Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Bockstein schrieb:
ich habe mir gedacht...ich helfe Dir x auf die Sprünge
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da wäre ich sehr dankbar, wenn das gelänge, denn mir ist nach wie vor unklar, weshalb ich eine aus heutiger Sicht vorgenommene juristische Be- oder gar Verurteilung des Varus ernst nehmen soll.
Wenn mir also eine Antwort auf diese Fragen
dekumatland schrieb:
verfügst du über (eine recht genaue Kenntnis der Tat selber und der Tatumstände)
bzgl Varus, genau genug, um eine stichhaltige juristische Beurteilung leisten zu können? (...)
Eine weitere Frage:
ist Proverbia Iuris - in lingua latina eine Fachpublikation zur römischen Rechtsgeschichte, listet Quellen zum römischen Recht zur Zeit von Augustus auf und bietet Rechtsquellen zu Varus?
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zukäme, wäre mir auf die Sprünge geholfen.

Bockstein schrieb:
Auch Varus warf man zunächst(bis in die Zeit des Tiberius)nur seine Unbedachtsamkeit vor(temeritas) und seine Nachlässigkeit(neglegentia), sah aber ansonsten das verhängnisvolle Schicksal am Werk, natürlich außerdem den Verrat des Arminius.
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temeritas und neglegentia als Unbedachtheit und Nachlässigkeit waren zu Augustus Zeit Straftatbestände? Ich denke, eher nicht. Wie du schreibst, wogen Verhängnis und Arminius´ Verrat schwerer.
 
Man hat es offenbar beim Vorwurf belassen.
Einen passenden StrafTB wird es nur in der Militärgerichtsbarkeit gegeben haben. Fahrlässigkeit vor dem Feind wird es wohl als TB gegeben haben;Varus war Soldat.
Anhand beider Quellen, die ich genannt habe, war in Feindesland (Dio) und beim Überfall auf dem Rückzug 14n(Tacitus). die Marschordnung einzuhalten.

proverbia iuris war Deine Idee, es einzubringen. Ansonsten: keine Strafe ohne Gesetz, rechtliches Gehör, ne bis in idem etc. sind Rechtssätze aus dem römischen Recht, die auch heute noch gelten.
 
Bockstein schrieb:
Man hat es offenbar beim Vorwurf belassen.
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Woher weißt du das?
Bockstein schrieb:
Einen passenden StrafTB wird es nur in der Militärgerichtsbarkeit gegeben haben.
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Was weiß man über die "Militärgerichtsbarkeit" zu Augustus Zeit?
Bockstein schrieb:
Fahrlässigkeit vor dem Feind wird es wohl als TB gegeben haben;
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...ernsthaft?
Bockstein schrieb:
Varus war Soldat.
Anhand beider Quellen, die ich genannt habe, war in Feindesland (Dio) und beim Überfall auf dem Rückzug 14n(Tacitus). die Marschordnung einzuhalten.
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Also Dio und Tacitus sind der Beleg für deine "juristischen" Ausführungen?
Bockstein schrieb:
proverbia iuris war Deine Idee, es einzubringen. Ansonsten: keine Strafe ohne Gesetz, rechtliches Gehör, ne bis in idem etc. sind Rechtssätze aus dem römischen Recht, die auch heute noch gelten.
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das beweist exakt nichts in Sachen Varus.
Nebenbei proverbis iuris hatte ich wegen der Unterscheidung zwischen luxuria und neglegentia zitiert, und um zu zeigen dass neglegentia nicht als
Bockstein schrieb:
eine Sorgfaltspflichtverletzung
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geläufig ist.

Mir kommt es so vor, als ob du dich da verrennst... Zu Augustus Regierungszeit wurde Varus weder angeklagt noch verdächtigt. Siehe Wikipedia Varus (oft genug zitiert)
 
übrigens noch bzgl. römischem Recht zu Augustus Regierungszeit: gerade du @Bockstein als Jurist müsstest doch einen Schein römische Rechtsgeschichte gemacht haben - du wirst doch als Profi sofort die Rechtsquellen zum römischen Recht zu Augustus Regierungszeit nennen und zitieren können, um deine Darlegungen hieb- und stichfest zu beweisen. (gefragt hatte ich schon mal danach)
 
Lernen aus Niederlagen und Schwächediskurs,Oliver Stoll, Universität PassauSeite 203,
und entschuldigt bitte, wenn ich auf bereits Gesagtes verweise
 
