Wo blieben die Germanen?

Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Als gäbe es Zweifel darüber, dass das aus dem Lateinischen erwachsene Altfranzösische und das aus dem Germanischen erwachsen ahd voneinander abzugrenzen seien.

Ich wollte lediglich sagen, dass nun nicht mehr von einer "germanischen Sprache" die Rede ist, wie z.B. beim Langobardischen, Gotischen, Burgundischen usw., sondern die sprachliche Transformation vom Germanischen zum (Althoch)deutschen stattgefunden hat.
 
Müsste man da sich nicht Stamm für Stamm vornehmen?
Das ist absolut richtig.
;)
Ich habe diesen Pfad jetzt nur bis zu deinem Beitrag gelesen und habe keine passendere Antwort finden können.
Da es "Die Germanen" nur in der Vorstellungswelt der Römer gab (vielleicht sogar nicht eimal dort), müßte man sich tatsächlich jeden einzelnen germanischen Stamm vornehmen und sich dessen Geschichte anschauen. Da gab es zum einen viele Stämme, die in anderen Völkern aufgegangen sind, wie z. B. die Goten, Wandalen, Langobarden, Gepiden oder Sueben um nur einige zu nennen, andere wanderten zwar aus ihrer Heimat aus, konnten sich aber in der neuen Heimat behaupten, wie z. B. die Angeln, Sachsen und Jüten in Britannien und wieder andere blieben größtenteils in ihrer Heimat und expandierten siedlungstechnisch höchstens nur ein wenig, wie die Franken und Alamannen.
Einzig die Franken konnten in der Zeit zwischen den Regierungszeiten von Chlodwig bis Karl dem Großen eine Reihe von Stammesverbänden wie den Alamannen, Bajuwaren, Thüringern und Sachsen in ihrem Reich zusammenfassen - Stämme, aus denen später die Deutschen hervorgingen.
Aber auch die Franken einten nie alle germanischen Stämme, denn z. B. die Angelsachsen und die nordischen Stämme blieben außen vor.

Ergo: Zu keiner Zeit bildeten "Die Germanen" je eine Einheit.
 
Klingt plausibel.

Vielleicht so, @Dieter:
Germanen (germanische Völkerschaften) -> "neugermanische" / "protodeutsche" Stämme -> Deutsche :schau:

Nunja, in meinem (langen) Beitrag Nr. 19 habe ich ja ausgeführt, wie man sich diese Transformation vom "Germanentum" (klingt immer so nazihaft) zum deutschen Volk vorstellen kann!

Der Auszug aus dem vielbändigen Standardwerk Gebardts Handbuch der deutschen Geschichte, den ich dort wiedergegeben habe, zeigt dieses Zeitfenster, in dem sich der langwierige Prozess "vom Germanen zum Deutschen" abgespielt hat. Obwohl der "Gebhardt" nicht mehr taufrisch ist, sind sich die Mediävisten in der Beurteilung dieser Frage auch heute noch ziemlich einig.

Zeitscheide war das fränkische Kaiserreich Karls des Großen, von dem ab das Germanentum allmählich ins "Deutschtum" (wieder ein so schrecklicher Begriff) überging.

Aber alles weitere im obigen Beitrag Nr. 19! :winke:
 
wie man sich diese Transformation vom "Germanentum" (klingt immer so nazihaft) zum deutschen Volk vorstellen kann!
Ein Wort klingt in den Ohren immer so wie man es klingen lässt
nur weil die Nazis die Germanen für ihre Zwecke mistbrauchten,so wie andere
Führer ihre "Vorfahren" in ihrem Sinne missbraucht haben,sollte es nach über 60 Jahren in der Lage sein ohne Vorbehalte über die Germanen und über die Nazis zu diskutieren ohne irgend eine Schuld oder Sühne auf sich zu nehmen
Die meisten hier im Forum,mich eingeschlossen,kennen das dritte Reich doch nur vom Hören Sagen und aus Büchern.Dadurch das wir beides immer wieder in Verbindung bringen erschweren wir uns einen unbefangenen Umgang mit diesen beiden Themen
sorry ich weiß ist OT
mußte aber mal raus
wir Deutschen sind,wie wahrscheinlich alle Völker dieser Erde,ein Mischvolk,das aber hauptsächlich aus germanischen Stämmen hervorgegangen ist
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nunja, in meinem (langen) Beitrag Nr. 19 habe ich ja ausgeführt, wie man sich diese Transformation vom "Germanentum" (klingt immer so nazihaft) zum deutschen Volk vorstellen kann!

