Wikipedias Version der "Verbreitung des modernen Menschen über den Globus"

Die Menschen sind schon früher aus Afrika ausgewandert. Vor 74 000 Jahren ist der Vulkan Toba ausgebrochen. Es wurde dunkel und kalt. Möglicherweise. wurde der Homo Sapiens in Asien ausgerottet. Die Population in Afrika könnte auch stark reduziert werden. Danach haben wir von Vorne angefangen.
Die Wanderung von HS aus Wikipedia ist nicht aktuell. Mehr dazu sagt DNA Statistik.
Die Agrarkultur hatte nicht nur mit dem Klima was zu tun aber mit Dichte der Besiedlung. Zwischen drei Kontinenten war natürlich voll.
Die Hellhautigkeit ist die Abpigmentierung, die bei dem Eiszeiten passierte.
 
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Mit Quafzeh haben wir schon vor 100 ka erste moderne Menschen außerhalb Afrikas. Es ist anzunehmen, daß in der Eem-WZ erste Gruppen des HS Afrika verließen. Danach hat es sehr wahrscheinlich immer wieder Auswanderungsschübe gegeben. Zu glauben eine Gruppe von 10 oder 100 DNA-Trägern hätte Afrika verlassen und danach niemand anderes, ist Blödsinn.
 
Zurück zum Ursprungsthema : Ist man eigentlich sicher, dass der Bantu tatsächlich aus Afrika stammt ? Kann nicht auch eine Rückwanderung von Asien oder Europa nach Kamerun stattgefunden haben ?

Schließlich agiert verdächtig "modern", vergleichbar mit dem Cro-Magnon-Menschen. Als "Homo sapiens exterminans" erobert in kurzer Zeit den Afrikanischen Kontinent und verdrängt dabei die Ureinwohner, die Khoi-San.

Wenn er den Kontinent so spielend erobern konnte, warum hat er dann nicht schon früher damit angefangen ? Warum hat er nicht den Elefanten ausgerottet, wie sein Vetter im Cro Magnon ?

Wahrscheinlich deshalb nicht, weil er zu wenig Zeit hatte. Aber warum ? Wo war er in der Zwischenzeit ?
 
Klaus schrieb:
Zurück zum Ursprungsthema : Ist man eigentlich sicher, dass der Bantu tatsächlich aus Afrika stammt ? Kann nicht auch eine Rückwanderung von Asien oder Europa nach Kamerun stattgefunden haben ?
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Genetisch ist die Sache schon ziemlich eindeutig; die Hauptausbreitungslinien lassen sich damit nachvollziehen.

Natürlich hat es zu allen Zeiten Hin- und Rückwanderungen gegeben, und jeder heutige Bantu und Khoisan hat auch europäische und asiatische Vorfahren in seinem Stammbaum.
 
Cro Magnon

In der 200 000 Jahre alten Geschichte des Homo sapiens gab es vor 40 000 Jahren einen geheimnisvollen Entwicklungsschritt, der auch als "kultureller Urknall" bezeichnet wird. Geheimnisvoll deshalb, weil er sich weder anatomisch noch genetisch nachweisen lässt. Wir wissen also nicht, ob hier eine genetische Mutation erfolgte, die man noch nicht erkannt hat, oder ob sich nur die Kultur, also die Zusammenarbeit zwischen den Individuen, über die Tradition fortentwickelte. In Europa hinterliess dieser moderne Mensch die ersten Spuren im Cro Magnon (Süd-West-Frankreich).

Der Zeitpunkt dieses Schrittes wird auch teilweise viel früher veranschlagt, evtl bereits vor 90 000 Jahren. Hier besteht die Gefahr eines "ideologischen" Einflusses auf die Diskussion, denn ein später Zeitpunkt dieses Entwicklungsschrittes würde ja bedeuten, dass einige der heute lebenden Völker als "rückständig" - evtl sogar genetisch bedingt - eingestuft werden könnten.

Um diesen "Fortschritt" ein wenig zu relativieren, habe ich den modernen Menschen in meinem Beitrag auch nicht als "Homo sapiens sapiens" sondern (scherzhaft) als "Homo sapiens exterminans" (der ausrottende Mensch) bezeichnet.

