Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende

Aber das wurde hier bereits mehrfach geschrieben (vgl. #241 bzw. #187 und #195.)

An dieser Stelle habe ich eine Bitte:
Könnte ´mal ein Moderator die Herren maelonn und balticbirdy auffordern, die Beiträge in diesem thread zu lesen. Ihre letzten Fragen und Einwände wurden bereits ausführlich erörtert und ich habe es satt, ständig auf vorherige Beiträge hinweisen zu müssen. Vielen Dank!
Lieben Gruß
Nicole :winke:

Ich bin zwar nur mitlesender Laie hier aber so richtig verstehe ich deine weitere "Mission" hier nicht nach dem du das hier:

#187
Ihr habt also alle irgendwie Recht gehabt....

geschrieben hast. Grundsätzlich anderes wurde doch später auch nicht mehr geschrieben.

Und noch eine Frage an alle Vertreter dieser Theorie: Wenn Münzen für die Germanen "nur" ihren Metallwert darstellten, woran wurde dieser dann gemessen? An einem Gegenwert an Tauschobjekten (Lebensmittel, Waffen, Werkzeug, Sklaven etc.) oder einem Geldwert in Münzen eines für den Germanen "uninteressanten" Metalls?
 
Deutlicher Moderatorenhinweis an Nicole H.

Noch einmal weisen wir darauf hin, daß Du es bitte unterlassen möchtest, anderen Diskussionsteilnehmern wiederholt Aussagen zu unterschieben, welche diese so nicht getätigt haben.
Dies ist uns bereits mehrfach beim Lesen nicht nur dieses Threads aufgefallen, und ebenso ist dies nicht der erste moderative Hinweis in dieser Sache.

Könnte ´mal ein Moderator die Herren maelonn und balticbirdy auffordern, die Beiträge in diesem thread zu lesen. Ihre letzten Fragen und Einwände wurden bereits ausführlich erörtert und ich habe es satt, ständig auf vorherige Beiträge hinweisen zu müssen...

Zunächst möchten wir Dir nahelegen, die eigenen Empfehlungen selbst anzuwenden - sprich: die Beiträge anderer aufmerksam zu lesen.
Außerdem stehen Wiederholungen eigener Positionen, die überdies noch garniert sind mit Randbemerkungen, in denen Du verdeutlichst, Dich leider wiederholen zu müssen, womit aber lediglich und unhöflicherweise zum Ausdruck gebracht wird, daß Du Deine Diskussionspartner offenbar für unterbelichtet hältst, nicht wirklich im Einklang mit der Netiquette.

Wenn Du diese Grundregeln normaler Diskussion und Argumentation weiterhin außer Acht läßt, sehen wir uns zu weitergehenden Sanktionen gezwungen.

In diesem Sinne

Das Moderatorenteam
 
Hallo Maelonn :winke:
Mit „den Leuten“, die so auf ihren Positionen beharren, meinst du wohl die Numismatiker Berger, Wolters und Hamborg. Vielleicht solltest du ´mal mit ihnen Kontakt aufnehmen und ihnen deine Erkenntnisse mitteilen.

Ich denke, die Herren haben einige Argumente zu liefern.
Mit "den Leuten" meinte ich eigentlich Leute wie Dich. Die erwähnten Wissenschaftler halten sich mit ihren Aussagen eingentlich sehr bedeckt und lassen offen, ob es in Germanien eine Geldwirtschaft gegeben hat. Sie sagen "vermutlich nicht", wo ich sage "ganz sicher nicht". Das ist auch überhaupt nicht der Streitpunkt! Der Streitpunkt ist, dass Du darauf beharrst, die Germanen hätten Münzen nur als Schmuckanhänger betrachtet und ihren Nominalwert im Handel mit Rom nicht gekannt!

Innerhalb Germaniens konnte man bestimmte Dinge kaufen, wenn man mit Hühnern bezahlt hat.
Für diese These hast du noch keine Quelle geliefert, aber ich warte gerne. In Germanien konnte man mit Hühnern, Schafen, Wolle, Getreide, kleinen Ringen, Fibeln oder auch Münzen tauschen, aber nicht bezahlen.
Für diese These habe ich Dich selbst als Quelle geliefert, denn Du hast doch die These (der ich übrigens zustimme!) aufgestellt, dass in Germanien Tauschwirtschaft herrschte. In einer Tauschwirtschaft sind Waren das "Zahlungsmittel". Also auch Hühner (die ich übrigens nur als Beispiel angeführt habe. Oder willst Du mir unterstellen, dass ich behauptet hätte, Hühner seien alleiniges Zahlungsmittel gewesen?). Und wo siehst Du den Unterschied zwischen "Tauschen" und "Bezahlen"? Wer eine Ware gegen Geldscheine erwirbt, "tauscht" im Grund auch nur! Nämlich Ware gegen Geldscheine. Das Geld hat nur eine Mittlerfunktion, die den Handel erleichtert. Am Wesen eines Handelsgeschäfts ändert es NICHTS! Nochmal der Hinweis: Such bei Google nach dem Stichwort "Warengeld".
Innergermanisch haben die Krieger also ihre eigene Währung benutzt (...)
In Germanien gab es KEINE Währung, es herrschte Tauschwirtschaft! Ist das bei dir angekommen?
Ich bin ja nicht debil. Aber was Du machst, ist doch bloß Haarspalterei! Wir müssen in der heute laufenden Diskussion die uns heute zu Gebote stehenden Begriffe verwenden. Wenn Du darauf hinaus willst, dass Geld zwingend aus geprägten Münzen und gedruckten Banknoten besteht, dass lebst Du hinter dem Mond. Schau Dich in der Geschichte und in der Welt um und Du wirst eine Menge Arten von "Geld" finden. Es gibt Orte, an denen sogar geschliffene Muscheln als Geld akzeptiert werden. Wenn ich "Währung" schreibe, dann meine ich "allgemein akzeptiertes System von Zahlungsmitteln, über deren Wert in einer Gesellschaft weitgehende Einigkeit besteht". Feilschen kann man natürlich trotzdem noch. Und in Germanien wurde eben "Warengeld" als "Währung" verwendet. So, jetzt einverstanden?

Im Handel mit Rom musste man Münzen vorweisen!
Tauschen konnte man mit ihnen nicht? Bist du dir da ganz sicher?
Ich habe doch schon geschrieben, dass anfangs sicher Tauschhandel überwog, dass aber genauso sicher irgendwann - der Einfachheit wegen - Geldhandel hinzukam.

So, und jetzt noch ´mal meine Aussage zusammengefasst:
In Kontakt mit Römern, z.B. in den Standorten am Rhein, konnte ein Germane mit römischen Münzen bezahlen oder auch bezahlt werden. Hier gab es das römische Nominalsystem und ein definiertes Preisniveau. Feingehalt und Gewicht der Münzen wurden durch den römischen Staat garantiert und durch eine Prägung verdeutlicht.
An Weser und Elbe jedoch, das heißt untereinander, handelten die Germanen um Christi Geburt nach alter gewohnter Art, also der Tauschwirtschaft. Es dauerte über 100 Jahre bis sich die Tauschwirtschaft zuerst in den rheinnahen Gebieten bzw. am Limes, langsam auf eine Geldwirtschaft umzustellen begann. Es war ein lange andauernder Prozess, der nicht innerhalb eines Jahrzehnts stattfand. Es gibt folglich sowohl eine geographische als auch eine chronologische Differenzierung. Aber das wurde hier bereits mehrfach geschrieben (vgl. #241 bzw. #187 und #195.)

Ich habe auch geschrieben, dass dies lange gedauert hat und dass eine wesentliche Voraussetzung dafür das Vertrauen in die Wertbeständigkeit der Münzen war. Jede Art von Geld hat nämlich die verstörende Eigenschaft, dass sein "Nominalwert" weitaus höher ist als sein Materialwert! Was Du hier behauptest, ist aber, dass die Germanen in den römischen Rheinlagern den Nominalwert der Münzen kannten und ihn in der Heimat an der Elbe dann plötzliche "vergessen" haben. Dass an der Elbe plötzlich nur noch die schöne Prägung oder der Silbergehalt eine Rolle spielte. Der (römische) Nominalwert der Münzen war den Germanen aber sicher auch an der Elbe noch bekannt! Die Frage ist lediglich, welchen Gebrauch die Germanen an der Elbe von diesem Nominalwert noch machen konnten.

