Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

dekumatland schrieb:
Abgesehen von Bewaffnung, Schanzzeug, Proviant (?) was könnte darunter alles verstanden werden?
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Eventuell kann auch ein Teil der Bewaffnung vernichtet werden ( Katapultgeschütze, sind schwer und sperrig ). Allerdings, ob man da Kampfmittel, die in der Situation eher sinnlos sind, vernichtet, da bin sehr unsicher, Militärs tun das selten.
 
Wir dürfen nicht vergessen, dass alle Berichte über die clades Variani ex post entstanden sind, mit deutlichem Abstand zu den Ereignissen.

Jeder der Autoren und Chronisten kochte sein eigenes Süppchen, hatte seine eigene Agenda. Aber alle betrachteten die Schlacht vom Ende her.

Für Varus und die Legionen war es zunächst nichts als ein Umzug, ein Ortswechsel. Dann eine Wegänderung, um einen entfernten kleinen Aufstand niederzuschlagen. Und erst mit den ersten Attacken zeigt sich der Ernst der Lage, nicht aber das Ausmass der beginnenden Katastrophe:
  • Ein nicht idealer, aber für einen Tross noch akzeptabler Weg wird zur Falle.
  • Der Aufstand ist nicht fern, sondern hier und jetzt.
  • Hilfe ist versprochen, wird aber nicht erfolgen:
  • Der Verbündete ist der Feind.
  • Der rettende Weg ist vom Feind als Sackgasse geplant, wird verengt und gesperrt werden.
  • Die übliche Vorgehensweise (den ganzen Trupp in voller Pracht zusammenzuhalten) wird Teil des Kalküls der Aufständischen.
  • "Gefechtsfeldabriegelung" war den Germanen bei Maximinus Thrax am Südrand des Harzes nicht gelungen, hier aber schon.
  • Eine Entfaltung der Truppen wird in diesem Gelände nicht mehr möglich sein.

Und was wissen die späteren Kritiker Varus anzukreiden?

Er habe die Warnungen missachtet?
  • Er hat einem Mann nicht geglaubt, der schon einmal auf der Seite der Aufständischen war und dem man die Wiederaufnahme in das Bündnis ermöglicht hatte.
  • Einem Mann, der vielleicht Groll gegenüber seinem jungen und erfolgreichen Schwiegersohn hatte?
Varus sei träge und unbeweglich?
  • Er war kein Frosch, weder hüpfend noch im Glas, sondern baute die Verwaltung auf.
  • Er hatte Routine, war erfolgreich gewesen, hatte sich durch Umsicht und Effizienz Vertrauen erworben.
Er habe "den Sommer vertrödelt" ?
  • Er hat seine Arbeit gemacht. Im Sommer.
  • Das vorherige Abordnen der Vexillationen entsprach genau dem Auftrag, die Infrastruktur auszubauen und die Provinzialisierung vorwärts zu treiben.
  • Vom Aufstand wusste er nichts, und auch sein Militärapparat nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Texte geben nicht viel her.

Aber es ist klar, dass die Legionen auch ohne überflüssiges Gepäck hier untergegangen wären wie ein Panzer in der Biscaya:

Falscher Ort, falsche Zeit.
 
Wie Velleius schrieb:Er hatte keine Möglichkeit mehr, Fehler zu korrigieren.
Vielleicht sollte man die Betrachtungen des Varus insoweit einstellen, daß sein Fehler auch sein letzter war.
Auf Varus bezogen habe ich dessen Laufbahn auch nicht thematisiert. Wenn dann allerdings gesagt wird, Varus sei in Syrien gut durchgekommen und auch als Legat in Rätien erfolgreich, kann das nicht als Argument für einen makellosen Führer dienen(zugegeben wissen wir über ihn nicht viel)

Was die Ferne zum Aufstand betrifft: Ich vertrete die Auffassung, daß er eine gewisse Zeit geländemäßig leicht vorankam; daß heißt, man ließ in in Ruhe. Erst nach Eintritt in diese berühmten "Waldgebirge" wurde es ernst.

Die Sache mit dem Tross erinnert an Entscheidungsprozesse zwischen Politikern und Militärs. Während die Militärs auf Katapultgeschütze verzichten(wobei ich nicht sicher bin, daß auf diesem Spaziergang nicht auch Scorpios gereicht hätten), beharren die Politiker auf der Mitnahme von Omas Brosche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
Auf Varus bezogen habe ich dessen Laufbahn auch nicht thematisiert.
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das erscheint mir ohne Relevanz für den Gegenstand der Diskussion zu sein, denn weder ist deren Inhalt noch deren Verlauf von dir abhängig. Insofern kann ich mit dieser Mitteilung in der Sache nichts anfangen.
Davon abgesehen ist eine Einschätzung von Varus´ Laufbahn durchaus von Belang, es sei denn, man kümmert sich nicht um die Quellen und geriert sich wie in Scheffels Studentenlied als die Römer frech geworden...;)
Bockstein schrieb:
Wenn dann allerdings gesagt wird, Varus sei in Syrien gut durchgekommen und auch als Legat in Rätien erfolgreich, kann das nicht als Argument für einen makellosen Führer dienen(zugegeben wissen wir über ihn nicht viel)
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jedenfalls wie in einigen Fäden sachlich belegt (!) nachzulesen ist, kann man Varus weder als Dilettanten noch als unerfahreren "Polit-Günstling in hoher Position" abtun. Das rein rhetorisch eingesetzte Epitheton "makellos" ist deine Erfindung: niemand hat hier oder sonstwo argumentiert, dass Varus ein "makelloser Führer" gewesen sei. Ein sachlicher oder wenigstens argumentativer Nutzen dieser (sorry: etwas plumpen) Rhetorik für dieses Thema ist nicht zu erkennen.
Diese Beiträge von @El Quijote sind instruktiv zu Varus:

Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

Hei Leute, Ich habe da mal eine Frage und zwar muss ich in knapp 2 1/2 Wochen meine Facharbeit über Varus abgeben in bezug auf die Varusschlacht. Allerdings komm ich nicht weiter und habe keinen blasen Schimmer wie man anfängt und so etwas aufbaut , eine Lateinische Quelle soll ich auch...
www.geschichtsforum.de www.geschichtsforum.de

Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

Hei Leute, Ich habe da mal eine Frage und zwar muss ich in knapp 2 1/2 Wochen meine Facharbeit über Varus abgeben in bezug auf die Varusschlacht. Allerdings komm ich nicht weiter und habe keinen blasen Schimmer wie man anfängt und so etwas aufbaut , eine Lateinische Quelle soll ich auch...
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Wenn wir die unsinnige Formulierung "makelloser Führer" beiseite legen: aus dem, was die Quellenlage zu Varus´ Karriere überliefert, können wir uns an das halten, was @El Quijote von Heidrun Derks zitiert hat.
Bockstein schrieb:
Was die Ferne zum Aufstand betrifft: Ich vertrete die Auffassung, daß er eine gewisse Zeit geländemäßig leicht vorankam
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das dürfte zutreffen bzw. sehr wahrscheinlich sein.
 
dekumatland schrieb:
Abgesehen von Bewaffnung, Schanzzeug, Proviant (?) was könnte darunter alles verstanden werden?
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Zelte (hat @Reinecke schon genannt), Verbandszeug, Handmühlen - der Proviant bestand hauptsächlich aus ungemahlenen Getreidekörnern!

Diese unabdingbaren Utensilien wurden in der Regel nicht auf Wagen, sondern auf Maultieren transportiert. Ich weiß nicht, wie oft ich schon auf den "regulären Tross" hingewiesen habe.

Römischer Tross und rechtsrheinische Wege und

Weiß nicht, aber vielleicht hilft die Unterscheidung zwischen militärischem und zivilem Tross. Jeder Zeltgemeinschaft (contubernium, acht Mann teilten sich ein Zelt) stand ein Maultier samt Treiber zur Verfügung, dieses transportierte das Zelt, eine Handmühle, das ganze Werkzeug, welches zu...
geschichtsforum.de geschichtsforum.de
 
Sepiola schrieb:
Zelte (hat @Reinecke schon genannt), Verbandszeug, Handmühlen - der Proviant bestand hauptsächlich aus ungemahlenen Getreidekörnern!

Diese unabdingbaren Utensilien wurden in der Regel nicht auf Wagen, sondern auf Maultieren transportiert. Ich weiß nicht, wie oft ich schon auf den "regulären Tross" hingewiesen habe.

Römischer Tross und rechtsrheinische Wege und

Weiß nicht, aber vielleicht hilft die Unterscheidung zwischen militärischem und zivilem Tross. Jeder Zeltgemeinschaft (contubernium, acht Mann teilten sich ein Zelt) stand ein Maultier samt Treiber zur Verfügung, dieses transportierte das Zelt, eine Handmühle, das ganze Werkzeug, welches zu...
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Vermutlich häufiger @Sepiola, aber ich halte es wegen der vielen einzelnen Teile, die in Betracht kämen, für entschuldbar, wenn nicht alle notwendigen Teile erwähnt wurden.
 
Bockstein schrieb:
Vermutlich häufiger @Sepiola, aber ich halte es wegen der vielen einzelnen Teile, die in Betracht kämen, für entschuldbar, wenn nicht alle notwendigen Teile erwähnt wurden.
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Vielleicht hilft Dir der verlinkte Beitrag bei der Beantwortung der Frage, was für Wagen da vermutlich verbrannt wurden. Dann müssen wir nicht über Katapultgeschütze und Omas Brosche diskutieren.
 
@Sepiola ,
tatsächlich habe ich Deinen Beitrag vor längerer Zeit gelesen, aber nicht mehr daran gedacht, sorry, etwas vorlaut. Ich habe unglaublich viel gelesen, aber nicht alles behalten.(und komme gerade aus dem Krankenhaus).

Ich glaube, die Brosche können wir noch bei den Feuertrümmern finden
 
flavius-sterius schrieb:
Das Rückgrat der römischen Legionen waren die Centuriones. Das waren die Profis, welche von Taktik nach langjähriger Berufsausbildung Ahnung hatten. Die Frage ist dann, in wie weit die Legaten von ihren Centuriones beraten wurden.
In späteren Zeiten haben wir ja auch Fürsten, die durch Geburt zur Führung von Truppen berufen waren. Ob die dann qualifizierter waren als römische Politiker müsste man sich auch mal ansehen.
Die Strategie eines römischen Exercitus musste schon von dem jeweiligen Statthalter oder Legaten bestimmt werden. Und hier gab es Begabte und halt auch Reinfälle. Wobei die römischen Kaiser ja auch Leute hatten, auf welche sich sich verlassen konnten. Man denke an Leute wie Agrippa und vielleicht bei Germanicus auch Caecina.
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caecina vielleicht nicht so; man denke an seine Rolle 14n beim Aufstand.
 
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