Bockstein schrieb:
Anhand beider Quellen, die ich genannt habe, war in Feindesland (Dio) und beim Überfall auf dem Rückzug 14n(Tacitus). die Marschordnung einzuhalten.
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Noch mal:
  1. Germanicus musste 14 mit Feindkontakt rechnen, angeblich wusste er sogar Bescheid. Vielleicht hatten seine Späher Truppenbewegungen bemerkt.
  2. Varus hingegen wähnte sich - laut Dio - auf befreundetem Gebiet, der Aufstand, zu dem er aufbrach, war vermeintlich weit entfernt. Arminius, der Anführer seiner Gegner, wägte ihn in Sicherheit, vermutlich waren genau die Aufständischen die Leute, die Varus als seine Späher ansah.
Wenn schon sich auf Cassius Dio stützen, dann bitte kein Cherrypicking und die Angaben von Cassius Dio ignorieren.

El Quijote schrieb:
Ich habe das ganze mal skizziert. Also angenommen, Cassius Dio wäre zu vertrauen, dann lässt er uns trotzdem jede Menge Leerstellen offen. Wir wissen weder, wo an der Weser sich Varus befunden haben soll - das skizziere ich in der Skizze durch das große Oval um die Weser - wir können nur annehmen wo.
Genauso wissen wir nicht, wer angeblich aufständisch war und wie die Rebellion aussah. Ich habe jetzt, um das ganze mit dem Fundplatz Kalkriese zu harmonisieren - das sei ganz ausdrücklich klar gemacht! - einfach mal die Leerstellen ausgefüllt und lasse - in Arminius' Bericht an Varus - die Cauchen/Chauken die romtreuen Friesen angreifen. Wir wissen ja nicht, was Arminius Varus weisgemacht haben soll... Außerdem habe ich Barkhausen - das ja undatiert ist und durchaus auch zu Germanicus Feldzug 16 gehören kann (oder zu beiden) - einfach mal als ungefähren Ausgangspunkt gesetzt (blauer Kreis).
Das angenommene Aufstandsgebiet liegt also in etwa am östlichen Unterlauf der Ems. Rund um das Wiehengebirge wähnt sich Varus in befreundetem Gebiet, dort aber haben die verbündeten tatsächlichen Aufständischen bereits Stellung bezogen.

Anhang anzeigen 25657

Das wäre eine Darstellung, die sich zwar nicht zwingend aus Cassius Dio ergibt (da wir ja die angeblichen Aufständischen nicht kennen und auch nicht die Himmelsrichtung in der die entfernten Völkerschaften lebten), die aber mit dessen Darstellung vereinbar wäre.
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Bockstein schrieb:
Lernen aus Niederlagen und Schwächediskurs,Oliver Stoll, Universität PassauSeite 203,
und entschuldigt bitte, wenn ich auf bereits Gesagtes verweise
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Wir schauen es uns genauer an:
Bockstein schrieb:
Auch Varus warf man zunächst(bis in die Zeit des Tiberius)nur seine Unbedachtsamkeit vor(temeritas) und seine Nachlässigkeit(neglegentia), sah aber ansonsten das verhängnisvolle Schicksal am Werk, natürlich außerdem den Verrat des Arminius.
Oliver Stoll, Lernen aus Niederlagen und "Schwächediskurse,Universität Passau 2022 Seite 203ff.-Sueton, Tib. XVIII,1).
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Hier zitierst du wörtlich aus Stolls Aufsatz, aber aus dem Zusammenhang gerissen. Das lässt sich schnell hier nachlesen: chrome-native://pdf/link?url=content%3A%2F%2Fmedia%2Fexternal%2Fdownloads%2F1000085332
Der Kontext ist die "Sündenbockfunktion" des Feldherrn, dessen Versagen aus einer Art "Vorwurfskatalog für Kommandeure" konstruiert wird, mit Bedacht, dass nichts auf den Oberbefehlshaber (Kaiser) fällt; nach diesem Muster wurden, wie Stoll nachweist, etliche Niederlagen bewältigt. Es handelt sich in der römischen Historiographie also bzgl der Niederlagen nicht um Gerichtsurteile oder Prozeßakten, sondern um politische Deutungen in Form nahezu schematischer Erklärungsmuster. Stoll ist da bzgl Varus konform mit Wolters, auf den er in der Fußnote verweist. Er zitiert Suetons Erklärungsmuster als Beispiel für diese Art Niederlagenbewältigung, nicht als irgendwas a la Gerichtsurteile.
Kurzum @Bockstein : Stolls Aufsatz ist kein Beleg für dein "juristisches" Urteil.