Übrigens übersiehst Du, dass es laut neueren archäologischen Erkenntnissen tief im Inneren Germaniens zivile römische Siedlungen gab. In Waldgirmes ist eine solche "Stadt" ausgegraben worden, die historischen Quellen deuten darauf hin, dass es weitere gab. Haltern dürfte eine ähnliche Bedeutung gehabt haben. Germanen konnten mit Münzen also keineswegs nur in den Rhein-Lagern bezahlen.

Auf die zentrale Frage gehst Du aber nicht ein: Warum haben Germanen als Söldner für Rom gekämpft, wenn sie für den Sold, den sie dafür bekommen haben, gar keine Verwendung hatten? Woraus, wenn nicht aus Münzen, soll der Sold bestanden haben? Dass es Sklaven nicht waren, habe ich in Antwort auf Deinen vorangegangenen Post schon geschrieben.
 
Mit "den Leuten" meinte ich eigentlich Leute wie Dich. Die erwähnten Wissenschaftler halten sich mit ihren Aussagen eingentlich sehr bedeckt und lassen offen, ob es in Germanien eine Geldwirtschaft gegeben hat.

Der Standpunkt von Berger, Wolters und Hamborg ist eindeutig. Sie gehen eher nicht davon aus, dass bei den Germanen um Christi Geburt römische Münzen eine Geldfunktion hatten.

Sie sagen "vermutlich nicht", wo ich sage "ganz sicher nicht".
Wenn du sogar „ganz sicher“ sagst, dann übertriffst du noch die Aussagen der o.g. Herren.

Aber was Du machst, ist doch bloß Haarspalterei!

Ich bitte um Mäßigung. Ich habe meinen Standpunkt deutlich formuliert und durch Zitate aus wissenschaftlicher Literatur unterstrichen.


Der Streitpunkt ist, dass Du darauf beharrst, die Germanen hätten Münzen nur als Schmuckanhänger betrachtet und ihren Nominalwert im Handel mit Rom nicht gekannt!
Hier unterstellst du mir eine Aussage, die ich nie gemacht habe.


Für diese These habe ich Dich selbst als Quelle geliefert, denn Du hast doch die These (der ich übrigens zustimme!) aufgestellt, dass in Germanien Tauschwirtschaft herrschte. In einer Tauschwirtschaft sind Waren das "Zahlungsmittel".


Eine Tauschwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass es keine Zahlungsmittel gibt, also kein Medium, das eine Mittlerfunktion übernimmt.


Und wo siehst Du den Unterschied zwischen "Tauschen" und "Bezahlen"?


Also gut. Bei genauerem Hinsehen entdeckt man im Begriff „bezahlen“ das Wort „Zahl“. Die Zahl gibt das Nominal, d.h. den Nennwert, der Münze an. Dieser Nennwert wird vom Feingehalt und Gewicht bestimmt und durch die Institution die das Privileg der Münzprägung besitzt, garantiert. Durch diesen Nennwert können nun die Werte sämtlicher Waren in Relation zueinander gesetzt werden.
Wenn für dich dieser Zusammenhang schon so schwer greifbar ist, wie muss es da erst dem Ur-Maelonn vor 2000 Jahren ergangen sein?

In einer Tauschwirtschaft existiert das Medium Geld dagegen nicht. Der Wert einer Ware ist nicht nominell, also zahlenmäßig, auszudrücken. Der Wert einer Ware ist in diesem Fall viel stärker von momentanen Bedürfnissen abhängig. Da die Bedürfnisse zweier Handelnder selten zusammenpassen, gestaltet sich der Tauschhandel in der Regel schwieriger.

Das Medium Geld (ob nun Münzen, Muscheln, Stockfisch oder sonst etwas) befriedigt zwar nicht unmittelbar das Bedürfnis des Bezahlten, gibt ihm jedoch die Möglichkeit, seinerseits Waren zu erwerben, um seine Bedürfnisse zu befriedigen.



Wer eine Ware gegen Geldscheine erwirbt, "tauscht" im Grund auch nur! Nämlich Ware gegen Geldscheine. Das Geld hat nur eine Mittlerfunktion, die den Handel erleichtert. Am Wesen eines Handelsgeschäfts ändert es NICHTS!


Und wodurch wird die Mittlerfunktion des Geldes garantiert? Durch eine Vereinbarung, durch eine Konvention, also durch die Garantie einer Institution. Nur dadurch setzt Geld den Wert von Waren in eine Relation zueinander. Wird diese Vereinbarung nicht akzeptiert, hat das Geld keine Mittlerfunktion.

Am Wesen eines Handelsgeschäftes ändert sich durch Geldwirtschaft allerdings sehr viel.
Dazu ein Beispiel:
Du gibst eine Ware her, um das Bedürfnis eines römischen Händlers zu befriedigen. Im Gegenzug erhältst du nicht die Ware, die du dir ursprünglich gewünscht hast, sondern ein Zahlungsmittel, das für dich keinen unmittelbaren Gebrauchswert besitzt. Bisher warst du es gewohnt, eine Ware zu erhalten, die deinem Bedürfnis entsprach, sofern du einen geeigneten Tauschpartner gefunden hattest. Nun hältst du Metallplättchen in den Händen, von denen gesagt wird, dass du dafür Waren erhalten könntest. Dein Problem ist, dass du jemanden finden musst, der diese Vereinbahrung ebenfalls kennt und zum Geschäft bereit ist. In einer nicht monetarisierten, auf Tauschhandel ausgerichteten Gesellschaft dürfte das schwierig sein, so dass du vor der Wahl stehst, die Münzen als Metall zu tauschen (wie Ringe oder Fibeln) oder wieder mit einem römischen Händler in Kontakt zu treten.
Seltsam, bei den Indianern versteht es fast jeder. Die haben für ihre Felle keine Livres oder Louis d´or verlangt, für die man bei europäischen Händlern jede Menge Waren hätte kaufen können. Sie wollten die Werkzeuge, Kleider und Waffen direkt im Tausch, weil sie dem unbekannten Zahlungsmittel der Europäer nicht vertrauten. Auch sie taten Kriegsdienst und wurden mit Naturalien entlohnt.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass Geld zwingend aus geprägten Münzen und gedruckten Banknoten besteht, dass lebst Du hinter dem Mond.

Auch an dieser Stelle bitte ich um einen sachlicheren Umgangston.

Es gibt Orte, an denen sogar geschliffene Muscheln als Geld akzeptiert werden. Wenn ich "Währung" schreibe, dann meine ich "allgemein akzeptiertes System von Zahlungsmitteln, über deren Wert in einer Gesellschaft weitgehende Einigkeit besteht". Feilschen kann man natürlich trotzdem noch. Und in Germanien wurde eben "Warengeld" als "Währung" verwendet. So, jetzt einverstanden?

Es wäre schön, wenn Du anhand einer Quelle belegen könntest, dass es in Germanien „Warengeld“ (Muscheln, Stockfisch o.ä.) um Christi Geburt gab.

Ich habe doch schon geschrieben, dass anfangs sicher Tauschhandel überwog, dass aber genauso sicher irgendwann - der Einfachheit wegen - Geldhandel hinzukam.

Nicht irgendwann, sondern in der ersten Hälfte des 2. Jhs. n.Chr. und zwar bei den rheinnahen Stämmen. Wir reden hier jedoch von der Zeit um Christi Geburt.



Was Du hier behauptest, ist aber, dass die Germanen in den römischen Rheinlagern den Nominalwert der Münzen kannten und ihn in der Heimat an der Elbe dann plötzliche "vergessen" haben.

