Wie weit sind die Kelten nach Norden vorgestossen?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Backup, 21. März 2004.

  1. Werwolf

    Werwolf Neues Mitglied

    Unter diesen Aspekten ist interessant zu wissen das der grösste Stamm der in Böhmen ansässigen Kelten die Bojer seit dem 4. Jahrhundert v. Chr. Im Appeningebirge lebten. Ihr ursprüngliches Zentrum war Bologna nach mehreren Niederlagen gegen die Römer zu Beginn des 2. Jahrhunderts flüchtet ein Teil des Stammes nach Böhmen es könnte sein wenn auch schriftlich nichts auf uns gekommen ist das andere Stämme mit ihnen zusammen nach Norden zogen
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das beantwortet meine Frage nicht.
    Meine Frage war: Anhand welcher Kriterien stellst Du fest, ob es sich bei Volksgruppen, die von antiken Autoren erwähnt werden, um Kelten oder Germanen handelt?

    Das glaube ich nicht. Der Archäologe Vladimír Salač schreibt:

    "Es ist dabei interessant, dass diese Annahme sowohl archäologischen als auch schriftlichen Quellen widerspricht. Was die archäologische Situation angeht, ist schon seit einigen Jahrzehnten bekannt, dass das Maingebiet im 1. Jh. v. Chr. mit der Großromstedter Kultur sehr sporadisch besiedelt war, nachweisbar sind nur einige Fundstellen, die sämtlich um die Zeitenwende enden. Dagegen war das böhmische Becken von dieser Kultur praktisch ganz bedeckt und die Zahl der Fundstellen erreicht mehrere Hunderte, wobei sich die germanische Besiedlung hier in weiteren etwa fünf Jahrhunderten fortsetzt. Unter dem archäologischen (aber auch demografischen) Aspekt ist es deshalb sehr unwahrscheinlich, sogar unmöglich, dass die germanische Besiedlung Böhmens durch die Zuwanderung aus dem Maingebiet zustande kam. [/quote]

    (PDF) Interpretierte Eisenzeiten 5. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 5. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie (Teil 3)
     
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  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    hier noch ein interessanter Artikel zum Thema Ortnamensforschung: Namenskunde: Den Kelten auf der Spur

    Die bekannten Ortsnamen beziehen sich allerdings nur auf die Gebiete, die unter römischer Herrschaft standen. Was mich ein wenig verwundert, ist, dass in der Germania Inferior sich auch im Norden ein keltischer Ortsname, Noviomagus Batavorum, befindet. Noviomagus Batavorum (Ulpia Noviomagus Batavorum – Wikipedia ), das heutige Nimwegen, befand sich im Gebiet der germanischen Bataver.

    Kann man hier von einer ursprünglichen keltischen Siedlung ausgehen? Oder aber ist nur ein keltischer Ortsname verlagert worden? Da es weiter südlich im unmittelbaren Gebiet keine keltischen Ortsnamen gibt, vermute ich eher, dass ein keltischer Ottsname von den Römern im germanischen Bereich verwendet wurde. Die nördlichsten keltische Ortsnamen sind m. W. Novaesium (Neuss) und Durnomagus (Dormagen). Allerdings ist die keltische Ableitung bei Novaesium umstritten. Zumindest sind die bekannten Ortsnamen zwischen Nimwegen und Neuss nicht keltisch.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die einfachste Lösung für das schwierige Thema ist immer noch, die antiken Autoren beim Wort zu nehmen. Wenn etwa bei Tacitus u.a. geschrieben steht, dass die Markomannen und die Bataver zu den Germanen gezählt werden, dann kann man da schwer dran rütteln.
    Bei anderen Stämmen wie den Treverern, Belgern u.a. sind die antiken Autoren hingegen uneindeutig und können sich nicht entscheiden, ob sie zu den Germanen oder Kelten zu zählen sind.

