Wikinger - Betrachtungweisen, Perspektiven, Definitionen

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von dekumatland, 30. September 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz abseitig vom Thema beschreibst du zwar völlig richtig den Umstand, dass Kritik (ich mache das mal etwas globaler und nicht so konkret auf die Q-Kritik bezogen) manchmal nicht mehr um der Sache sondern um ihrer selbst Willen geübt und deshalb pauschal wird, auf der anderen Seite schüttest du aber - zumindest in der Formulierung - das Kind mit dem Bade aus.
    Du hast Recht, dass Kritik, wenn sie zur Ideologie erhoben wird und nicht mehr Werkzeug der Wahrheitsfindung bzw. Identifizierung der Missstände und in Folge Verbesserung der Verhältnisse ist, wertlos oder gar kontraproduktiv wird.

    Speziell was die Q-Kritik angeht - ich beschränke mich hier auf schriftliche Quellen -, so wäre es ein Missverständnis sie als Legitimation die Quellen gegen den Strich zu lesen zu sehen. Die Q-Kritik ist ein weites Feld, bei der zu allererst die Frage nach der Überlieferung und der Absicht einer Quelle gestellt werden muss. Z.B. ist es nicht ganz uninteressant, dass etwa viele antike Quellen uns meist nur in mittelalterlichen Handschriften überliefert sind oder aus welchen Quellen sich wiederum ein Autor bedient hat - und sei es schlicht, dass er Formulierungen für ein Ereignis seiner Zeit aus der Vulgata als literarisches Vorbild entlehnt.
    Als Nächstes - und hier liegen wohl bei beiden Extremen die größten Missverständisse vor - muss gefragt werden, welches Interesse der Autor einer Quelle hatte und für wen er schrieb. Die Briefe Ciceros an Atticus sind anders zu bewerten, als die Briefe römischer Soldaten an ihre Angehörigen.
    Hierzu kann man z.B. versuchen die gewählten Narrative zu dekonstruieren.
    Als Beispiel sei hier die Abweichung des Matthäus-Evangeliums vom Markus- und Lukasevangelium bezüglich der Auferstehung Christi genannt: Es muss Gründe geben, warum er zur Urversion des Markus von der Feststellung der Auferstehung Christi durch die Frauen die Sanhedrin-Wächter dazuerfindet. Meine Meinung dazu habe ich an anderer Stelle genannt, sie ist hier nicht Thema.
    Es gibt diesen nicht unberechtigten, aber leider völlig überstrapazierten bekannten Spruch, dass Geschichtsschreibung die der Sieger sei - dies wird von Laien gerne angeführt, in der fachwissenschaftlichen Q-Kritik ist das aber kaum ein ernsthaftes Thema. Deshalb würde ich auch nicht von Moden sprechen.
    Was nun speziell die Zahlen angeht, so sind diese ja in der Tat nicht immer ganz unproblematisch, gerade dann, wenn wir keine Einheitengrößen kennen. Bei den Römern können wir sagen: Eine Legion war bei Vollbesetzung so groß, eine Kohorte so groß und die Hilfstruppen umfassten bei Vollbesetzung diese oder jene Menge. Da wir davon ausgehen können, dass die Armeen so gut wie nie in Vollbesetzung aufmarschierten, können wir, wenn wir die Einheiten eines Ereignisses genannt bekommen, zumindest die mögliche Höchstzahl einschätzen und davon ausgehen, dass es realiter weniger Menschen waren. Bei Heerhaufen, von denen wir nur eine wage Vorstellung haben, sind die Zahlenangaben dagegen kaum überprüfbar, wir können sie allenfalls als realistisch oder unrealistisch einschätzen und müssen den Historiographen keinen Glauben schenken. Andere Quellen sind da verlässlicher und das macht eben den wesentlichen Unterschied zwischen Überresten und Traditionen aus. Wenn in einem mittelalterlichen Archiv etwa Rechnungen darüber gefunden werden, dass 20.000 Soldaten von Brindisi nach Akko verschifft wurden, dann können wir ziemlich sicher davon ausgehen, dass es auch etwa 20.000 Soldaten waren - es sei denn, andere Daten widersprechen dem, etwa die Menge der verwendeten Schiffe. Wenn Rodrigo Jiménez de Rada 1212 Zahlenangaben über die Menge der Soldaten, die gegen die Almohaden zogen macht, können wir diese ebenfalls einigermaßen ernst nehmen. Er tritt uns zwar als Historiograph entgegen, ist aber als Erzbischof von Toledo bei genanntem Feldzug sozusagen der Cheflogistiker gewesen. Er muss also eine ungefähre Vorstellung davon gehabt haben, wie viele Pferde und Soldaten seine Leute zu versorgen hatten. Auf der anderen Seite wissen wir, dass Siege gerne etwas heroischer dargestellt und Niederlagen gerne mit der drückenden Übermacht der Gegner beschönigt werden.
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ist bekannt. Deshalb schrieb ich nicht von Plünderungen, sondern von "Anhäufung von Schätzen". Selbstverständlich hat man sein Heer über Plünderungen finanziert. Aber das ist etwas anderes. Ob Karl nach dem Krieg an Gold und Silber reicher geworden ist als vorher, ist zumindest zweifelhaft.