Entschuldige, hatte ich tatsächlich überlesen. :red:

Aber wir scheinen uns in der Sache einig zu sein, nimm meinen Beitrag bitte als die Kurzform. :)
 
Ein Wort klingt in den Ohren immer so wie man es klingen lässt
nur weil die Nazis die Germanen für ihre Zwecke mistbrauchten,so wie andere
Führer ihre "Vorfahren" in ihrem Sinne missbraucht haben,sollte es nach über 60 Jahren in der Lage sein ohne Vorbehalte über die Germanen und über die Nazis zu diskutieren ohne irgend eine Schuld oder Sühne auf sich zu nehmen
Über Germanen zu reden ist nichts Schlimmes, aber gleich ein Germanentum ins Spiel zu bringen (Gibt es z.B. ein Thüringertum?) ist sehr viel gewagter und daher durchaus kritisch zu betrachten. Welche Behauptungen stecken alles in solch einem Begriff (auf jeden Fall die von übergeordneten Strukturen) und sind sie wissenschaftlich oder politisch (und dann vielleicht gar rassistisch) motiviert?
 
Die meisten hier im Forum,mich eingeschlossen,kennen das dritte Reich doch nur vom Hören Sagen und aus Büchern.Dadurch das wir beides immer wieder in Verbindung bringen erschweren wir uns einen unbefangenen Umgang mit diesen beiden Themen

Ich persönlich, Guntbod, habe keinerlei Probleme mit einer unbefangenen Beurteilung und Einschätzung der Germanen und ihrer historischen Wirksamkeit im Raum des heutigen Deutschland und darüber hinaus in Europa.

Fakt ist schließlich, dass die Germanenreiche der Völkerwanderung eine unleugbare Wirkung entfalteten, wenn auch - wie z.B. die Wandalen, Gepiden oder Sueben in Spanien - nur für kurze Zeit und ohne wesentliche Nachwirkungen. Andererseits übten die germanischen Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien einen Einfluss aus, der über den Untergang ihrer Reiche hinausreichte.

Die germanischen Stämme zwischen Rhein und Elbe waren unleugbar die Bevölkerungsbasis, auf der das spätere Heilige Römische Reich erwuchs - darin sind sich die Historiker einig. Verfehlt wäre es allerdings, Germanen mit Deutschen gleichzusetzen, wie es häufig während der nationalsozialistischen Diktatur geschah. Zwischen den germanischen Stämmen des 8. Jh. und der Reichsbevölkerung des des 11./12. Jh. lagen insofern Welten, als das Christentum und neuartige kulturelle und politische Einflüsse das "Germanentum" entscheidend wandelten und einen Transformationsprozess anregten, der etwas völlig Neues hervorbrachte.

Genetisch mögen die Wurzeln weitgehend identich gewesen sein, aber das ist kein sehr entscheidendes Kriterium!
 