    Die aus der Archäologie bekannte Großromstedter Kultur bekommt man so natürlich auch nicht eingeordnet. Ob die Großromstedter Kultur keltisch oder germanisch war, wird man wahrscheinlich nie sicher herausfinden.

    In der Germania berichtet Tacitus, dass die Bataver nach einer Abspaltung von den Chatten in das Gebiet der Rheinmündung eingewandert seien. Das kann ja auch so stimmen - das wäre jedenfalls am einfachsten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2021
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  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich verstehe den Post so, dass Du vermutest, dass die Bataver in ursprünglich keltisches Gebiet eingewandert wären, den Ortsnamen oder zumindest Flurnamen von den Kelten übernommen haben. Dieser wurde dann später von den Römern weiter übernommen und hat scih bis heute als Nimwegen erhalten. Ich bin da eher skeptisch, weil wir in der Gegend ansonsten nichts keltisches haben.

    Ich bin übrigens noch auf einen Artikel von Peter Honnen: Kelten und Konsorten ( 2012) gestoßen:

    https://rheinische-landeskunde.lvr.de/media/ilr/sprache/namen/keltienukonsortenpdf.pdf

    Zu belegten, erschlossenen oder zumindest vermuteten keltischen Ortsnamen im Rheinland:

    Skepsis ist jedoch grundsätzlich immer dann angebracht, wenn gallorömische Namentypen – vor allem aus den Regionen nördlich der Mosel –, seien es acum-, durum- oder magus-Namen, als ethnischer Beweis dienen müssen. Eine keltische Besiedlung hat es am Niederrhein nie gegeben,36 „eine einiger Maßen zusammen hängende Schicht keltischer Namen läßt sich am unteren Niederrhein jedenfalls nicht erweisen“.

    Im Rheinland ist das acum-Suffix nachweislich erst von den Römern zur „vollen modischen Blüte gebracht worden“37 und auch gallorömische Personennamen in den von ihnen abgeleiteten Ortsnamen weisen nicht automatisch auf eine ehemals keltische Bevölkerung, sondern wohl weitaus öfter auf „gallische“ Legionäre hin, die im Rheinland ihren wohlverdienten Ruhestand verlebt haben. Vor diesem Hintergrund stellen auch die „keltischen“ Ortsnamen Dormagen (Durnomagus) oder Nimwegen (Noviomagus) dann kein Problem mehr dar, wenn sie nicht als Belege für keltische Siedlungen ausgegeben, sondern als römische Benennungen angesehen werden, wie sie in den nördlichen Provinzen schlicht Usus oder sogar Mode gewesen sind.38

    (S. 48)​

    Das stützt meine Vermutung, dass Noviomagus (Nimwegen) im Gegensatz zu Noviomagus (Neumagen) nicht auf ein keltisches Siedlungsgebiet hindeutet, sondern dass der Ortsname erst zur Römerzeit übertragen worden ist. Darüber hinaus wären wohl auch die keltischen Ortsnamen im südlichen Rheinland nicht mehr Anzeichen für eine keltische Besiedlung.


    Übrigens wird in dem o. g. Artikel auf S. 41 Fn. 6 der nachfolgende Post von Megatrend in diesem Thread zitiert:

     
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  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich verstehe meinen Post so, dass die Etymologie der Ortsnamen überhaupt keine Aussagekraft hat, wo keltisches Gebiet anfängt oder nicht.
    Tacitus rechnet die Bataver und Cannefaten eindeutig den Germanen zu.
    Selbst wenn man die von Tacitus kurz angerissene angebliche Abspaltung der Bataver von den Chatten und anschließende Einwanderung auf die Rheininsel ernst nimmt, muss Insula Batavorum und das Gebiet am Niederrhein aber auch schon vorher germanisch gewesen sein. Germania inferior ist nämlich Germanien. Was sollte sonst germanisch sein? (Was Germanen sind, sehe ich auch eher als semantisches Problem, das mit der Etymologie nicht erklärt werden kann.) Vor der Gründung und Benennung der Provinz als Germania inferior, war das natürlich Teil der Belgica, aber bereits Caesar kennt dort die Germani cisrhenani. Die Bevölkerung am Rhein sind nicht nur vielleicht Germanen, sie sind die Prototypen der Germanen an sich, nach ihnen wurde dieser ganze Cluster von Stämmen benannt wurde.