    Nur die Annalen und Chroniken, soweit sie nicht Zahlen betreffen. Wenn wir die bei Seite schieben, begeben wir uns mangels anderer Zeugnisse ins freie Feld der Fantasie. Die Zahl der angreifenden Schiffe kann durchaus übertrieben sein. Wer hatte da schon Muße zu zählen!

    I wo. Ich bin nicht gereizt. Aber ich beharre doch darauf, dass Zweifel an der Aussage von Annalen und Chroniken irgendwie sachlich begründet werden, z.B. durch eine Quelle mit abweichenden Aussagen. Aber einfach nur so zweifeln … damit kann ich nichts anfangen.

    Stichhaltigeres als Annalen und Chroniken kann ich nicht bieten. Und ich warte auf eine überzeugende Widerlegung des Inhalts,

    Da sind wir also einer Meinung.:friends:


    Das trifft auf literarische Quellen ohne weiteres zu.
    Aber Du wirst mir sicher die Frage beantworten können, was diese kritische Methode bei folgendem Annalen-Eintrag zum Jahr 869 in den Annales vetustissimi bringt: "Fall Edmunds, des Königs von England" (gemeint ist Edmund von East Anglia). Punkt. Das ist alles. Es geht nicht um Literatur, sondern um Annalen und Chroniken. An solche Quellen muss man prinziiell anders herangehen, als an Gregor von Tours. Wenn meine Antwort an Dekumatland etwas gereizt klingt, dann, weil die quellenkritische Behandlung von literarischen Darstellungen anders zu handhaben ist als Annalen, und das hier nicht hinreichend auseinandergehalten wird. Bei Annalen und Chroniken stellt sich eher die Frage, warum der Annalist etwas verschweigt, was ein anderer Chronist/Annalist darstellt. Wusste er davon nichts? Hielt er es für unwesentlich? Passte ihm die Tatsache nicht? Das ist z.B. bei der "Schlacht bei Hjørungavåg" angebracht, wo die Jomsvikinger geschlagen wurden. Bei einigen Quellen ist das eine Entscheidungsschlacht zwischen Dänen und Norwegern, weshalb die Dänen lange nicht mehr Norwegen belästigt hätten, andere wissen von der Schlacht gar nichts, was man dahingehend deuten kann, dass sie zumindest nicht bedeutend war.

    Bei den Wikingern kennen wir in etwa die Einheitsgrößen: Es war pro Schiff eine Schiffsbesatzung. Das ist die Einheit. Aber klar: Wenn da eine Flotte ankommt, dann hat man keine Muße zu zählen. Das waren halt viele, und man hat geschätzt, wobei die eigene Furcht die Zahl wohl eher nach oben treibt. Aber auf die Zahlen kommt es bei den Ereignissen gar nicht an. Was bringt es, wenn ich die Zahl der Schiffe aus einer Chronik von 100 Schiffen auf 50 herunterkorrigiere? Das spielt allenfalls in ganz anderem Zusammenhang eine Rolle, nämlich: Wie groß war der Anteil plündernder Wikinger an der Gesamtbevölkerung Norwegens/Schwedens oder Dänemarks? Je weiter ich nach unten korrigiere, desto marginaler wird dieser Bevölkerungsanteil und desto unsinniger wird es, die Skandinavier mit Wikingern gleichzusetzen, die Nordfrankreich und England terrorisiert haben - zumal ja in dieser Zeit auch innerskandinvische Kriege stattfanden, wo die Kontrahenten ja ebenfalls noch Heere aufstellten.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da kann ich nicht folgen... sind Plünderungen mal schlimm und mal eine selbstverständliche Kriegsfinanzierung, nur dass es drauf ankommt, wer da plündert? meinst du das so??

