Bockstein
Aktives Mitglied
Das ist zwar schwierig zu glauben, aber die Quelle spricht davon, daß erst nur wenige(Verschwörer) eingeweiht waren später mehr, kann also stimmen.
Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wieso sollte das schwierig zu glauben sein?
Reinecke
Aktives Mitglied
Die Maultiere trugen das "Gepäck" der Contubernia. Ich gehe davon aus, dass hier mit "Tross" der reguläre (Wagen-) Tross gemeint ist, der va durch die Wagen eine ganz andere Dimension von Transportproblemen bereitet, insbesonders auf schlechten Wegen. Auch der transportierte allerdings wichtige Dinge, zB Proviant über ein paar Tagesrationen hinaus. Oder Zelte: Die Mannschaftszelte der Legionäre waren auf den Maultieren, aber es gab neben dem Feldherrenzelt sicher noch ein paar andere große Zelte, die mit Wagen transportiert wurden.
Wass genau gemeint ist, wenn von der Aufgabe des Trosses gesprochen wird, werden wir nie wissen. Was wurde zurück gelassen? Was wurde gerettet, und wie? Wurden alle Wagen entsorgt, oder behielt man ein paar für die wichtigsten Dinge? Wurde Kram von den Wagen auf die Maultiere verteilt, und mussten dazu die Legionäre Sachen zurück lassen?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Beim Tross sehe ich zuerst den Wagentross, der ist recht unbeweglich. Natürlich zählen Tragtiere hier auch dazu, sind jedoch wegen ihren (hoffentlich
) Beweglichkeit ohne weiteres in der Lage dem Fußsoldaten auch im Gelände zu folgen.Wenn hier vom zurücklassen der Trosse die Rede ist, sehe ich da nur die Wagen, nicht! die Tragtiere.
Bockstein
Aktives Mitglied
...weil "Wissen" die einzige Möglichkeit wäre, dieses Dilemma zu lösen
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
War 1944 mit dem Wiederstand doch ähnlich, bei solchen Aktionen geht das nicht anders.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das ist kein Fehler, und war auch niemals ein Fehler, sondern ergibt sich aus der Situation: Varus war nicht im Krieg, nicht auf einem Feldzug.
"der Fehler des riesigen Trosses" - dito.
"Ungenügende Truppenanordnung" - Schicke eine Legion durch das Drehkreuz am Schwimmbad, das funktioniert auch nicht. Das wird auch in Schildkrötenanordnung nicht besser.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nun ja, da werden eher das Drehkreuz und der Zaun hops gehen.
Bockstein
Aktives Mitglied
die "Schildkrötenanordnung" auf dem Marsch und vor dem Drehkreuz am Schwimmbad , interessante Überlegung.
das hatte schon sepiola #295 mit seinem Link dargelegt.Beim Tross sehe ich zuerst den Wagentross, der ist recht unbeweglich. Natürlich zählen Tragtiere hier auch dazu, sind jedoch wegen ihren (hoffentlich
Wenn hier vom zurücklassen der Trosse die Rede ist, sehe ich da nur die Wagen, nicht! die Tragtiere.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
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Das ist mir bekannt!
Bockstein
Aktives Mitglied
ELQuijote :#18-aus der Facharbeit Varus
Der cursus honorum hatte in der Kaiserzeit das Militärtribunat als Bestandteil.
Was Varus‘ Karriere anbelangt wissen wir, dass er oft Ämter parallel mit Tiberius innehatte:
(Tiberius hatte das Militärtribunat 25 v. Chr. inne, kantabrischer Krieg)
Quästur mit Tiberius 21/20
Legionslegat 15 v. Chr. (unter Tiberius‘ Kommando)
Konsulat mit Tiberius (13 v. Chr.)
In Africa befehligte Varus vermutlich die dritte Legion.
In Syrien befehligte Varus vier Legionen, mit zweien davon fiel er Judäa ein. Syrien (wie Germanien) war eine kaiserliche Provinz, d.h. eine, die als nicht vollständig befriedet galt oder militärischen Schutz benötigte.
In Germanien (7-9) befehligte er fünf Legionen.
Was der Aufklärung bedürfte, meiner Ansicht nach:
Bei der offensichtlichen, auch militärischen Erfahrung des Varus wurde er zu Zeiten Augustes in Ehren begraben.
Zu Tiberius Zeiten wird er verunglimpft, obgleich in seiner Karriere Tiberius vielfach begegnete.
Warum hat Tiberius nicht widersprochen?Neid, Mißgunst?Weil er von Augustus eingesetzt war?
Der cursus honorum hatte in der Kaiserzeit das Militärtribunat als Bestandteil.