Zuletzt bearbeitet:
Über Germanen zu reden ist nichts Schlimmes, aber gleich ein Germanentum ins Spiel zu bringen (Gibt es z.B. ein Thüringertum?) ist sehr viel gewagter und daher durchaus kritisch zu betrachten. Welche Behauptungen stecken alles in solch einem Begriff (auf jeden Fall die von übergeordneten Strukturen) und sind sie wissenschaftlich oder politisch (und dann vielleicht gar rassistisch) motiviert?
beschreibt die Wortendung "tum" nicht die Gemeinsamkeiten von verschiedenen Gruppenso wie zB Königtum die Gemeinsamkeiten von den verschiedenen königen beschreibt,als etwas allgemein verbindendes
wenn die Thüringer,Hessen oder Baiern als Gemeinschaft aufgefasst werden ohne das es große Unterschiede zwischen den Hessen gibt brauchtman auch kin Wortanhang"tum" um das Verbindende hervor zu heben
Ich weiß ist irgendwie komisch formuliert weiß aber momentan nicht wie ich es besser ausdrücken soll,
 
Zu dem von Zitat aus Gebhardts Handbuch und Dieters darauf basieren Beiträgen.
Ich will das Handbuch, keineswegs diskreditieren, kenne es nicht einmal. Es ist eines ganz Gewiss: Sekundärliteratur! Ich selbst habe hier im Geschichtsforum vor kurzem dargelegt wie es um den Germanennamen in frühmittelalterlichen Quellen stand! (Zur Erinnerung: Einhard nennt sehr wohl die Germania. Ihre Einwohner althochdeutsch und altsächsisch sprechenden Einwohner nennt er aber "barbari". "barbari" übersetzt beispielsweise die Reclam Karls-Vita mit "Germanen". So tut es auch die sekundär Literatur.) Im 8. Jahrhundert taucht zwar das Adjektiv deutsch (theodisca) auf, nicht aber ein Substantiv im Sinne von die "Deutschen", sondern die "lingua theodisca". Mit "lingua theodisca", was so vielleicht so viel heißt wie "Sprache des einfachen Volkes" wird aber auch das Altenglische bezeichnet. (Zuggeeben waren die Unterschiede zwischen niederdeutsche und englischer Sprache nicht sonderlich offensichtlich!)
Die Sprecher der deutschen Sprachen zusammengenommen, sind die "barbari", also die Nicht-Romanen Westeuropas.
Ich würde daher vorschlagen die begriffliche Lücke zwischen Germanen und Deutschen nach quellenunkritischer Methode mit "barbari" also Barbaren zu füllen.
(Periphere) Gallier > Germanen > Barbaren > Deutsche
Das müsste ganz im Sinne der Römer sein und die wissen's am besten.:pfeif:

Nichts desto trotz sind die "barbari" Germanen im Sinne der Sprachefamilie und Bewohner Germaniens, sicherlich auch "Proto-Deutsche". Nur Germanen nannte man Karl, Widukind und Co erst Jahrhunderte später. Und Germanen sind sie ja auch für die Historiker, auch wenn es selbst sicher nicht wussten. Das Problem am Barbarenname für Nachwelt ist sein negative Konnotierung davor wie danach, sowie der völlig unspezische Charakter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Niklot war auch jeden Falle Bewohner der Germania! Zu Zeiten Barossas und des Löwen, also auch Niklots war der Begriff Germania aber noch nicht ganz veraltet und ad acta.
Jeweils Sekundärliteratursprech und Mittellatein
"Reichsitalien" = "Italia", "Burgund" = "Gallia", "Römisch-deutsches Königreich" = "Germania"

Mittehochdeutschen sprachen hingegen eher von Welschen (Franzosen), Wenden (Slawen) und eben Deutschen (na ihr wisst schon, wer gemeint ist). Das waren jetzt leider keine Origanalformen, nur so ähnlich.
 
Niklot war es eigentlich.
Niklot ? Wikipedia
Ok, kein Germane, aber auch ein Vorfahre von uns Deutschen...

Da sprichst du ein großes Problem gelassen aus!

Natürlich - was auch sonst - war Niklot ein Slawe, und vermutlich ein sehr stolzer noch dazu!

Ich kenne sowohl sein historistisches Reiterstandbild am Schweriner Schloss, als auch seine Grablade in der Abtei zu Doberan.