Schon wieder eine falsche Wiedergabe meiner Aussagen.
Die römischen Münzen wurden an Weser und Elbe nicht als Zahlungsmittel akzeptiert, weil der dort lebenden Bevölkerung Geldwirtschaft noch weitgehend fremd war und die gewohnte Form des Tauschhandels ausreichte.


Übrigens übersiehst Du, dass es laut neueren archäologischen Erkenntnissen tief im Inneren Germaniens zivile römische Siedlungen gab. In Waldgirmes ist eine solche "Stadt" ausgegraben worden, die historischen Quellen deuten darauf hin, dass es weitere gab. Haltern dürfte eine ähnliche Bedeutung gehabt haben. Germanen konnten mit Münzen also keineswegs nur in den Rhein-Lagern bezahlen.

Waldgirmes war eine römische Stadt in der Römer lebten und handelten. Selbstverständlich konnte ein Germane, sofern er in Besitz von römischen Münzen war, in Waldgirmes, Haltern, Anreppen und am Rhein damit bezahlen.
In den germanischen Siedlungsplätzen allerdings, die im Umfeld der römischen Standorte nachgewiesen wurden, fanden sich sehr wenige römische Münzen, so dass man davon ausgeht, dass zwei parallele Gesellschaftsgruppen auf ihre traditionelle Art und Weise wirtschafteten.
Ein Indianer konnte mit einem Silberdollar im Saloon eine Flasche Whisky kaufen. In seinem nur zehn Kilometer entfernten Dorf konnte er nun für die Flasche Whisky viele Waren durch Tausch erwerben, für den Dollar nur wenige, obwohl sie nach amerikanischen Wertesystem dem gleichen Gegenwert entsprachen.

Auf die zentrale Frage gehst Du aber nicht ein: Warum haben Germanen als Söldner für Rom gekämpft, wenn sie für den Sold, den sie dafür bekommen haben, gar keine Verwendung hatten? Woraus, wenn nicht aus Münzen, soll der Sold bestanden haben? Dass es Sklaven nicht waren, habe ich in Antwort auf Deinen vorangegangenen Post schon geschrieben.



Ich habe dir bereits eine Quelle genannt, aus der hervorgeht, dass Caesar nach dem Sieg über Vercingetorix seine Kämpfer (wahrscheinlich auch die germanischen Söldner) an der Kriegsbeute teilhaben ließ und zwar durch jeweils einen Sklaven.
Caesar befand sich 52 v.Chr. in Gallien in einer ziemlich schwierigen Situation. Wenn er das Blatt noch wenden wollte, war er gezwungen, germanische Reiterei anzuwerben. Caesar war jedoch nicht in der Lage die nötige Summe an Denaren aus dem Hut zu zaubern, um die schätzungsweise 3000 Germanen zu bezahlen (er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen). Die Lösung war folglich die Zusage an einer Beteiligung an der Kriegsbeute. Zunächst erhielten die Germanen die Pferde der Römer, angeblich weil ihre eigenen zu klein waren. Wahrscheinlich handelte es sich aber um eine Art Anzahlung. Nach dem Sieg erhielten die Krieger jeweils einen Gefangenen als Sklaven.
Wenn man bedenkt, dass ein Sklave zu jener Zeit einen Wert von mindestens 200 Denaren hatte, so wäre es Caesar gar nicht möglich gewesen, eine solch riesige Summe (ca. 600 000 Denare) in Münzen auszuzahlen, selbst dann nicht, wenn die Germanen auf diese Zahlungsart bestanden hätten.

In späteren Zeiten, als reguläre germanische Auxiliareinheiten im römischen Heer dienten und regelmäßig besoldet wurden, erhielten die Germanen natürlich auch Münzen. Solange sie sich im römischen Umfeld aufhielten, konnten sie damit selbstverständlich auch bezahlen. Das habe ich bereits mehrfach geschrieben. Bei einer eventuellen Rückkehr nach der Entlassung in ihre rechtsrheinischen Heimatgebiete können sie ihren Besitz in Form von Münzen (niemand hat behauptet, Germanen hatten keine Verwendung für Münzen) mitgeführt haben, aber auch in Form von Silberbechern oder Schalen oder anderen Gegenständen, die über ihren Materialwert auch noch über einen Gebrauchswert verfügten.



Lieben Gruß
Nicole :winke:
 
@Nicole: Wenn man bedenkt, dass ein Sklave zu jener Zeit einen Wert von mindestens 200 Denaren hatte, so wäre es Caesar gar nicht möglich gewesen, eine solch riesige Summe (ca. 600 000 Denare) in Münzen auszuzahlen, selbst dann nicht, wenn die Germanen auf diese Zahlungsart bestanden hätten.
Cäsar hat sich in Gallien bekanntlich finanziell mehr als gesund gestoßen. 600 000 Denare (=2,4 Mio. Sesterze) waren für ihn, der bei seinem Tode 3 Milliarden Sesterzen besessen haben soll, doch nur Peanuts.
Ob er nur seine Legionäre, oder auch die Söldner mit Sklaven entlohnte, bleibt unsicher. Zumal ich mich frage, was die Germanen daheim mit zahlreichen Sklaven anfangen sollten. Wer sollte sie verpflegen und beaufsichtigen, wo man doch selbst oft bittere Not litt? Liegt es da nicht näher, dass sie die menschliche Beute gleich in Gallien an römische Händler verscherbelten - für welchen als Gegenwert, Geld hin oder her, auch immer?
 
Cäsar hat sich in Gallien bekanntlich finanziell mehr als gesund gestoßen. 600 000 Denare (=2,4 Mio. Sesterze) waren für ihn, der bei seinem Tode 3 Milliarden Sesterzen besessen haben soll, doch nur Peanuts.
Du meinst also, er hätte den Germanen Schuldscheine anbieten können?

Ob er nur seine Legionäre, oder auch die Söldner mit Sklaven entlohnte, bleibt unsicher.
Es geht aus De Bello Gallico VII, 89 hervor.


Zumal ich mich frage, was die Germanen daheim mit zahlreichen Sklaven anfangen sollten.
Die Frage meinst du doch wohl nicht ernst, oder? :rofl:

LG Nicole
 
Du meinst also, er hätte den Germanen Schuldscheine anbieten können?
Wieso das denn? Seine eigenen Legionäre bezahlte er ja auch aus der Privatschatulle.

Es geht aus De Bello Gallico VII, 89 hervor.
Danke für den Hinweis, spart langes Suchen. Da steht, dass jeder "Soldat" einen Gefangenen erhielt. Ob die germanischen Hilfstruppen als vollwertige "Soldaten" geführt wurden, bleibt ungewiß.

Zitat:
balticbirdy
Zumal ich mich frage, was die Germanen daheim mit zahlreichen Sklaven anfangen sollten.

Die Frage meinst du doch wohl nicht ernst, oder? :rofl:
Doch die meine ich ernst: Keine entwickelte Landwirtschaft, mit Münzen konnten angeblich sie auch nichts anfangen, war alles schon hier im Thread. Jetzt sollen die ach so rückständigen germanischen Hinterwäldler auf einmal Sklavenhalter gewesen sein? :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch die meine ich ernst: Keine entwickelte Landwirtschaft, mit Münzen konnten sie auch nichts anfangen, war alles schon hier im Thread. Jetzt sollen die ach so rückständigen germanischen Hinterwäldler auf einmal Sklavenhalter gewesen sein? :confused:

Die brauchten die Sklaven um aus ihren Soldmünzen Gebrauchsgegenstände und Medallions zu machen. Allein waren sie ja zu blöd. :ironie:
 
Wieso das denn? Seine eigenen Legionäre bezahlte er ja auch aus der Privatschatulle.

Kein Feldherr führte im Feindesland tonnenweise Denare mit sich, um die Legionäre jeden Abend auszuzahlen. Die Legionäre wurden in den Hauptlagern ausgezahlt. Im Fall Caesars gab es eine Heeresmünzstätte in der Provinz Narbonnensis.
Im Angesicht der Kriegsbeute nach Alesia wäre es schwierig gewesen, die Germanen davon zu überzeugen, sich doch bitte noch etwas zu gedulden und mit ihm nach Südgallien zu ziehen, um dort den Lohn zu erhalten.

