dekumatland
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Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen
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Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Pardela_cenicienta
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Da konstruierst Du etwas was so nicht im Text steht.
Tacitus sagt nicht,
- dass das letzte Lager im ersten Lager liegt (und schon gar nicht "insinuiert" er es),
- dass zwischen beiden Lagern ein weites Feld liegt,
- und es ist keineswegs eine Chronologie der Schlachtfeldbegehung, sondern wie so oft bei Tacitus eine literarische Gegenüberstellung:
Das lateinische "dein" (de inde) markiert den Knickpunkt zwischen der Begehung beider Lager, es ist sowohl temporal als "dann / danach" gebräuchlich, vor allem aber gerade in der dramatisch aufgeladenen literarischen Beschreibung antithetisch.
Wir müssen uns hüten, chimäre Texte aus Cassius Dio und Tacitus zu erzeugen, und dies dann auch als kausale Begründung zu verwenden.
Wäre ich Tacitus, hätte ich Dich bei dem Wort "insinuiert" zum Duell aufgefordert, und wir sprächen von Deinen
medio campi albentia ossa.
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Pardela_cenicienta
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Jeder Lateinschüler würde gerade in Ablativ-und Partizipialkonstruktionen sich begeistert durch die rettenden Umklammerungen hangeln, zumindest habe ich es immer in der Schule erleichtert getan.
Der Fehler ist eklatant.
Auf den ohnehin lesenswerten Seiten des LWL steht auch folgendes, was die geltende und allgemein akzeptierte Interpretation erläutert:
"[Cassius Dio] berichtet von dem Notlager des Varus (56,21,1) und bietet hiermit eine parallele Überlieferung zu der Beschreibung des Schlachtareals bei Tacitus. Auch dass das Schlachtgeschehen sich über mehrere Tage hinzieht, deckt sich mit Tacitus, der mehrere Schanzanlagen erwähnt, die einen größeren räumlichen Abstand vermuten lassen."
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Bockstein
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-also nicht dazwischengemogelt. Der dies zuerst liest, wird annehmen, Bockstein kann nicht lesen.
medio campi....ich habe natürlich auf die Übersetzung geschaut.Wenn ich Deinen Beitrag um das "dazwischen reduziere, bleibt nicht viel übrig.
Erst draufhauen und kann korrigieren;wenistens fair hast Du Deine Meinung zurückgenommen.
-An eine Harmonisierung habe ich ganz sicher nicht gedacht. Dios Tagesabfolge hat Tacitus nicht.
-Ein Lager steht fest, das 3Legionenlager. Ob Tacitus aus 2 Lagern ein Oppositionspaar macht, ist sein Stilmittel, nicht meines.Dio und Tacitus stimmen hier überein.
-der halbzerstörte Wall
a) läge innerhalb des Lagers
b)wäre der Lagerwall des ersten Lagers.
Es ist m.E. durchaus möglich, dies aus dem Text herauszulesen. Ich versuche, über den Text Widerspüche herauszulesen und auch darzustellen. Meine Meinung muß das keineswegs sein
-Stattdessen verzichtest Du auf eine Stellungnahme zu Dio Tag 3. Aus dem Übersetzungstext entnehme ich 2 Tage, den ersten, zweiten und vierten.
Dio spricht vom 4. Tag, den ich versucht habe irgendwo unterzubringen, daher die Bemerkung mit der Zuordnung.
Bockstein
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Muß ich daß dauernd sagen?
Der fingierte Aufstand ist Stilmittel des Lockens und nicht als separater Plan zu sehen.Die Planung eines Aufstandes ist bereits Aufstand. Dieser konkretisiert sich später als Kampf gegeneinander.
Der gesamte Varuskomplex ist von seiten der Cherusker betrachtet -Aufstand-, wenn auch nicht ab 7n.
Der fingierte Aufstand ist Stilmittel des Lockens und nicht als separater Plan zu sehen.Die Planung eines Aufstandes ist bereits Aufstand. Dieser konkretisiert sich später als Kampf gegeneinander.
Der gesamte Varuskomplex ist von seiten der Cherusker betrachtet -Aufstand-, wenn auch nicht ab 7n.
Bockstein
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Wo sind wir hier pardela, in Deiner Schule?
Wo steht die paralleele Überlieferung?
Was ist mit diesen liebedienerisch angepriesenen ohnehin lesenswerten Seiten des LWL gemeint?
Eigentlich nicht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das dazwischen nicht interpretierend dazwischen gequetscht wurde, wie ich zuerst dachte, sondern ein Übersetzungsfehler von medio campi (inmitten des Schachtfeldes) ist. Da wurden Satzteile nicht korrekt auseinander gehalten. Der Fehler lag also woanders, als ich zuerst dachte.