Man kann den Weg dieses modernen Menschen nämlich auch verfolgen, indem man die Tierarten betrachtet, die im gleichen Zeitraum in den betreffenden Regionen ausgestorben sind. So ist das Mammuth und viele andere Arten der Megafauna (auch der Neandertaler) in Europa zur selben Zeit ausgestorben, als er (also wir) hier einwanderte. In Amerika starben diese Arten entsprechend zeitversetzt aus, als er die Behringstraße überquerte.

Daraus leitet sich die Frage ab, warum es dann in Afrika noch Elefanten gibt, wo doch der Mensch schon viel länger dort lebt als in Europa.

Meine Vermutung war, folgende : Nicht der "moderne" Mensch wanderte aus Afrika aus, sondern er wanderte erst aus und wurde dann erst "modern" (etwa in Mesopotamien). In Afrika ließ er den "unmodernen" Menschen zurück. Diese bildeten die eigentlichen Ureinwohner Afrikas, die Khoi-San. Sie sind so "rückständig", dass sie ihre Beutetiere nicht ausrotten.

Erst der Bantu brachte die entsprechenden Killerqualitäten hervor. Die Ausbreitung der Bantu in Afrika begann aber erst vor 3 000 Jahren und endete am Ende des 18. Jahrhunderts n. Chr. in Südafrika, so dass (bisher) noch nicht genug Zeit für die Ausrottung des Elefanten (und der Khoi-San) war.

Ich hatte die Frage gestellt, wie der Bantu nach Kamerun gekommen ist, wo sein Siegeszug begann, und warum er seit der Auswanderung seiner Vettern aus Afrika so wenig in Erscheinung getreten ist. Zumindest hat er in der Zeit, als der Cro-Magnon-Mensch in Europa das Mammuth ausgerottet hat, nicht dasselbe in Afrika mit dem Elefanten gemacht.

Wenn der Bantu nie Afrika verlassen hat, also nicht ein rückgewanderter Zweig der mutierten Homo-sapiens-Population ist, deutet das eher darauf hin, dass sein "kultureller Urknall" unabhängig vom europäisch-asiatischen erfolgt ist, was eher auf nicht-genetische, also kulturelle, Veränderungen hindeutet.
 
Lieber Klaus,
eine bescheidene Frage von mir. Ist der Mammut nicht erfroren?:confused: Man hat doch in Sibirien mehere erfrorene Exemplare dieser Gattung entdeckt.:rolleyes:
 
@ Klaus ...

Das Artensterben alleine auf die Menschheit zurückzuführen, ist gewagt. Vor allem weil sich die Landschaften Europas sehr viel stärker verändert hatten, als die Afrikas - und die angesprochenen Tiere in Europa und Sibirien ja nicht weiter in die Polarzonen nach Norden ausweichen konnten ...

Mit dem Ende der Eiszeit hat sich in Europa die Vegetation so stark gewandelt, dass die Fauna drastisch abnahm. Der Mensch mag dazu beigetragen haben, aber alleine konnte er das nicht bewerkstelligt haben.

Und zu den Khoi-San: Bei einer ethnologischen Studie über Freizeit in unterschiedlichen Kulturen kam heraus, dass sie durchschnittlich nur 3-4 (wenn ich's in Erinnerung habe) Stunden am Tag arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Das finde ich hochmodern :)yes:)
 
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Weiter oben wird davon gesprochen, dass es vor 40 000 Jahren einen "geheimnisvollen Entwicklungsschritt" des Homo sapiens, nämlich seine Entwicklung zum modernen Menschen gegeben haben soll.

Derartige "Geheimnisse" gab es keineswegs, denn eindeutige Funde des modernen Homo sapiens wurden im afrikanischen Omo und an anderen Orten Afrikas gemacht, die jeweils ein Alter von etwa 90 000-130 000 Jahren hatten. Vor etwa 40 000 Jahren tauchte dieser moderne Homos apiens in Europa auf, aber entwickelt hat er sich dort nicht, weder durch "geheimnisvolle" Mutationen noch anderswie.
 