Danke für den Hinweis, spart langes Suchen. Da steht, dass jeder "Soldat" einen Gefangenen erhielt. Ob die germanischen Hilfstruppen als vollwertige "Soldaten" geführt wurden, bleibt ungewiß.
Das ist richtig. Wenn allerdings Caesar jedem seiner ca. 50 000 Legionäre einen Sklaven an die Hand gegeben hätte, dann hätte das römische Heer plötzlich einen riesigen Tross am Bein gehabt. Die ca. 3000 Germanen dagegen bekamen ihren Anteil und sollten dann bitte schön wieder über den Rhein verschwinden. Bis zum nächsten Mal.

Doch die meine ich ernst: Keine entwickelte Landwirtschaft, mit Münzen konnten angeblich sie auch nichts anfangen, war alles schon hier im Thread. Jetzt sollen die ach so rückständigen germanischen Hinterwäldler auf einmal Sklavenhalter gewesen sein?
Doch, sie waren es. Leider. Die Germanen waren zwar zivilisatorisch den Galliern und erst recht den Römern um Jahrhunderte zurück, aber einen Bedarf an Sklaven hatten sie ebenfalls.

Und noch etwas allgemein zu Vermögensangaben. Wenn berichtet wird, jemand habe 3 Milliarden Sesterzen besessen, so heißt das nicht, dass er in seinem Keller 3 Milliarden Metallscheibchen gehortet hatte. In die Vermögensschätzung wurden natürlich auch Güter und Sachgegenstände sowie Sklaven mit eingerechnet.


LG Nicole :friends:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Da wir schon beim Bello Gallico sind: II, 2/1
Ihr Land steht den Kaufleuten offen, mehr damit sie ihnen ihre Kriegsbeute verkaufen können, als um etwas einführen zu lassen.

Also Handel ohne große Warenimporte. Was haben die Händler dann wohl dafür gegeben?
 
Also gut. Bei genauerem Hinsehen entdeckt man im Begriff „bezahlen“ das Wort „Zahl“.

Kein Einwand, nur eine Datenbeigabe:
Wulfila benutzt hier das Wort "ausgeben":
ik Pawlus gamelida meinai handau: ik usgiba; ei ni qiþau þus þatei jaþ~þuk silbanmis skula is. (Lukas 7,42)

ni habandam þan <im> hvaþro usgebeina, baim fragaf. hvaþar nu þize, qiþ, maisina frijod? (Philemon 1,19)

Allerdings kommt das deutsche Wort "kaufen" vom caupo, dem 'Schankwirt' der Römer. Es muss sich um eine antike Ableitung handeln, da kaufen die zweite Lautverschiebung mitgemacht hat (P > F). Also grob vor 600. Etymologie und Lexikongeschichte bringen uns daher nicht viel weiter, es sei denn wir wüssten, wann caupo entlehnt wurde. Ob schon im ersten oder erst im vierten Jahrhundert.
 
Ich bitte um Mäßigung. Ich habe meinen Standpunkt deutlich formuliert und durch Zitate aus wissenschaftlicher Literatur unterstrichen.
&
Auch an dieser Stelle bitte ich um einen sachlicheren Umgangston.

Versus

Wenn für dich dieser Zusammenhang schon so schwer greifbar ist, wie muss es da erst dem Ur-Maelonn vor 2000 Jahren ergangen sein?
oder
Seltsam, bei den Indianern versteht es fast jeder.

Wenn du es ernsthaft versuchen würdest könnte man sicherlich den Tonfall ändern und auch Maelonn zu vorsichtigeren Formulierungen bringen.

Zum Thema:


Die haben für ihre Felle keine Livres oder Louis d´or verlangt, für die man bei europäischen Händlern jede Menge Waren hätte kaufen können. Sie wollten die Werkzeuge, Kleider und Waffen direkt im Tausch, weil sie dem unbekannten Zahlungsmittel der Europäer nicht vertrauten. Auch sie taten Kriegsdienst und wurden mit Naturalien entlohnt.
Gerade die Indianer sind aber eben doch das Beispie, das Maelonn möglicherweise meinte als er allgemein von Muscheln als Zahlungsmittel sprach.
Daher macht der Satz:

Es wäre schön, wenn Du anhand einer Quelle belegen könntest, dass es in Germanien „Warengeld“ (Muscheln, Stockfisch o.ä.) um Christi Geburt gab.
Das würde keinen Sinn machen, denn die Germanen werden im zitierten Maelonn-Satz ja nicht erwähnt, sondern nur die existierende Tatsache, die gegen das unspezifische Konstrukt das du errichtest steht.
Beispiele:
Historisch erlangten bestimmte begehrte Güter wie Gold, Silber oder Muscheln Geldfunktion,
aus
Geld ? Wikipedia

Ein weiterer Aspekt, der erst durch den Handel möglich wurde, war der Kontakt zu weit entfernten Stämmen. In einigen Gegenden wurde statt getauscht mit Muschelgeld bezahlt.
aus
Die Indianer Nordamerikas - Handel

Die Indianer der Irokesen-Liga kannten auch ein Zahlungsmittel, das Wampum hieß. Diese Wampum-Gürtel wurden aus den Schalen von Muscheln und Meeresschnecken in röhrenartiger Form gefertigt und dann in Stränge aufgereiht. Aus dem Muster dieser Gürtel konnte man den Wert ablesen.
aus
Indianer in Nordamerika, Stämme, Irokesen-Liga

Das wurde auch bereits einmal in diesem Forum diskutiert. Die letzte Erwähnung finde ich in diesem Thema, an dem du auch partizipierst:
http://www.geschichtsforum.de/f74/geldwirtschaft-und-indigene-bev-lkerung-23628/



Ich habe dir bereits eine Quelle genannt, aus der hervorgeht, dass Caesar nach dem Sieg über Vercingetorix seine Kämpfer (wahrscheinlich auch die germanischen Söldner) an der Kriegsbeute teilhaben ließ und zwar durch jeweils einen Sklaven.
Wie ja bereits diskutiert finde ich dieses "wahrscheinlich" keineswegs vertreten. Da ist eher die Rede vom "exercitu", dem die Germanen nicht angehörten. Da ist die Rede von den reliqui, also von den übrigen Gefangenen, nicht von der gesamten gemachten Gefangenenschaft, da ist die Rede von der Schonung zweier Stämme und der Rückgabe 20 000 Gefangener an diese. Kein Wort wird verloren über die Germanen an dieser Stelle, nicht mal am Rande, im Gegenteil, es wird von weiteren möglichen Kriegshandlungen (Absatz 90) gesprochen.
Egal wie man diese Stellen aber auch interpretiert, die Aushändigung von Sklaven an die römischen Soldaten ist hier ausdrücklich als Belohnung, nicht als Lohn gemeint. Die Soldaten erhielten ZU ihren stipendia diese Sklaven. Dies gehörte zur römischen Praxis, ihre Soldaten mit donativa besondere Anreize zu schaffen.
Will man wirklich kalter Logik folgen, so muß man hier, Nicole, die Frage stellen, ob die Germanen, welche unmittelbar vorher den Römern, wie CHERUSKER ja gerne betonte, die Schlacht gerettet hatten, sich als Sold mit etwas zufrieden gaben, was für die Geretteten nur "Zugabe" war.
Und ob diese Quellenstelle diese Unterscheidung wirklich implizieren wollte.

Caesar befand sich 52 v.Chr. in Gallien in einer ziemlich schwierigen Situation. Wenn er das Blatt noch wenden wollte, war er gezwungen, germanische Reiterei anzuwerben. Caesar war jedoch nicht in der Lage die nötige Summe an Denaren aus dem Hut zu zaubern, um die schätzungsweise 3000 Germanen zu bezahlen (er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen). Die Lösung war folglich die Zusage an einer Beteiligung an der Kriegsbeute.
Dieser Argumentatlionslinie war es also nicht der Unwille oder das Unvermögen der Germanen mit Geld umzugehen, sondern dessen Mangel, der Caesar abhielt mit Geld zu zahlen. Verstehe ich das richtig?