Aber ob er nun der "letzte heidnische Germanenführer" war, bb?? :D
 
Die originale Grablade in Doberan beherbergt Pribislaw, seinen Sohn. Nachdem von mir gestern verlinkten Buch (Anthropologie Europas) ist der slawische Anteil in Ostdeutschland ca. 1/3 (halte ich für unterschätzt), im Ruhrgebiet die Hälfte (besonders auf Schalke:D)
 
Zu dem von Zitat aus Gebhardts Handbuch und Dieters darauf basieren Beiträgen.
Ich will das Handbuch, keineswegs diskreditieren, kenne es nicht einmal. Es ist eines ganz Gewiss: Sekundärliteratur!

Der Hinweis auf "Sekundärliteratur" beim Standardwerk Gebhardts Handbuch der deutschen Geschichte in meinem Beitrag Nr 19 ist ohne Belang. Wichtiger ist, dass der Auszug auch heute noch den Meinungsstand der historischen Zunft zur Transformation Germanen-Deutsche wiedergibt.

Entscheidende Zeitscheide ist ohne Zweifel das Kaiserreich Karls des Großen, das alle Stämme zwischen Rhein und Elbe ins Frankenreich integrierte - wenn auch oft nach erbitterten Kämpfen, wie die langjährigen Sachsenkriege zeigen.

Am Ende stand jedenfalls die Integration der germanischen Großstämme Sachsen, Thüringer, Bajuwaren, Alemannen sowie Rhein- und Mainfranken und deren Einbezug in eine neue kulturelle und religiös-christliche Sphäre. In diesem neuen politisch-kulturellem Raum vollzog sich der langwierige Prozess vom Germanentum zu den Anfängen eines deutschen Volks, den zunächst die Ottonen markieren und der unter den Saliern und den Staufern feste Konturen annimmt,
 
Da sprichst du ein großes Problem gelassen aus!

Natürlich - was auch sonst - war Niklot ein Slawe, und vermutlich ein sehr stolzer noch dazu!

Ich kenne sowohl sein historistisches Reiterstandbild am Schweriner Schloss, als auch seine Grablade in der Abtei zu Doberan.

Aber ob er nun der "letzte heidnische Germanenführer" war, bb?? :D

Ach, Doberan, da wurde ich geboren. Von dort und der Klosteranlage habe ich wohl meine Liebe zur Geschichte. Leider ist das gotische Gebäude, wo ich bis zur 2. Klasse (1973) in die Schule ging, von einem Kokelheini niedergebrannt worden.
 
...Ich würde daher vorschlagen die begriffliche Lücke zwischen Germanen und Deutschen nach quellenunkritischer Methode mit "barbari" also Barbaren zu füllen.
(Periphere) Gallier > Germanen > Barbaren > Deutsche
Das müsste ganz im Sinne der Römer sein und die wissen's am besten.:pfeif:

Nichts desto trotz sind die "barbari" Germanen im Sinne der Sprachefamilie und Bewohner Germaniens, sicherlich auch "Proto-Deutsche"...

Diese Aussage ist nicht schlüssig.

Der Begriff "Barbari" wurde für alle, nicht griechisch-/römisch sprechenden Völker gebraucht. Nicht exklusiv für die Mitteleuropäischen Völker, wie Germanen o. Slawen.

Und aus Persern, Indern, Nubiern oder Mauretaniern haben sich die Deutschen nicht entwickelt.

Wikipedia: "Für die Römer waren barbari mithin Menschen ohne griechisch-römische Bildung (paideia). Es war noch in der Spätantike ohne weiteres möglich, durch den Erwerb griechisch-römischer Bildung nicht mehr als Barbar zu gelten."
 
Maglor spricht hier aber nicht vom antiken griechisch-römischen Barbarenbegriff, sondern vom christlich-fränkischen/angelsächsischen Barbarenbegriff, der offensichtlich einen wenn auch nur geringfügigen Bedeutungswandel vollzogen hat.
 
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