
Ich werde Deine Rubrik suchen oder Du sagst mir einfach, wie sie heist.
Heinz
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Antwort von Roland :
@heinz:
"Hallo Roland, bitte nicht so hochmütig" - was habe ich denn jetzt schon wieder gemacht?
- ich habe auch nichts gegen den guten ff gesagt, nur meinst du nicht, daß ein buch vielleicht etwas wenig ist, um sich mit einem thema ernsthaft auseinanderzusetzen?
viele gruesse,
r
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Anmerkung von Heinz :
@Roland,
ich habe nicht nur FF genannt, sondern, wenn Du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, auch Pörtner. Den großen Ploetz kannst Du Dir auch mal anschauen.
Ich bin auch schon 61 und lerne noch jeden Tag hinzu.
Viele Grüße
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Anmerkung von Roland :
@heinz:
ich habe gesehen, daß du auch den ploetz gelesen hat, nur habe ich nicht mehr daran gedacht, als ich den beitrag geschrieben habe...zufrieden? oder willst du jetzt haare spalten?
viele gruesse,
r
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Dankeschön von Heinz :
@Roland
Nein.
Viele Grüße
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Antwort von Geist :
@Heinz
Hm ich sehe doch mit Ensetzen das , leider immer noch falsche Gedanken zu Stammesbildungen, Völkern etc in den Köpfen sind.
Also archl. gesehen sind alle von uns nichtschriflt. fixierten Kulturen über ihre Materielle Kultur benannt und erschlossen werden.
Zum Bsp:
Also Megalithkultur beinhaltet nicht das diese Leute ein Volk waren. Sondern vielmehr gewisse Vorstellungen des Totenbrauches (Megalithgräber) eventl. auch gleiche oder ähnliche Glaubensvorstellungen, aber Beweise gibt es wie fast überall in der Archl. nicht.
Desweiteren stammen doch viele dieser oben genannten Gedanken in ihrer Form doch der "Kossinaischen Lehre", das aber lieber Heinz ist längst überholt und gehört in eine Zeit die der Archl. nicht gut getan hat (3.Reich).
Indogermanen bedeutet nicht ein Volk sondern eine vermutete und linguistisch rekonstruierte Sprache aus der dann alle indog. Sprachen enstanden sind, z.b Germanisch, Hethtisch etc.
ES GAB NIE INDOGERMANEN!!!!
Wie ich auch z.t bei der verwendeten Literatur gesehen habe (Die Kelten Das Volk das aus dem Dunkeln kam, das Buch besitzte ich selbst, hm dort wo es auf schriftl. Überlieferung beruht kann man mal reinschauen der Rest z.b Atlantis ist MIST), wird mit längst überholten und archl. nicht haltbaren Werken gearbeitet.
Wie wärs den mal mit
Bernhard Maier - Die Kelten
Wilfried Menghin - Kelten,Römer und Germanen
für die Frage nach den Kelten.
So das erstmal von mir
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Dankeschön von thorstein :
Danke Geist, dass Du das mal auf den Punkt gebracht hast, wer Du auch immer bist, aus der Flasche oder nicht. Dein dankbarer Alastein ben Thor