    Die germanischen Ubier konnten sich laut Tacitus auch einfach in Agrippinenser umbenennen, benannt nach der Stadt Colonia ... Agrippinia. Dieses antike Köln wurde nach dem römischen Feldherrn M. Vipsanius Agrippa. Sein Cognomen Agrippa ist lateinisch und bedeutet auf deutsch so viel wie "mit den Füßen zuerst geboren". Und so haben die Ubier ihren neuen Namen bekommen. Ob die Agrippinenser nun wirklich germanischer, keltischer oder römischer Herkunft waren, kann man am Namen nicht erkennen
     
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob ich das ganz richtig verstanden habe. Germania superior ist doch auch Germanien. Was heißt das dann für das Gebiet der Civitas Helvetiorum?
     
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  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Nur was die "Germani" dort tatsächlich mit den später als "Germanen" bezeichneten Gruppierungen zu schaffen haben und welche Sprache sie sprachen, bleibt völlig unklar.
    Auch bleibt nach wie vor unklar, wo wir die gesamte Gruppierung der "Belger" überhaupt einsortieren sollten.

    Wir müssen doch schon länger konstatieren, dass es diese scharfe Trennung zwischen "Germanen" und "Kelten" niemals gab, dass das gesamte Rheinland links und rechts als Mischgebiet anzusehen ist.

    Selbst die alte These vom "Nord-West-Block" ist nicht völllig absurd.

    Misch-Sprachen, Mehrsprachigkeit oder sozialbedingte sprachliche Differenzierung sind alles Phänomene, denen mehr Beachtung gebührt.
    So homogen wie oft postuliert dürften die Gruppierungen dort nicht gewesen sein.
     
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  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es wäre jetzt nicht überraschend, wenn sich diese gallo-romanische Helvetier deswegen Germani oder gleich Romani genannt hätten, nur weil sie in der römischen Provinz Germania superior lebten. Überliefert sind derartige Wahlverwandtschaften der helvetisch-stämmigen Provinzbevölkerung jedoch nicht. Dass Caesar die Helvetier unzweifelt zu den keltischen Galliern zählte, tut doch nichts viel zur Sache, wenn die Helvetier keine Barbaren mehr sein wollen.

    Am Anfang steht natürlich die ethnische Sammelbezeichnung Germani. Diejenigen, die auf der linken Rheinseite in gallisch-belgischen Gebiet siedelten, aber angeblich aus der rechtsrheinischen Gebiet (Germania) eingewandert sind, nannten die Römer zuerst Germani.
    Auf andere Stämme tiefer im Osten wie die Sueben wurde der Germanenbegriff erst später übertragen.

    Das Problem gibt es doch bereits seit über 2000 Jahren.
    Eine ganz strenge Dichotomie zwischen Galliern und Kelten auf der linken Seite und Germanen auf der rechten Seite vom Rhein gibt es nicht mal bei Caesar. Caesar kontruiert bereits die Belgae als Gruppe mit keltischen und germanischen Anteilen.