Was Varus‘ Karriere anbelangt wissen wir, dass er oft Ämter parallel mit Tiberius innehatte:
(Tiberius hatte das Militärtribunat 25 v. Chr. inne, kantabrischer Krieg)
Quästur mit Tiberius 21/20
Legionslegat 15 v. Chr. (unter Tiberius‘ Kommando)
Konsulat mit Tiberius (13 v. Chr.)
In Africa befehligte Varus vermutlich die dritte Legion.
In Syrien befehligte Varus vier Legionen, mit zweien davon fiel er Judäa ein. Syrien (wie Germanien) war eine kaiserliche Provinz, d.h. eine, die als nicht vollständig befriedet galt oder militärischen Schutz benötigte.
In Germanien (7-9) befehligte er fünf Legionen.
Was der Aufklärung bedürfte, meiner Ansicht nach:
Bei der offensichtlichen, auch militärischen Erfahrung des Varus wurde er zu Zeiten Augustes in Ehren begraben.
Zu Tiberius Zeiten wird er verunglimpft, obgleich in seiner Karriere Tiberius vielfach begegnete.
Warum hat Tiberius nicht widersprochen?Neid, Mißgunst?Weil er von Augustus eingesetzt war?
Stradivari
Aktives Mitglied
War nicht Varus' Witwe von einem der Majestätsprozesse betroffen, die unter Seianus durchgeführt wurden?
Auch darüber kannst du lesen: es war die verfehlte Politik des Kaiserhauses, deren Stellvertreter Varus nur war, die letztlich zu dem Desaster führte. Tiberius hatte doch gerade erst die Germanen (darunter auch die Cherusker) im 'immensum bellum' besiegt. Tiberius' Erfolgsbilanz in Germanien wurde durch die Varus-Niederlage in Frage gestellt. Also Betrieb man Scapegoating.
Bockstein
Aktives Mitglied
Andere Sache:
Ich gehe davon aus, daß Varus die Richtungen/Wege der bisherigen Feldzüge(Drusus,Tiberius)bei seinem Zug an die Weser bekannt waren(Wilkenburg, Barkhausen).
Kann man hieraus Honig saugen, etwa für die Rekonstruktion vom Varuszug? Wegen?Irgendwie in der Form:der optimale Weg?Hat das schon x jemand versucht?
Ich gehe davon aus, daß Varus die Richtungen/Wege der bisherigen Feldzüge(Drusus,Tiberius)bei seinem Zug an die Weser bekannt waren(Wilkenburg, Barkhausen).
Kann man hieraus Honig saugen, etwa für die Rekonstruktion vom Varuszug? Wegen?Irgendwie in der Form:der optimale Weg?Hat das schon x jemand versucht?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Versucht: Ja. Vor allem, die Angaben anderer (und das sind z.T. Amateure wie ich, v.a. aber zum größeren Teil ostwestfälische Lokalpatrioten) kann man heranziehen, und mit digitalen Geländemodellen und geologischen Karten "nachspielen".
Aber:
Wir wissen nicht wo Varus war, auc))h außer in Kalkriese (wahrscheinlich), an der Weser (ver
Aber:
Wir wissen nicht wo Varus war, auc))h außer in Kalkriese (wahrscheinlich), an der Weser (ver
Nein, nicht bei Tacitus, sondern in dem zitierten Thread.
Inwiefern? Er hat Varus zum Sündenbock machen lassen, für etwas, das auch in seiner eigenen Verantwortung lag. Das ist keine Revanche.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ist das nicht etwas übertrieben?
Tiberius war seit drei Jahren nicht mehr für Germanien zuständig gewesen.
In den ersten beiden Jahren von Varus‘ Statthalterschaft hatte es außerdem anscheinend keine Probleme gegeben. Also so schlecht kann der Zustand, den Tiberius hinterlassen hatte, nicht gewesen sein.
Angeblich hatte Tiberius die Germanen, auch die Cherusker ja im immensum bellum besiegt - behauptet zumindest Velleius, der von "höchst himmlischen Werken" des Tiberius spricht (Vell. II, 104: caelestissimorum eius operum). Dabei scheint es sich wohl um eine römische Fehleinschätzung gehandelt zu haben. Varus muss diese Fehleinschätzung ausbaden. Zum ersten real, weil er Opfer der Germanen wird, zum zweiten eben, weil er zum Sündenbock erklärt wird, auf dessen Habgier (Vellius) oder wahlweise Unverständnis (Florus, Schilderung der Gerichtsprozesse, als sei Varus auf dem Forum im Frieden) der germanische Aufstand basiere. Dem steht eben entgegen, dass Varus bis dahin geräuschlos wichtige Aufgaben übernommen hat und nach seinem Ableben zunächst noch weiterhin in gutem Ruf stand. Sein Kopf wurde ehrenvoll bestattet, dass Germanien Varus geraubt habe, betrauert, sein Sohn mit der 18 n. Chr. geborenen Tochter Germanicus', Julia Livilla verlobt. 27 wird diese Verlobung im Rahmen der von Seianus angestrengten Prozesse aufgelöst. Um diese Zeit schreibt auch Velleius Paterculus an seiner römischen Geschichte, sie reicht ins Jahr 30. Da Velleius positiv über Seianus schreibt, muss das Buch vor dem Sturz Seianus und seiner Hinrichtung (Oktober 31) abgeschlossen worden sein.