Jein. Sie stimmen überein insofern, dass es auf jeden Fall ein Lager vor der Schlacht gegeben haben muss. Wenn du aber das erste Lager, das Cassius' Römer nach Schlachtbeginn bauen mit dem Drei-Legionen-Lager bei Tacitus in einen Topf wirst, dann hast du Tacitus' Arbeitsweise nicht verstanden.
Nein, dann ignorierst du die Beschreibungen der beiden Lager, das dein und das ausdrücklich vom ERSTEN Lager des Varus die Rede ist. In den Maßen eines Drei-Legionen-Lagers die Rede ist und DANN von dem Lager, in dem die RESTE sich niedergelassen hatten, um dann niedergemetzelt zu werden.
PRIMA Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; DEIN semiruto vallo, humili fossa accisae iam RELIQUIAE consedisse...
Wieso verzichte ich auf eine Stellungnahme zum dritten Schlachttag bei Cassius Dio?!?
dekumatland
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Pardon: das ist bzgl. der Wortwahl Quatsch (es gibt kein Stilmittel namens Aufstand, nirgendwo, weder bei Varus, noch in der Rhetorik oder Poetik)
so ist der Satz inhaltlich sinnvoll - und so formuliert, sehe ich das übrigens ebenso.
Da lag nun mal, ohne dass du dich deswegen echauffieren musst, ein sprachliches Problem vor: es war nicht ersichtlich, was du in deinem Beitrag #537 ausdrücken wolltest, deswegen ja auch meine Nachfrage.
das scheint mir inhaltlich nicht 100% korrekt zu sein: a) die Cherusker waren geteilt in eine pro Rom und eine contra Rom Gruppe, letztere mit Arminius als charismatischem Anführer b) ergo waren nicht alle Cherusker (also nicht "die Cherusker") an der Verschwörung / dem Aufstand / dem Überfall beteiligt, aber es waren weitere/andere Kriegergruppen mit dabei.
Einigen wir uns so: das komplette Vorgehen der Arminiusleute gegen Varus inklusive Täuschungen etc ist der Aufstand.
Pardela_cenicienta
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Nein, nein, nein. Das gerade nicht. Das letzte Lager wird nicht in das erste Lager verlegt! Und der "halbzerstörte Wall" gehörte zum letzten Lager.
dein semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse
kann auch einen halb zerfallenen Wall und einen bescheidenen / unvollständigen Graben bedeuten.
Auch wenn wir davon ausgehen, dass die Angreifern den Römern keine Ruhe gaben, können wir nicht davon ausgehen, dass die Legion innerhalb des letzten Lagers unterging. Dem widerspricht nun gerade das medio campi.
Ich hatte die Quelle nicht noch einmal genannt, weil @dekumatland sie schon kurz zuvor zitiert hatte:
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Mittelalterlager
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Frage:
Wie kommt man zu der Annahme, im ersten Lager könnte noch ein zweites errichtet worden sein ( im zerstörten ersten)??
Wie kommt man zu der Annahme, im ersten Lager könnte noch ein zweites errichtet worden sein ( im zerstörten ersten)??
Bockstein
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@El Quijote
gut, jetzt macht das deinde Sinn.
muß ich Tacitus Arbeitsweise verstehen?
Leider kann ich keinen Hinweis auf Tag 3 bei Dio erkennen. In welchem Textteil versteckt er sich?
gut, jetzt macht das deinde Sinn.
muß ich Tacitus Arbeitsweise verstehen?
Leider kann ich keinen Hinweis auf Tag 3 bei Dio erkennen. In welchem Textteil versteckt er sich?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Durch die Kombination der Texte von Tacitus und Cassius Dio mit dem Bericht von Florus.
Gibst Du alles in den Thermomix, bei Stufe 5, kannst Du aus dem Brei die Lager-im-Lager-Theorie backen.
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland
es war die Mehrheit der Cherusker, die sich hinter Arminius versammelten.
Dein Einwand ist richtig, es waren nicht "die" Cherusker in ihrer Gesamtheit.
Aber hattest Du nicht, was Aufstand betrifft, eine andere Ansicht ???
Vor Monaten habe ich bereits gesagt, daß ich zwei unterschiedliche Lager befürworte-ein komplettes, ein halbzerstörtes.
Ich habe gesagt, daß man aus der Textstelle etwas anderes lesen kann.
es war die Mehrheit der Cherusker, die sich hinter Arminius versammelten.
Dein Einwand ist richtig, es waren nicht "die" Cherusker in ihrer Gesamtheit.
Aber hattest Du nicht, was Aufstand betrifft, eine andere Ansicht ???
Vor Monaten habe ich bereits gesagt, daß ich zwei unterschiedliche Lager befürworte-ein komplettes, ein halbzerstörtes.
Ich habe gesagt, daß man aus der Textstelle etwas anderes lesen kann.
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Bockstein
Aktives Mitglied
@Pardela_cenicienta
verstehe ich jetzt nicht.