(er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen)
Dieser vermutlich als humorvolle Randnotiz gemeinte Satz enthält nunmal auch die Realität. Edelmetalle waren in Gallia vertreten, wurden bereits von den Kelten im beträchtlichen Umfang abgebaut. Was bereits abgebaut war, fand sich im Besitz des Völkes, dessen Bekämpfung und Niederlage Caesar ja eben so reich werden ließ.
Diodors Wiedergabe Poseidonius in 5,27 beschreibt recht gut, was Caesar an Beute zu erwarten hatte. Die Annahme, Caesar wäre also 52 v. Chr. gezwungen gewesen, plötzlich große Mengen Edelmetalle "neu" zu beschaffen vergißt die Realität des vorausgegangenen Krieges und der Eroberungen, ebenso wie die Präsenz von Abbaustellen in Gallia.
Die hier einzig berechtigte Frage ist die der Verarbeitung, also der Prägung. Diese hätte in dem von dir geschilderten Szenario (Kampf vor Alesia, Auszahlung und Verabschiedung im unmittelbaren Anschluß) sicherlich ihre Berechtigung. Ich wage aber zu behaupten, dass die Heranführung von Sold durchaus ein akzeptiertes Element eines Söldnerverhältnisses war und das Caesar zwar einen temporären Vertrag mit den Germanen eingegangen war, dieser sich aber nicht auf einen vorher nicht abzusehen Raum von 4 Tagen "Alesia" begrenzte.
Gleichzeitig stimme ich zu, dass längst nicht der gesamte Betrag an die Germanen durch Geld ausgezahlt worden sein muß, bzw. wurde, wie der Hinweis auf die Pferde nahe legt. Es ist sehr gut denkbar, dass etwa Beutewaffen und Plünderungsgut (wie etwa torques, welche die Germanen ebenfalls zu schätzen wußten) einen Teil des Soldes darstellten, wie sie es bei den römischen Soldaten (als erwartete donativa) auch taten.
Um es klarzustellen, ich behaupte weder, die Germanen erhielten ihren Sold in Geldform, noch stehe ich dagegen. Es erscheint recht logisch, dass dies so geschehen ist. 3000 Mann mehr aus der Kriegskasse zu bezahlen erscheint mir nicht so abwegig, wie von dir dargestellt Nicole. Beweise für die eine wie die andere Theorie fehlen aber, daher ist ein def. Festlegen hier völlig unmöglich.

Wenn man bedenkt, dass ein Sklave zu jener Zeit einen Wert von mindestens 200 Denaren hatte, so wäre es Caesar gar nicht möglich gewesen, eine solch riesige Summe (ca. 600 000 Denare) in Münzen auszuzahlen, selbst dann nicht, wenn die Germanen auf diese Zahlungsart bestanden hätten.
Wie kommst du zu dieser Preisvorstellung? Nicht genug, dass gerade Sklavenpreise extrem auseinander gehen (je nach Alter, Geschlecht, Zustand und Ausbildung des Sklaven sowie Zeitpunkt des Handels und der Region), gerade durch den gallischen Krieg sind die Sklavenpreise, wie auch die Goldpreise, massiv abgestürzt. Einen realen Gegenwert für diese Sklaven festzulegen bedeutet also nicht nur eine Schätzung mit einem Spannbogen von mehreren 10, wenn nicht sogar 100 000 Denaren, sondern legt auch fest, welchen Wert solche Sklaven für die germanische Söldner gehabt hätten, vollkommen abgesehen von der möglichen Gliederung der "Rechnung", die wir eben nicht kennen bzw. mit Sicherheit annehmen können.
Der Wert von Sklaven scheint bei den Germanen nicht unbedingt so hoch gewesen zu sein, immerhin belegen mehrere Stellen, wie sie ihre Gefangenen in der Masse töten, statt sie zu versklaven, während die Versklavten oft als Kriegsgefangene wieder freigekauft werden.
Ein Beispiel für ersteres sind die Händler, welche Cassius Dio im Jahr 25 v. Chr. beschreibt, als sie in Germanien erst festgesetzt und dann getötet werden. Cass. Dio 53,26,4

Bereits im Jahr 19 n.Chr. scheint ein römischer Händler aus dem Handel mit den Germanen in Germanien Geldmittel nicht unbedeutenden Maßstabes erwartet zu haben.
"Was die Sueben seit alten Zeiten erbeutet hatten, fand sich dort, sowie aus unsern Provinzen Marketender und Händler, welche das Handeslrecht, dann die Begierde, Geld zu verdienen, schließlich auch das Vergessen ihres Vaterlandes (....) in Feindesland geführt hatten."
veteres illic Sueborum praedae et nostris e provinciis lixae ac negotiatores reperti quos ius commercii, dein cupido augendi pecuniam, postremo oblivio patriae suis quemque ab sedibus hostilem in agrum transtulerat.
Tac. Ann. 2,62
Zwar sind dies Hinweise auf die römische Lesart der Ereignisse und nimmt vor allem Bezug auf den Umgang römischer Händler - Germanen - Geld, legt aber zumindest nahe, dass es auch GELD zu verdienen gab, und dies, für die Einzelpersonen, scheinbar in nicht kleinem Umfang. Da es keinem der Diskutanten hier darum ging, eine reguläre Geldwirtschaft nachzuweisen, sondern der vertraute Umgang mit Geld als Option dargestellt werden sollte, finde ich diese Stellen durchaus als in diese Richtung interpretabel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleiner Nachtrag:
Das ist richtig. Wenn allerdings Caesar jedem seiner ca. 50 000 Legionäre einen Sklaven an die Hand gegeben hätte, dann hätte das römische Heer plötzlich einen riesigen Tross am Bein gehabt. Die ca. 3000 Germanen dagegen bekamen ihren Anteil und sollten dann bitte schön wieder über den Rhein verschwinden. Bis zum nächsten Mal.
Damit implizierst du, dass jeder Soldat seinen Sklaven erhalten und BEhalten hätte. Es ist durchaus nicht unlogisch, dass die Soldaten ihre Sklaven gar nicht real einforderten, sondern direkt in Caesars Besitz als Händler beließen oder umgehend an anwesende Sklavenhändler / -halter verkauften. Diese Praxis des dislokalen Sklavenhandels bei Soldaten ist nachgewiesen (s. Wirschowski, Heer und Wirtschaft).
Auch die Übersendung der Sklaven an die Familien ist nicht undenkbar. Das es Sklaven im Troß gab scheint zudem für den von uns diskutierten Zeitraum angesichts der Schilderungen des Troßes zur Varusschlacht nicht unwahrscheinlich, andere Stellen, etwa die Maßnahmen während der Spanienkriege, belegen dies bereits für frühere Zeiten.


Und noch etwas allgemein zu Vermögensangaben. Wenn berichtet wird, jemand habe 3 Milliarden Sesterzen besessen, so heißt das nicht, dass er in seinem Keller 3 Milliarden Metallscheibchen gehortet hatte. In die Vermögensschätzung wurden natürlich auch Güter und Sachgegenstände sowie Sklaven mit eingerechnet.
Richtig, aber es heißt, er verfügte über einen unerhörten Reichtum, der die Liquidierung bestimmter Geldsummen leicht macht.
 
Der Streitpunkt ist, dass Du darauf beharrst, die Germanen hätten Münzen nur als Schmuckanhänger betrachtet und ihren Nominalwert im Handel mit Rom nicht gekannt!
Hier unterstellst du mir eine Aussage, die ich nie gemacht habe.
Wenn ich Dich mal zitieren darf:

Römische Münzen waren für die Germanen Prestigeobjekte (z.B. Schmuck), Metall-Tauschobjekte und nicht zuletzt Rohstoff zur Weiterverarbeitung.
Eine Monetarisierung der germanischen Gesellschaft um Christi Geburt ist nicht anzunehmen.