Die Quelle, die über ein erstes in etwa datierbares Inungnadefallen Varus' Aufschluss geben kann, ist Seneca (d. Ä.), der den Rhetor und Rhetoriklehrer L Cestius Pius dafür kritisiert, dass dieser Varus junior dafür rüffelte, dass dieser schlecht argumentiert habe, salopp gesagt, "er sei genauso dumm, wie ein Vater". Seneca kritisiert: Um den Sohn zu tadeln sprach Cestius schlecht über den Vater: filium obiurgabat, patri male dixit. Da Varus Junior um 4 geboren war, können wir die Episode auf die Jahre 18 bis 20 datieren, das entspräche dem Zeitraum, in dem ein um 4 geborener junger römischer Adeliger die toga praetexta getragen hätte, die hier explizit erwähnt wird.
Wir haben also gewissermaßen eine etwaige Zeitgleichheit von der Verlobung des jungen Varus mit seiner entfernten Cousine Julia Livilla und der Schelte Cestius'. Die Schelte muss wohl zwischen 18 und 20 datiert werden und die Verlobung mit Iulia Livilla kann ja nicht vor deren Geburt beschlossen worden sein.
Die Quelle, die über ein erstes in etwa datierbares Inungnadefallen Varus' Aufschluss geben kann, ist Seneca (d. Ä.), der den Rhetor und Rhetoriklehrer L Cestius Pius dafür kritisiert, dass dieser Varus junior dafür rüffelte, dass dieser schlecht argumentiert habe, salopp gesagt, "er sei genauso dumm, wie ein Vater". Seneca kritisiert: Um den Sohn zu tadeln sprach Cestius schlecht über den Vater: filium obiurgabat, patri male dixit. Da Varus Junior um 4 geboren war, können wir die Episode auf die Jahre 18 bis 20 datieren, das entspräche dem Zeitraum, in dem ein um 4 geborener junger römischer Adeliger die toga praetexta getragen hätte, die hier explizit erwähnt wird.
Wir haben also gewissermaßen eine etwaige Zeitgleichheit von der Verlobung des jungen Varus mit seiner entfernten Cousine Julia Livilla und der Schelte Cestius'. Die Schelte muss wohl zwischen 18 und 20 datiert werden und die Verlobung mit Iulia Livilla kann ja nicht vor deren Geburt beschlossen worden sein.
Bockstein
Aktives Mitglied
ELQuijote :#18-aus der Facharbeit Varus
Der cursus honorum hatte in der Kaiserzeit das Militärtribunat als Bestandteil.
Was Varus‘ Karriere anbelangt wissen wir, dass er oft Ämter parallel mit Tiberius innehatte:
(Tiberius hatte das Militärtribunat 25 v. Chr. inne, kantabrischer Krieg)
Quästur mit Tiberius 21/20
Legionslegat 15 v. Chr. (unter Tiberius‘ Kommando)
Konsulat mit Tiberius (13 v. Chr.)
In Africa befehligte Varus vermutlich die dritte Legion.
In Syrien befehligte Varus vier Legionen, mit zweien davon fiel er Judäa ein. Syrien (wie Germanien) war eine kaiserliche Provinz, d.h. eine, die als nicht vollständig befriedet galt oder militärischen Schutz benötigte.
In Germanien (7-9) befehligte er fünf Legionen.
Was der Aufklärung bedürfte, meiner Ansicht nach:
Bei der offensichtlichen, auch militärischen Erfahrung des Varus wurde er zu Zeiten Augustes in Ehren begraben.
Zu Tiberius Zeiten wird er verunglimpft, obgleich in seiner Karriere Tiberius vielfach begegnete.
Warum hat Tiberius nicht widersprochen?Neid, Mißgunst?Weil er von Augustus eingesetzt war?
Mit Scapegoating hat mich ELQuiote auf einen Gedanken gebracht.Ich habe es in einen einfachen Ablauf gebracht, der denkbar ist.
5n bzw. 6n ist der immensum bellum beendet , Anreppen ist als Versorgung für den Feldzug des Tiberius gegen die Cherusker überflüssig geworden.
Tiberius hat die Cherusker erneut besiegt, befriedet. Tiberius ist vorsichtig, weil er weiß, daß gerade besiegte Völker empfindlich sind. Er entwirft eine Zukunft der Cherusker in blühenden Farben, Handelskontakten, und teilt dies Segestes mit.