    Die seltsame Gemengelage mit linksrheinischen Germanen und rechtsrheinischen Galliern wird von den antiken Autoren erkannt und mit Einwanderungen erklärt. Angeblich seien die keltisch-gallischen Bojer und Helvetier aus Gallien nach Germania ausgewandert und eben die Germani nach Gallia. Ob Tacitus und Caesar diese frühsten Wanderungsbewegungen (Jahrhunderte vor dem Gallischem Krieg) wirklich noch nachvollziehen können, ist zu bezweifeln. Wahrscheinlicher ist, dass sie die Wanderungsbewegung und die Autochtonie der Gallier in Gallia und der Germanen in Germania Magna konsturiert haben. Das ganze Thema Autochtonie jedenfalls ziemlich klischeehaft und das einzige Argument dafür sind Abstammungsmythen, die schon damals als Mythen galten, aber trotzdem für wichtig gehalten wurden. Die Frage der Sprachzugehörigkeit scheint für die antike Ethnologie keine besonders große Rolle gespielt, ganz selten wird beläufig erwähnt, dass diese oder jene Stämme eine gemeinsame oder unterschiedliche Sprache hätten.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mir ist nach wie vor nicht klar, was Du mit "Germania inferior ist nämlich Germanien. Was sollte sonst germanisch sein?" eigentlich sagen wolltest.

    Ich schlage vor, Cassius Dio als letztentscheidende Instanz zu nehmen.
    :)
    Der spricht nämlich von "Germania", wenn er die linksrheinischen Gebiete meint, und von "Keltike", wenn er die rechtshreinischen Gebiete meint.

    Z. B. Buch 54, wo im Jahr 16 v. Chr. die rechtshreinischen Kelten (Sugamber, Usipeter und Tenkterer) den Rhein nach Westen überschreiten und Germanien und Gallien überfallen:

    ὁ δὲ δὴ μέγιστος τῶν τότε συμβάντων τοῖς Ῥωμαίοις πολέμων, ὅσπερ που καὶ τὸν Αὔγουστον ἐκ τῆς πόλεως ἐξήγαγε, πρὸς τοὺς Κελτοὺς ἐγένετο. Σύγαμβροί τε γὰρ καὶ Οὐσιπέται καὶ Τέγκτηροι τὸ μὲν πρῶτον ἐν τῇ σφετέρᾳ τινὰς αὐτῶν συλλαβόντες ἀνεσταύρωσαν, ἔπειτα δὲ καὶ τὸν Ῥῆνον διαβάντες τήν τε Γερμανίαν καὶ τὴν Γαλατίαν ἐλεηλάτησαν

    "Der bedeutendste Krieg jedoch, den die Römer damals führen mussten und der vermutlich auch Augustus aus der Stadt weggerufen hatte, war der gegen die Kelten. Die Sugambrer, Usipeter und Tenkterer hatten nämlich zunächst in ihrem Gebiet einige Römer festgenommen und gekreuzigt, dann waren sie auch über den Rhein gegangen und sowohl über Germanien wie Gallien plündernd hergefallen." (Übersetzung frei nach Otto Veh)
     
  11. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Da bin ich mit meinem Latein leider am Ende.
    Cassius Dio (Buch 53, Kapitel 12, 6) erklärt auch, warum diese Rheinprovinzen jetzt Germania heißen:
    Kelten, die die Römer Germanen nennen, hätten einst das Gebiet der Belgae am Rhein erobert. Deshalb heißt dieser Teil der Belgica jetzt Germanien. (Abweichend hiervon hält Tacitus die Umbennung für eine Art Propaganda-Coup von Domitian, um die gescheiterte Eroberunng von Germania Magna zu verschleiern.)
    Daraus folgt, dass für Cassius Dio nur diese Germanen in den belgischen Rheinprovinzen als Germanen zählen. Für ihn sind diese Germanen eine Gruppe der Kelten, die natürlich aus der Keltike (= Germania Magna bei Tacitus) eingewandert seien.

    Cassius Dio folgt der von Caesar in De Bello Gallico konstruierte Unterscheidung von Germanen und Galliern jedoch mit anderen Worten - nämlich Kelten und Gallier.
    Die Germanen sind bei Cassius Dio kein Sammelname, sondern eine eine Untergruppe der wilden Kelten.
    Wahrscheinlich bleibt Cassius Dio damit auch in der Traditon des Griechen Strabon, der die Germanen für die "echten" Galater hält, weil das lateinische Wort germanus echt bedeutet, und natürlich weil sie barbarischer, größer, blonder, wilder ... als die normalen Galater sind.
     

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