klaus schrieb:
In der 200 000 Jahre alten Geschichte des Homo sapiens gab es vor 40 000 Jahren einen geheimnisvollen Entwicklungsschritt, der auch als "kultureller Urknall" bezeichnet wird. Geheimnisvoll deshalb, weil er sich weder anatomisch noch genetisch nachweisen lässt. Wir wissen also nicht, ob hier eine genetische Mutation erfolgte, die man noch nicht erkannt hat, oder ob sich nur die Kultur, also die Zusammenarbeit zwischen den Individuen, über die Tradition fortentwickelte. In Europa hinterliess dieser moderne Mensch die ersten Spuren im Cro Magnon (Süd-West-Frankreich).
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kulturen haben sich in der menschheit immer mal, nach langer zeit des stillstandes, sprunghaft verändert und weiterentwickelt (siehe lange benutzung des faustkeiles und dessen schnellem verschwinden). dazu braucht es keiner mutation, eher des erfindungsreichtums eines einzelnen oder einer gruppe und eines austausches mit anderen gruppen. wie dem auch sei, der cro-magnon wird heute auf ca. 31000jahre datiert und die z.zt. ältesten knochenfunde des homo sapiens in europa stammen mit 34-36ooojahren aus rumänien. ob die älteren kulturellen hinterlassenschaften des homo in europa, die früher durch die zu hohe altersbestimmung allein dem 'cro-magnon' zugesprochen wurde, wirklich von ihm oder vom neandertaler stammen, wird noch untersucht. das mammut starb hier vor ca 11-10000jahren aus, was eine zeit von 20000jahren für sein überleben mit dem sapiens bedeutet. ob der sapiens tierarten hier in europa ausrottete, ist lange nicht bewiesen. es gibt theorien dafür und dagegen, aber keinerlei beweise. das ausrotten seiner beute, der grundlage seiner ernährung, ist normalerweise nicht art von tierischen/menschlichen jägern.

klaus schrieb:
Man kann den Weg dieses modernen Menschen nämlich auch verfolgen, indem man die Tierarten betrachtet, die im gleichen Zeitraum in den betreffenden Regionen ausgestorben sind. So ist das Mammuth und viele andere Arten der Megafauna (auch der Neandertaler) in Europa zur selben Zeit ausgestorben, als er (also wir) hier einwanderte. In Amerika starben diese Arten entsprechend zeitversetzt aus, als er die Behringstraße überquerte.
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kann man eben nicht. es gibt, wie gesagt, theorien die dies zum inhalt haben, aber bewiesen ist noch nichts. auch nicht für den neandertaler, dessen verschwinden immer noch rätselhaft ist und seine letzten individuen noch vor 28000jahren lebten.
klaus schrieb:
Daraus leitet sich die Frage ab, warum es dann in Afrika noch Elefanten gibt, wo doch der Mensch schon viel länger dort lebt als in Europa.
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andererseits lebten in europa auch andere elefantenarten, die ohne zutun des menschen ausstarben.
klaus schrieb:
Meine Vermutung war, folgende : Nicht der "moderne" Mensch wanderte aus Afrika aus, sondern er wanderte erst aus und wurde dann erst "modern" (etwa in Mesopotamien). In Afrika ließ er den "unmodernen" Menschen zurück. Diese bildeten die eigentlichen Ureinwohner Afrikas, die Khoi-San. Sie sind so "rückständig", dass sie ihre Beutetiere nicht ausrotten.
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ich würde es nicht als rückständig bezeichnen, wenn eine jägergruppe ihre existenzgrundlage nicht ausrottet, eher weitsichtig!
 
Da ist aber eine Menge sehr fragwürdig, lieber Klaus. Dieter schreibt schon, daß sich moderne Menschen bereits vor 130 ka in Afrika befanden, es gibt erste moderne Formen sogar schon vor über 200 ka. Ein mögliches Sprachgen, soll ebenfalls um 200 ka alt sein.

Das Aussterben vieler Arten hat zudem nicht allein mit dem Vordringen des modernen Menschen zu tun. So verringerte sich die Artenvielfalt durch die Eiszeiten stetig. Als dann im Holozän eine Erwärmung eintrat, wurden die Lebensräume der Kältefauna- und flora stark verringert. Erst hier tritt der Mensch hinzu. Durch eine Bejagung ohnehin gefährdeter Arten, könnte er zu ihrem Aussterben beigetragen haben. In Afrika stellten sich, z.B. für die Proboscidea, diese klimatischen Bedingungen nicht oder weniger. Daher starben sie nicht aus.

Ein Beispiel gegen deine Theorie eines genetischen Urknall vor 40.000 Jahren sind die Australier. Diese wanderten um 60.000, vielleicht früher, in Australien ein. Sie wären also, deiner Theorie nach, genetisch rückständig. Doch auch hier verschwand die Megafauna.
 
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