El Quijote schrieb:
bitte kein Cherrypicking
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diesen Hinweis von @El Quijote solltest du beherzigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte, um der Diskussion über ein angebliches Versagen des Varus etwas entgegenzusetzen, 5 Punkte dagegen halten:
  • Drusus und Tiberius waren zwar militärisch erfolgreich, hatten das schlüssige Konzept, über die großen Flußsysteme eine militärische und logistische Kontrolle über Germanien auszuüben, durch Bündnissysteme das eroberte Gebiet zu sichern.
  • allerdings war dieses Konzept schon durch den immensum bellum in Frage gestellt.
  • Varus war der fähigste und beste Verwaltungsfachmann den Augustus hatte, und er hat sich auch in der sehr kurzen Zeit als Statthalter in Germanien innerhalb der vorgegebenen Grenzen bewegt: Das Vertrauensverhältnis zu Augustus hatte seinen Grund in Kompetenz und Loyalität.
  • Germanicus, obwohl auf geplantem Rachefeldzug, hatte riesigen logistischen und finanziellen Aufwand, horrende Verluste, keinen dauerhaften Sieg und kein tragfähiges Konzept.
  • Der Bogen schließt sich mit den Verantwortlichen, Augustus und Tiberius: Der Bissen Germania war etwas zu groß, und mit den zur Verfügung gestellten Mitteln blieb er dem Imperium Romanum im Halse stecken. Es war das Versagen des Kaiserhauses, die Aufgabe unterschätzt zu haben. Und das musste kaschiert werden.
 
Bockstein schrieb:
Ehrlich gesagt halte ich das nicht für müßig. Daß es am Juristischen vorbeigeht, halte für anmaßend gegenüber jemandem, der Jura studiert hat, wobei ich mich lediglich auf eine Art des Schuldvorwurfs bezogen habe.
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Es wollte sicher niemand Deine Kompetenz als Jurist in Frage stellen. Ravenik und andere Mitdiskutanten haben nur darauf hingewiesen, dass kein entsprechender Straftatbestand aus der römischen Kaiserzeit bekannt ist und Varus auch kein Berufsoffizier war, so dass man schon hinterfragen kann, welcher Erkenntnisgewinn aus dieser anachronistischen Einordnung erwachsen könnte?

Es ist ja unstrittig, dass Varus sich auf irgendeine Art von Arminius überlisten ließ; ob das seine Schuld war oder ob er keine Möglichkeit hatte, die Täuschung zu durchschauen, lässt sich wohl einfach nicht mehr herausfinden. Selbst bei militärischen Niederlagen im 19. und 20. Jhd. sind die Verantwortlichkeiten häufig unklar und umstritten, obwohl weitaus mehr Quellen dazu verfügbar sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
Das lässt sich schnell hier nachlesen: chrome-native://pdf/link?url=content%3A%2F%2Fmedia%2Fexternal%2Fdownloads%2F1000085332
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irgendwas ist schiefgegangen beim kopieren des Links zum pdf, deshalb stattdessen dieser Link:
www.academia.edu

Lernen aus Niederlagen' und ‚Schwächediskurse'? Oder doch nur "aut vincere aut emori"? Bemerkungen zum komplexen Umgang Roms mit militärischen Niederlagen