Ich will aus der Debatte hier keine VWL-Vorlesung machen, aber was Du über Handel und Geldfunktion schreibst, ist so nicht haltbar.
Eine Tauschwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass es keine Zahlungsmittel gibt, also kein Medium, das eine Mittlerfunktion übernimmt.
...
Bei genauerem Hinsehen entdeckt man im Begriff „bezahlen“ das Wort „Zahl“. Die Zahl gibt das Nominal, d.h. den Nennwert, der Münze an. Dieser Nennwert wird vom Feingehalt und Gewicht bestimmt und durch die Institution die das Privileg der Münzprägung besitzt, garantiert. Durch diesen Nennwert können nun die Werte sämtlicher Waren in Relation zueinander gesetzt werden.

Hier nochmal der Appell: Durchsuch das Internet mal nach den Begriffen Geldtheorie und Warengeld. In einer Tauschwirtschaft gibt es sehr wohl Zahlungsmittel, über deren Wert sich die Beteiligten an einem Handel weitgehend einig sind. Im Unterschied zur Geldwirtschaft ist der Nominalwert nur identisch mit dem Warenwert. Und in einer Geldwirtschaft garantiert der Staat keineswegs "Feingehalt und Gewicht" von Münzen, sondern ihre KAUFKRAFT, eben ihren Nominalwert! Der Materialwert einer Euromünze liegt im Cent-Bereich. Und der Matrialwert einer 100-Euro-Banknote ist noch niedriger. Und eine 500-Euro-Note ist keinen Cent teurer. Sprich: Nominalwert ist weitaus höher als Warenwert. Nur in der ersten Phase des Aufkommens einer Geldwirtschaft treten in der Regel Münzen auf, deren Wert durch ihren Gehalt an Edelmetall bestimmt wird. Die Römer haben aber bereits in großem Umfang Münzen aus Materialien verwendet, die objektiv betrachtet praktisch wertlos waren.

Durch diesen Nennwert können nun die Werte sämtlicher Waren in Relation zueinander gesetzt werden.
Nö. Der Nennwert einer Münze sagt nichts darüber aus, welchen Wert eine Ware oder eine Dienstleistung hat. Oder welchen Wert ein Käufer oder ein Verkäufer ihnen zumisst. Wenn ein Verkäufer meint, sein Hund wäre 40.000 Euro wert, kaufe ich den Hund eben nicht. Oder ich biete ihm an, ihm im Tausch zwei Hühner im Wert von je 20.000 Euro zu überlassen.

In jeder "Volkswirtschaft" bilden sich die Werte von Waren (und Dienstleistungen) durch Produktionskosten, Angebot und Nachfrage heraus. Die Normwerte der Währung bilden das nur nachträglich ab. In jeder Volkswirtschaft bildet sich ein grober Konsens, welchen Wert Waren und Dienstleistungen haben. Auch in einer Tauschwirtschaft. Nur in der Vorstufe der Tauschwirtschaft - auf Eigenversorgung ausgelegte Wirtschaftsweise von Familien/Sippen/Lebensgemeinschaften - sind die Werte rein subjektiv und hängen lediglich von der eigenen Bedürfnisbefriedigung ab.

Wenn für dich dieser Zusammenhang schon so schwer greifbar ist, wie muss es da erst dem Ur-Maelonn vor 2000 Jahren ergangen sein?
Solche Aussagen lassen sich nur schwer vereinbaren mit Deiner Bitte um Mäßigung. Überhaupt: Von welchem Ur-Maelonn sprichst Du?

In einer Tauschwirtschaft existiert das Medium Geld dagegen nicht. Der Wert einer Ware ist nicht nominell, also zahlenmäßig, auszudrücken. Der Wert einer Ware ist in diesem Fall viel stärker von momentanen Bedürfnissen abhängig. Da die Bedürfnisse zweier Handelnder selten zusammenpassen, gestaltet sich der Tauschhandel in der Regel schwieriger.
Hier liegt Dein Denkfehler. Wie erläutert, haben auch in einer auf Tauschhandel basierenden Gesellschaft die Wirtschaftssubjekte eine weitgehend einheitliche Vorstellung, welchen Wert ihre Waren und Dienstleistungen haben. Sollte ein Beteiligter davon deutlich abweichende Wertvorstellungen haben, kann man den Handel einfach mit einem anderen Anbieter abwickeln. Auch bei den Germanen gab es nicht nur einen Schmied, nicht nur einen Milchbauern, nicht nur einen Schafhalter.

Das Medium Geld erleichtert den Handel nur insofern, als es mich der Notwendigkeit enthebt, mehrere Tauschvorgänge abzuwickeln, um die von mir benötigte Ware zu bekommen. Beispiel: Ich biete eine Ziege an und will dafür zehn Sack Getreide, fünf Nadeln und einen neuen Mantel haben. Ich werde niemanden finden, der SOWOHL Getreide ALS AUCH Nadeln und Mäntel verkauft und der außerdem noch gerade eine Ziege benötigt. Also muss ich die Ziege gegen irgendwas anderes eintauschen (20 Pfund Salz?) und dann mit zehn Pfund Salz den Getreidehändler bezahlen. Weil der Nadelhändler kein Salz will, muss ich anschließend vier Pfund Salz gegen Fisch eintauschen, den der Nadelhändler akzeptiert... etc.

Darauf wollte ich hinaus, als ich schrieb, dass Geld nichts am Wesen von Handelsgeschäften ändert. Handelsgeschäfte sind immer Warenaustausch. Geld vereinfacht nur die Abwicklung des Vorgangs. Und Geld erlaubt es, Werte aufzubewahren und den Kauf von Waren und den Verkauf anderer Waren zeitlich von einander zu trennen. Das sind Riesenvorteile, die zweifellos auch die Germanen erkannt haben. Sobald sie Vertrauen in den Wert römischer Währung gewonnen und römische Händler in erreichbarer Nähe hatten.

Es wäre schön, wenn Du anhand einer Quelle belegen könntest, dass es in Germanien „Warengeld“ (Muscheln, Stockfisch o.ä.) um Christi Geburt gab.
Warengeld ist ein Begriff aus der Volkswirtschaftslehre. Er bezeichnet ALLE Zahlungsmittel (also: Waren) in JEDER auf Tauschhandel basierenden Wirtschaftsweise.

Nicht irgendwann, sondern in der ersten Hälfte des 2. Jhs. n.Chr. und zwar bei den rheinnahen Stämmen. Wir reden hier jedoch von der Zeit um Christi Geburt.
Du sprichst von Geldhandel in der "germanischen Binnenwirtschaft"? Vermutlich sogar noch später. Ich habe nie was anderes behauptet. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass es neben dem innergermanischen Handel auch einen vorwiegend durch Import geprägten Handel von Germanen mit Rom gegeben hat und dass die Germanen in diesem Handel sehr wohl um die Nominalwerte römischer Münzen wussten - und dass sie diese Münzen deshalb untereinander nicht der hübschen Prägungen wegen in anderern Wertverhältnissen gegeneinander getauscht haben werden. Auch schon um die Zeitenwende.

Waldgirmes war eine römische Stadt in der Römer lebten und handelten.
Und mit wem handelten sie?

In den germanischen Siedlungsplätzen allerdings, die im Umfeld der römischen Standorte nachgewiesen wurden, fanden sich sehr wenige römische Münzen, so dass man davon ausgeht, dass zwei parallele Gesellschaftsgruppen auf ihre traditionelle Art und Weise wirtschafteten.
Auch an römischen Siedlungsplätzen in Germanien fanden sich nur wenige Münzen. Das könnte daran liegen, dass Münzen recht wertvoll waren und dass niemand sie weggeworfen hat.

So, damit es nicht gar so lang wird, unterbreche ich hier mal. Teil 2 folgt.
 
Ich habe dir bereits eine Quelle genannt, aus der hervorgeht, dass Caesar nach dem Sieg über Vercingetorix seine Kämpfer (wahrscheinlich auch die germanischen Söldner) an der Kriegsbeute teilhaben ließ und zwar durch jeweils einen Sklaven.
Hier schreibst Du es selbst: "an der Kriegsbeute teilhaben". Beute wurde in praktisch allen Kriegen zusätzlich zum Sold verteilt. Dass es Beute gab, bedeutet keineswegs, dass es keinen Sold gegeben hätte. Rom war so ziemlich die erste Nation, die keine "Krieger" eingesetzt sondern ein bezahltes Berufsheer aufgestellt hat. Soldzahlungen waren bei den Legionen genau festgelegt.