Das letzte Lager wird nicht in das erste Lager verlegt! Und der "halbzerstörte Wall" gehörte zum letzten Lager.
Und Tacitus erwähnt mehrere Schanzanlagen?
Ich habe gerade bei Tacitus geschaut. Kann es sein, daß mehrere Schanzanlagen Dein Sondergut sind?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ähm, die Legionen haben üblicher Weise "Lager" errichtet. Selbst bei schweren Kämpfen auf dem Marsch werden sie zur Nacht kaum davon abgewichen sein ( solange sie es noch konnten), es sollte also entsprechend der Schlachtdauer mindesten ein komplettes "Drei-Legionenlager" geben und mindestens 1-2 etwas kleinere und schneller errichtete?!
Tag 1: die eh schon durch Topographie, Regen (mimimi) und im Sturm herabstürzende Baumkronen gebeutelten Römer werden von den Germanen, denen erstaunlicherweise herabstürzende Baumkronen nichts anhaben können, angegriffen. Die Römer schlagen ein Lager auf und verbrennen einen Teil ihrer Wagen.
Tag 2: die Römer erreichen freies Gelände.
Tag 2 oder 3: die Römer geraten wieder in den Wald, Slapstickszenen mit Zuckerrömern und elbenhaften Germanen.
Tag 4: während die Römer von den Unbilden des Wetters behindert werden, trotzen die Germanen erneut der Physik (einige Forenteilnehmer sind jetzt auf der Palme)
Tag 2 oder 3: Es lässt sich nicht entscheiden, ob Cassius Dio hier von zwei Tagen spricht, oder nur von einem. Die Frage ist, ob das wichtig ist. Wer Cassius' Darstellung aufgrund seiner scheinbaren Ausführlichkeit für ein detailliertes Verlaufsprotokoll der Schlacht hält - egal ob man meine sehr skeptische Haltung zu Cassius Dio teilt, oder weniger kritisch mit Cassius umgeht - der überschätzt diese Quelle in ihrer Aussagekraft.
Ohne Cassius Dio. Also, wenn man nur Florus und Tacitus berücksichtigt und versucht, diese beiden zu harmoniseren, dann ist man gezwungen, das zweite Lager im ersten zu suchen. Das haben auch einige Leute versucht.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich wollte Dich nicht belehren, denn das wäre völlig unangemessen und entspräche auch nicht dem freundlichen Umgangston mit dem andere hier mit mir diskutieren.
@El Quijote und @Sepiola äußern ja auch diskret oder mit mildem Spott mir gegenüber ihre Einwände.
Was ich hier gemeint hatte war, dass der Übersetzungsfehler zu einer falschen oder irrigen Interpretation führt.
Und, der antithetische Stil von Tacitus ist wirklich faszinierend, ich freue mich auch 53 Jahre später immer noch über den Spaß an den eleganten und knappen Formulierungen, den uns unsere Lateinlehrer vermittelt haben.
dekumatland
Aktives Mitglied
erstaunlich, also das (Mehrheit) ist mir neu.
ich weiß wirklich nicht, was du damit meinst.
Bockstein
Aktives Mitglied
dann stimmen wohl überein...die Zuordnung von Tag 2 und 3....
@El Quijote
Tag 2 oder 3: Es lässt sich nicht entscheiden, ob Cassius Dio hier von zwei Tagen spricht, oder nur von einem. Die Frage ist, ob das wichtig ist. Wer Cassius' Darstellung aufgrund seiner scheinbaren Ausführlichkeit für ein detailliertes Verlaufsprotokoll der Schlacht hält - egal ob man meine sehr skeptische Haltung zu Cassius Dio teilt, oder weniger kritisch mit Cassius umgeht - der überschätzt diese Quelle in ihrer Aussagekraft.
@El Quijote
Tag 2 oder 3: Es lässt sich nicht entscheiden, ob Cassius Dio hier von zwei Tagen spricht, oder nur von einem. Die Frage ist, ob das wichtig ist. Wer Cassius' Darstellung aufgrund seiner scheinbaren Ausführlichkeit für ein detailliertes Verlaufsprotokoll der Schlacht hält - egal ob man meine sehr skeptische Haltung zu Cassius Dio teilt, oder weniger kritisch mit Cassius umgeht - der überschätzt diese Quelle in ihrer Aussagekraft.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Welchen Sinn sollte ein zweites kleineres Lager im ersten haben?
Wird ein "Drei-Legionenlager" erstürmt, zerstört, dann muß der Gegnern eine enorme Kampfkraft besitzen. Wird er die Errichtung eines zweiten inneren Lagers überhaupt zulassen?
Mit Verlaub gesagt halte ich die Theorie von zweiten Lager im zerstörten ersten für mehr als Unwahrscheinlich. Ich sehe da einige Probleme.