    verstehe ich das richtig: es sollen nur und ausschließlich Annalen und Chroniken als Quellen gelten? Das hättest du ruhig etwas eher sagen können... dann hätte ich nicht so viel über die weniger sachlichen "Quellen" nachdenken müssen (ersparen tu ich uns den Hinweis, dass frühmittelalterliche Annalen und Chroniken nicht nur aus Jahreszahlen bestehen, sondern gelegentlich genügend deutungsbedürftige Textpassagen zu enthalten)

    ich habe ein paar Anmerkungen zu frühmittelalterlichen Texten gemacht, teilweise recht ähnliche Bemerkungen hat ElQ in diese Diskussion eingebracht - wenn ich dich richtig verstehe, dann war die Mühe und das Interesse an diesem Thema "einfach so"...??

    ...ok, da lohnt kein weiteres Interesse meinerseits mehr. Abschließend empfehle ich, mal eine propädeutische mediävistische Veranstaltung zu besuchen, denn das hilft beim Umgang mit mittelalterlichen Texten.
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nein, aber es ist offenbar ein Unterschied in den Augen des Annalisten. Sonst hätte er die Ereignisse nicht völlig unterschiedlich dargestellt.

    Es gibt auch andere Quellen, selbstverständlich. Nur die narrativen Quellen müssen sich an den Annalen messen lassen. Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf die durchaus gleubwürdigen Annalen gestützt.

    Ich habe nicht "Mühe" und "Interesse" als "einfach so" beschrieben, sondern den Zweifel, der keine sachliche Grundlage zu den konkreten Ereignissen aufweist. Warum liest du anderes in meinen Text, als drinsteht? Wenn Du so mit mittelalterlichen Texten umgehst, kann ich Dir Deinen Rat nur zurückgeben.:pfeif:
    Nenne doch mal ganz konkret, warum eine Schilderung der Verschleppung eines Bischofs nach Lösegeldzahlung falsch oder übertrieben sein soll.
     
  5. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich denke doch, dass du hier den Kern der Sache triffst.
    Die Überlieferung stammt größtenteils aus kirchlichen Kreisen.
    Und die Barbaren hatten doch tatsächlich die Frechheit, hier nicht zu unterscheiden.
     
    1 Person gefällt das.
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    eine letzte Anmerkung in diesem Faden: Überlegungen, die auf textkritischen Methoden basieren (und ich hab mehr als genug zu frühmittelalterlichen Texten mitgeteilt!), sind nicht automatisch sachlich grundlos (das zum Beispiel wäre in mediävistischer Propädeutik zu erfahren)
    an einer weniger das Thema (Bilder, Darstellungen etc) als mehr zürnende Rechthaberei in den Mittelpunkt stellenden Diskussion bin ich wirklich nicht interessiert (und momentan habe ich den starken Eindruck, dass letzteres vorliegt)
     
    1 Person gefällt das.
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Offenbar gab es aber auch damals schon gewisse Spielregeln, an die man sich zu halten hatte, was die Wikinger eben nicht taten. Es gibt z.B. in der procidianischen Historia Roderici eine Stelle - die leider nur in einigen Übersetzungen erhalten ist, nicht im Originaltext, wo sie gewaltsam entfernt wurde - wo der sonst procidianische Verfasser den Cid dafür kritisiert, dass er sich an diese Spielregeln nicht hält: Dieser brandschatzt das Territorium seines Intimfeindes García Ordóñez.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht ließen sich die gegenseitigen Animositäten dadurch beheben, dass konkrete Quellenstellen eingebracht werden. Damit kämen wir der oben geäußerten Forderung ad fontes nach und statt allzu theoretischer Debatten, wäre ein gewisser Praxisbezug da.
     
  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich sehe keinen Zorn. Aber Du hast mir immer noch nicht konkret sagen können, was an den Annalenschilderungen falsch ist.
    Du bringst allgemeine Betrachtungen zur Quellenkritik. Aber ich hätte mal gern das konkrete Ergebnis.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2012
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, hier wird Quellenkritik ohne Quelle betrieben.
    Und wenn ich das ablehne, bin ich "zornig", kein Gesprächspartner und soll einen propädeutischen Kurs belegen.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    habe ich nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass und warum ich nunmehr kein Interesse habe, diesen Faden weiter zu verfolgen? ...was also soll späteres nachfragen?...
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bitte beruhigt Euch doch mal wieder.

    ElQ hat doch auch bereits einen Hinweis gegeben.
     

Diese Seite empfehlen