Caesar befand sich 52 v.Chr. in Gallien in einer ziemlich schwierigen Situation. Wenn er das Blatt noch wenden wollte, war er gezwungen, germanische Reiterei anzuwerben. Caesar war jedoch nicht in der Lage die nötige Summe an Denaren aus dem Hut zu zaubern, um die schätzungsweise 3000 Germanen zu bezahlen (er hätte schon unterwegs eine Silbermine entdecken müssen).
Die 3000 Germanen waren ein Klacks. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, hatte Caesar in Gallien etwa zehn Legionen. Das waren 60.000 römische Legionäre, die auch nicht "für lau" gekämpft haben. Caesar war stinkend reich. Und wenn seine eigene Kasse nicht gereicht hat, konnte er sich aus römischem Staatsvermögen bedienen oder Gallien plündern.

Wenn man bedenkt, dass ein Sklave zu jener Zeit einen Wert von mindestens 200 Denaren hatte, so wäre es Caesar gar nicht möglich gewesen, eine solch riesige Summe (ca. 600 000 Denare) in Münzen auszuzahlen, selbst dann nicht, wenn die Germanen auf diese Zahlungsart bestanden hätten.
In Rom mag ein Sklave 200 Denare wert gewesen sein. In Germanien sicher nicht. Du wirst keine Textstelle in den historischen Überlieferungen finden, aus der man schließen kann, dass die germanischen Stämme Sklavenhaltergesellschaften gewesen wären. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass sowas für eine Subsitenzwirtschaft praktisch auszuschließen ist. Auch das, was Tacitus über angebliche germanische Sklaven schreibt, liest sich eher so, als habe es sich um Leute gehandelt, die Abgaben für "Adelige" geleistet haben.

In späteren Zeiten, als reguläre germanische Auxiliareinheiten im römischen Heer dienten und regelmäßig besoldet wurden, erhielten die Germanen natürlich auch Münzen. Solange sie sich im römischen Umfeld aufhielten, konnten sie damit selbstverständlich auch bezahlen. Das habe ich bereits mehrfach geschrieben. Bei einer eventuellen Rückkehr nach der Entlassung in ihre rechtsrheinischen Heimatgebiete können sie ihren Besitz in Form von Münzen (niemand hat behauptet, Germanen hatten keine Verwendung für Münzen) mitgeführt haben, aber auch in Form von Silberbechern oder Schalen oder anderen Gegenständen, die über ihren Materialwert auch noch über einen Gebrauchswert verfügten.
Na, jetzt nähern wir uns doch langsam wieder an. Münzen waren also nicht nur Schmuckstücke. Der Zeitpunkt, da es im römischen Heer "reguläre germanische Auxiliareinheiten" gab, ist nur viel früher eingetreten als Du es hier darstellst. Arminius hat so eine Einheit schon in Pannonien kommandiert. Im Jahr 69 kämpften in den Bürgerkriegen zehntausende von Germanen für (fast) alle beteiligten Parteien. Die acht Bataverkohorten waren zu dem Zeitpunkt schon "altgediente Veteranen", die bereits bei der Unterwerfung Britanniens mitgekämpft hatten. Hatte nicht schon Augustus eine germanische Leibwache? Schon Caesar hatte engen Kontakt zu Germanen. Hatte er nicht selbst den später so bösen Ariovist mit dem Ehrentitel "Freund des römischen Volkes" bedacht?

Lies Tacitus. Du wirst zahllose Hinweise finden, dass Germanen römische oder gallische Gebiete überfallen und geplündert haben, im Reichsgebiet siedeln wollten oder sich in großer Zahl als Söldner verdingt haben. All das ist nur erklärbar mit dem hohen Bedarf an römischen Gütern. Ein Bedarf, der nur durch Geldhandel (mit Rom!) unkompliziert zu decken war.
 
All das ist nur erklärbar mit dem hohen Bedarf an römischen Gütern. Ein Bedarf, der nur durch Geldhandel (mit Rom!) unkompliziert zu decken war.
Römische Keramik (Terra Sigilata) und Weinamphoren sind im achräologischen Fundgut östlich des Rheins, im grenznahen Germanien, reich vertreten. Während römische Militärfibeln und Gürtelbeschläge durch germanische Plünderungen oder heimgekehrte Auxiliare erklärbar sind, ist dies bei Keramik und Wein nur schwer denkbar.
 
@Maglor: Römische Keramik (Terra Sigilata) und Weinamphoren sind im achräologischen Fundgut östlich des Rheins, im grenznahen Germanien, reich vertreten.
Beileibe nicht nur grenznah...

COMMENTARY TO THE MAP: Presented map come from being prepared to publish paper "Terra Sigillata-Funde aus Kleinpolen". The map presents location of sites with Terra sigillata basing on the publication by L. Tyszler (1999), new literature and finds familiar to the author by the autopsy (Terra sigillata from the Little Poland and pieces kindly exhibited by scholars investigating sites out of Little Poland). Finds from Little Poland are signed by the red color. Unpublished finds are signed by the blue color, instead these sites, finds from them were published after the paper of L. Tyszler (1999) was publicized, are marked green. Terra sigillata finds out of the Little Poland, mentioned by L. Tyszler (1999), are marked yellow. Site in Opatów, where the maximum number of wares (17) was identified, is marked orange and signed by the number 97.
 

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Maelonn: Der Streitpunkt ist, dass Du darauf beharrst, die Germanen hätten Münzen nur als Schmuckanhänger betrachtet und ihren Nominalwert im Handel mit Rom nicht gekannt!
Nicole: Hier unterstellst du mir eine Aussage, die ich nie gemacht habe.
Maelonn: Wenn ich Dich mal zitieren darf:
Nicole:Römische Münzen waren für die Germanen Prestigeobjekte (z.B. Schmuck), Metall-Tauschobjekte und nicht zuletzt Rohstoff zur Weiterverarbeitung.
Eine Monetarisierung der germanischen Gesellschaft um Christi Geburt ist nicht anzunehmen.

Du unterstellst mir zum wiederholten Mal die Aussage, Germanen hätten Münzen nur als Schmuckanhänger betrachtet. Ich hatte allerdings geschrieben, sie waren Prestigeobjekte (z.B. Schmuck), Metall-Tauschobjekte und Rohstoff. Es handelt sich um eine Aufzählung, falls es dir entgangen sein sollte.
Es ist mir nicht nachvollziehbar, dass der Moderator timotheus den Teilnehmer Maelonn nicht auffordert, derartige Unterstellungen gefälligst zu unterlassen. Ich bin mir sicher, dass stattdessen gleich wieder eine Rüge gegen mich ausgesprochen wird. Oder sperrt mich doch einfach!

Und in einer Geldwirtschaft garantiert der Staat keineswegs "Feingehalt und Gewicht" von Münzen, sondern ihre KAUFKRAFT, eben ihren Nominalwert!
Oje! :autsch: Der Staat garantiert die Kaufkraft des Geldes? Schön wär´s. Dann gäbe es nämlich keine Inflation.
Durch die Prägung von Münzen garantierte ein antiker Staat (nicht ein moderner!), dass ein Stück Edelmetall genormt wurde, also ein exaktes Gewicht besaß, wodurch sich der Nominalwert der Münze ergab. Für diese Garantie setzte der Senat (für Kupfer-und Bronzemünzen) bzw. der Kaiser (für Silber-und Goldmünzen) seinen Prägestempel auf den Schrötling. Reichte in Zeiten hoher Staatsausgaben die zur Verfügung stehende Menge an Edelmetall nicht aus, so wurde der Feingehalt reduziert. Die Folge war eine inflationäre Entwicklung.
Die Römer haben aber bereits in großem Umfang Münzen aus Materialien verwendet, die objektiv betrachtet praktisch wertlos waren.