This article examines defeats and losses as phenomena of an 'expanded military history' of Roman History from the Republic to the Principate. It adopts a cultural historical perspective of the military historical phenomenon.
www.academia.edu
und daraus zu Varus:
In der jeweiligen Erklärung bzw. den Erklärungen werden in der Historiographie die erwähnten Faktoren zwar in unterschiedlichem Maße herangezogen. Insgesamt fällt dabei aber immer wieder die Rolle des oder der Feldherren auf, dem bzw. denen häufig, egal ob in der Republik oder der römischen Kaiserzeit, in einer Art ‚Sündenbockfunktion‘ der Hauptteil der Verantwortung zugeschoben wird. „Clades Crassiana“, „clades Lolliana“, „clades Variana“ – schon die Namengebung einiger Niederlagen gibt das klar zu erkennen und auch später noch, etwa im 3. Jh. Chr., kennt man eine „clades Valeriana“, die dann sogar nach dem erfolglosen und in Kriegsgefangenschaft geratenen kaiserlichen Feldherrn selbst, dem Kaiser Valerian nämlich, benannt ist (260 n. Chr.). 20 Bereits Tacitus hat mustergültig konstatiert: „Iniquissima haec bellorum condicio est: Prospera omnes sibi vindicant, adversa uni imputantur“ (Tac. Agr. XXVII 1) – das sei das Ungerechte am Kriege, dass Erfolge alle beanspruchten, Misserfolge aber einem Einzigen (dem gescheiterten Feldherrn nämlich) angelastet würden. Auch Varus warf man zunächst (bis in die Zeit des Tiberius) nur seine Unbedachtsamkeit vor (temeritas) und seine Nachlässigkeit (neglegentia), sah aber ansonsten das verhängnisvolle
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Schicksal am Werk, natürlich außerdem den Verrat des Arminius. 21 Das bewegte sich ziemlich genau im Rahmen des ‚Vorwurfskataloges für Kommandeure‘, den Livius bereits bei den bedeutsamen Niederlagen im Hannibalkrieg herausgestellt hatte: 22 Unbedachtheit, Wildheit/Übermut, Inkompetenz, Nachlässigkeit: temeritas, ferocia, inscitia, neglegentia. Varus war schließlich mit dem Kaiserhaus verbandelt, 23 mit einer kritischen Bewertung, nämlich letztlich des Oberbefehlshabers Augustus und seiner Personalpolitik, musste man sicher eher vorsichtig sein! 24 Das Vertrauen in die Sieghaftigkeit und die militärische Führungs- und Urteilskraft musste wiederhergestellt werden; das erforderte die innere Architektur des auf Akzeptanz und charismatischen Aspekten des Herrschers beruhenden Prinzipatssystems. Der römische Kaiser als Oberbefehlshaber, bei dessen Person ja eben seit Augustus (genauer: seit 19 v. Chr.) auch das Triumphmonopol lag und der, selbst wenn er an einem Feldzug nicht in Person teilnahm (wie es Fronto einmal für Kaiser Antoninus Pius so bildhaft treffend ausgedrückt hat), zwar vielleicht die Befehlsgewalt weitergegeben oder delegiert habe, aber dennoch wie der Steuermann eines Kriegsschiffes das Ruder in der Hand behalte und dann auch den berechtigten Ruhm für Navigation und Reise erhalte, 25 konnte eigentlich nicht verlieren. In der Kaiserzeit ist die Kaschierung der Niederlage fester Bestandteil der genannten systeminternen Logik. So eben wie etwa die clades Variana, schließlich verbunden auch mit dem Verlust von drei kompletten Legionen, einfach aus dem berühmten sogenannten „Tatenbericht des Augustus“, den Res Gestae, ausgeblendet werden konnte (Res Gestae XXVI: … Ger- maniam … pacavi). 26 Auch in der historiographischen Beschäftigung mit Niederlagen gehören das Übergehen, Verschweigen oder Kleinreden, etwa eigener Verluste („… de reticendo interfectorum numero …“: Oros. Hist. VII 10,4), zu den gängigen literarischen ‚Strategien‘: Man konnte Erklärungen liefern, aber lieber noch konnte man Kleinreden und Verschweigen
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El Quijote schrieb:
Noch mal:
  1. Germanicus musste 14 mit Feindkontakt rechnen, angeblich wusste er sogar Bescheid. Vielleicht hatten seine Späher Truppenbewegungen bemerkt.
  2. Varus hingegen wähnte sich - laut Dio - auf befreundetem Gebiet, der Aufstand, zu dem er aufbrach, war vermeintlich weit entfernt. Arminius, der Anführer seiner Gegner, wägte ihn in Sicherheit, vermutlich waren genau die Aufständischen die Leute, die Varus als seine Späher ansah.
Wenn schon sich auf Cassius Dio stützen, dann bitte kein Cherrypicking und die Angaben von Cassius Dio ignorieren.
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zu 2)
Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele(Soldaten) zu denjenigen ab......(Dio 56.19,1)

Wieso ignoriere ich Dio?
 
Bockstein schrieb:
Wieso ignoriere ich Dio?
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wieso du das tust, weißt nur du selber -
dass du das tust, zeigt ein schneller Blick in die entsprechenden Passagen bei Cassius Dio:
19. (1) Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten, weil sie zu schwach seien, etwa zur Bewachung gewisser Plätze oder zur Ergreifung von Räubern sowie zur Sicherung von Proviantkolonnen. (2) Die Hauptverschwörer und Anführer bei dem Anschlag und in dem Krieg waren neben anderen [54c] vor allem Arminius und Segimer, die stets in seiner Nähe waren und oft zu seinen Gästen zählten. (3) Wie er (Varus) nun völlig sicher zu sein glaubte, überhaupt kein Unheil befürchtete und allen, die mit Argwohn die Entwicklung beobachteten und ihn zur Vorsicht mahnten, nicht nur keinen Glauben schenkte, sondern auch noch vorwarf, daß sie sich grundlos erregten und jene Männer verleumdeten, da empörten sich nach geheimer Absprache zuerst gewisse weiter entfernt lebende (Germanen) [55c]; (4) sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf.
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