Gold, Silber, Kupfer, Bronze…… alles wertlos. ;)

Durch diesen Nennwert können nun die Werte sämtlicher Waren in Relation zueinander gesetzt werden.
Nö. Der Nennwert einer Münze sagt nichts darüber aus, welchen Wert eine Ware oder eine Dienstleistung hat.

Könntest du bitte richtig lesen? Ich schrieb RELATION!
Wenn ein Verkäufer meint, sein Hund wäre 40.000 Euro wert, kaufe ich den Hund eben nicht. Oder ich biete ihm an, ihm im Tausch zwei Hühner im Wert von je 20.000 Euro zu überlassen.
Kleiner Tipp: Setze mal statt „Euro“ die (ehemals italienische) Währung „Lire“ ein. Dann klappt es.
Dein Beispiel erscheint mit der Währung „Euro“ zunächst so absurd, weil wir wissen, dass ein Hund mit 40 000 Euro in keiner Relation zu den Waren steht, die man sonst für diese Summe kaufen könnte. Rückst du die Relationen wieder zurecht, indem du „Lire“ einsetzt, dann kostet ein Auto 20 Mill. Lire und ein Haus 300 Mill. Lire. Die Preisrelation zum Hund und den Hühnern ist wieder korrekt.
Preise sind natürlich nicht immer stabil, da sie, wie du selbst richtig festgestellt hast, von Angebot und Nachfrage abhängen. Gibt es plötzlich eine höhere Nachfrage nach Hunden, steigt deren Preis in Relation zu den anderen Waren. Ein Huhn kostet weiterhin 20 000 Lire, ein Hund dagegen nun 50 000 Lire. Um diese Relation in ZAHLEN auszudrücken, dient der Nennwert des Geldes als Recheneinheit.
Über Geldfunktion weißt du erschreckend wenig.
Geld ist Wertmaßstab und Recheneinheit. Geld dient als Vergleichsmaßstab für die Menge von Waren und Dienstleistungen, die damit entlohnt, bezahlt bzw. erworben werden kann.



In jeder Volkswirtschaft bildet sich ein grober Konsens, welchen Wert Waren und Dienstleistungen haben. Auch in einer Tauschwirtschaft.
Richtig. Mit Betonung auf „grober“.


Das Medium Geld erleichtert den Handel nur insofern, als es mich der Notwendigkeit enthebt, mehrere Tauschvorgänge abzuwickeln, um die von mir benötigte Ware zu bekommen. Beispiel (…) Darauf wollte ich hinaus, als ich schrieb, dass Geld nichts am Wesen von Handelsgeschäften ändert.
Nur bedingt richtig. Geld ermöglicht einen Wertmaßstab, eine Recheneinheit um die Relation der Werte zueinander zu bestimmen. Aus dem groben Konsens wird ein präziser. Außerdem werden durch Wechselgeld Wertverluste vermieden.
Und Geld erlaubt es, Werte aufzubewahren und den Kauf von Waren und den Verkauf anderer Waren zeitlich von einander zu trennen. Das sind Riesenvorteile, die zweifellos auch die Germanen erkannt haben.
Und genau hier ist dein Problem. Theoretisch hätten die Germanen diese Vorteile erkennen müssen. Theoretisch hätten die Germanen auch Latein lesen und schreiben lernen müssen. Auch das hätte einen enormen kulturellen und auch wirtschaftlichen Fortschritt bedeutet. Theoretisch hätten sie auch Städte gründen müssen, denn sie hatten ja in Waldgirmes gesehen, welche Vorteile diese Lebensform mit sich bringt. Theoretisch hätten sie auch das römische Recht einführen können, da es viel entwickelter als das eigene war. Aber sie taten es nicht. Sie behielten ihre alte Lebensform bei.

Und nun noch einige Zitate aus der Fachliteratur:

„Die Dominanz der Silbermünzen und ihr Abklingen mit dem Absinken des Silberanteils, das weitgehende Fehlen des für den täglichen Geldverkehr unentbehrlichen Kleingelds in den germanischen Gebieten sowie schließlich das relativ geringe Vorkommen von Münzen in den dortigen Siedlungsfunden legen zusammenfassend nahe, dass die römischen Münzen in Germanien keine vollwertige Geldfunktion besaßen. Soweit sie beim Tauschvorgang eine größere Rolle spielten, sind sie eher als durch Gewicht und Legierung genormte „Metall-Tauschobjekte“ anzusprechen.“
(Reinhard Wolters, in: Georgia Franzius (Hrsg.), Aspekte römisch-germanischer Beziehungen in der Frühen Kaiserzeit, 1995)

"...die Hauptpfeiler der germanischen Wirtschaft (Viehzucht und Tauschhandel) blieben Grundlage der germanischen Gesellschaft. Somit wurde auch die Geldwirtschaft der Römer nicht übernommen. Münzen gelangten zwar in größerem Umfang ins germanische Gebiet, aber nicht als reguläres Zahlungsmittel. Sie wurden vielmehr eingeschmolzen und zu Schmuck verarbeitet oder mit Ösen versehen und als Schmuckmünzen verwendet. Beides schlägt sich deutlich im Fundgut nieder. Besonders Silbermünzen werden als Rohmaterial zur Fertigung jetzt deutlich im Fundgut vorkommenden Silberschmucks verwendet."

..."Bislang konnten sieben keltische Münzen in Niedersachsen nachgewiesen werden. Alle wurden als Zufallsfunde geborgen, vier von ihnen sind aus Gold, drei aus Bronze bzw. aus Silber. Sie wurden von den Germanen wohl als Schmuckstücke oder kleine Wertgegenstände angesehen. Als Zahlungsmittel im heutigen Sinn kommen sie nicht in Betracht, da die Germanen keinen Geldhandel kannten."
(Hans-Jürgen Häßler, Ur-und Frühgeschichtliche Funde aus Niedersachsen, Oldenburg 2003)

„Dabei ist die Verteilung der Funde über das Land eher ungleichmäßig, in der Regel entlang der bekannten Kommunikationslinien (…) Eine weitflächige Verteilung von Einzel- und Hortfunden römischer Münzen im Bereich germanischer Siedlungsplätze ist im Gebiet des heutigen Niedersachsen erst ab dem 2.Jh. zu verzeichnen.“
(Frank Berger, in: die Fundmünzen der römischen Zeit in Niedersachsen und Bremen, 2006)


LG Nicole
 
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Ich bin heute, auf der Suche nach dem mit Menschen gefüllten Idol, welches zur Opferung an die Götter angezündet wird, unter anderem über eine Stelle gestoßen, die zeigt, dass es für Cäsar alles andere als abwegig war, Germanen mit Geld zu bezahlen (allerdings möchte ich nicht so verstanden werden, dass ich daraus zwingend den Umkehrschluss ziehe):

De Bello Gallico schrieb:
Interfecto Indutiomaro, ut docuimus, ad eius propinquos a Treveris imperium defertur. Illi finitimos Germanos sollicitare et pecuniam polliceri non desistunt. Cum ab proximis impetrare non possent, ulteriores temptant. Inventis nonnullis civitatibus iureiurando inter se confirmant obsidibusque de pecunia cavent: Ambiorigem sibi societate et foedere adiungunt.

Übersetzung schrieb:
Nach dem Tod des Indutiomarus, über den wir berichteten, übertrugen die Treverer die Herrschaft auf seine Verwandten. Diese hörten nicht auf, die benachbarten Germanen aufzuhetzen und ihnen Geld zu versprechen. Da sie bei den zunächst lebenden Stämmen nichts erreichen konnten, versuchten sie es bei weiter entfernten. So fanden sie einige Stämme, mit denen sie sich durch einen Schwur verbündeten. Als Sicherheit für die Geldzahlung gaben die Treverer Geiseln. Auch Ambiorix gewannen sie durch einen Vertrag zum Bundesgenossen.

Was auch immer die Treverer den Germanen tatsächlich anboten, Cäsar dachte in Geld.
 
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