Er erwähnt auch, daß in den ersten Jahren das römische Recht zwar eingeführt, aber nicht so strikt durchgesetzt werden soll. Hinrichtungen soll es nicht geben.
Danach zieht er sich zurück.
Das befriedete Gebiet soll nun provinzialisiert werden. Augustus wählt ein Familienmitglied namens Varus.Varus verfügt über alle Qualitäten und arbeitete oft mit Tiberius zusammen.
Über eine Qualität verfügte er nicht: über die Einsicht, ein gerade bekämpftes Volk, da im Rahmen des Krieges vermutlich viele Tote zu beklagen hatte, langsam und geduldig an römisches Recht und Sitten zu gewöhnen. Er war nicht in der Lage, und interessierte ihn auch nicht, die Cherusker zu begreifen, ein Mann des Befehl und Gehorsam, aber zu kurzsichtig, um weitsichtig zu sein.
Tiberius kannte Varus lange genug, um ihn zu beurteilen.
Nach der Niederlage fühlte sich Tiberius konterkariert. Vermutlich hatte Augustus auch nicht mit ihm über die Beauftragung als Oberbefehlshaber Germaniens gesprochen. Tiberius hatte gehofft, mit seinen eingeleiteten Bemühungen die Provinzialisierung ohne große Brüche durchzuführen.
Das war nach der Varusschlacht erledigt. Das Land war für weitere Eroberungen verbrannt.Tiberius ging erst 11n wieder über den Rhein. Germanicus schlug Racheschlachten, damit war Germanien für Tiberius durch.
Die Verantwortung für dieses Desaster trug Augustus . durch die Beauftragung eines Mannes, der unflexibel agierte.
Tiberius hat sich gerächt an Varus, weil er Augustus nicht verantwortlich machen konnte.
Der cursus honorum hatte in der Kaiserzeit das Militärtribunat als Bestandteil.
Was Varus‘ Karriere anbelangt wissen wir, dass er oft Ämter parallel mit Tiberius innehatte:
(Tiberius hatte das Militärtribunat 25 v. Chr. inne, kantabrischer Krieg)
Quästur mit Tiberius 21/20
Legionslegat 15 v. Chr. (unter Tiberius‘ Kommando)
Konsulat mit Tiberius (13 v. Chr.)
In Africa befehligte Varus vermutlich die dritte Legion.
In Syrien befehligte Varus vier Legionen, mit zweien davon fiel er Judäa ein. Syrien (wie Germanien) war eine kaiserliche Provinz, d.h. eine, die als nicht vollständig befriedet galt oder militärischen Schutz benötigte.
In Germanien (7-9) befehligte er fünf Legionen.
Was der Aufklärung bedürfte, meiner Ansicht nach:
Bei der offensichtlichen, auch militärischen Erfahrung des Varus wurde er zu Zeiten Augustes in Ehren begraben.
Zu Tiberius Zeiten wird er verunglimpft, obgleich in seiner Karriere Tiberius vielfach begegnete.
Warum hat Tiberius nicht widersprochen?Neid, Mißgunst?Weil er von Augustus eingesetzt war?
Mit Scapegoating hat mich ELQuiote auf einen Gedanken gebracht.Ich habe es in einen einfachen Ablauf gebracht, der denkbar ist.
5n bzw. 6n ist der immensum bellum beendet , Anreppen ist als Versorgung für den Feldzug des Tiberius gegen die Cherusker überflüssig geworden.
Tiberius hat die Cherusker erneut besiegt, befriedet. Tiberius ist vorsichtig, weil er weiß, daß gerade besiegte Völker empfindlich sind. Er entwirft eine Zukunft der Cherusker in blühenden Farben, Handelskontakten, und teilt dies Segestes mit.
Er erwähnt auch, daß in den ersten Jahren das römische Recht zwar eingeführt, aber nicht so strikt durchgesetzt werden soll. Hinrichtungen soll es nicht geben.
Danach zieht er sich zurück.
Das befriedete Gebiet soll nun provinzialisiert werden. Augustus wählt ein Familienmitglied namens Varus.Varus verfügt über alle Qualitäten und arbeitete oft mit Tiberius zusammen.
Über eine Qualität verfügte er nicht: über die Einsicht, ein gerade bekämpftes Volk, da im Rahmen des Krieges vermutlich viele Tote zu beklagen hatte, langsam und geduldig an römisches Recht und Sitten zu gewöhnen. Er war nicht in der Lage, und interessierte ihn auch nicht, die Cherusker zu begreifen, ein Mann des Befehl und Gehorsam, aber zu kurzsichtig, um weitsichtig zu sein.
Tiberius kannte Varus lange genug, um ihn zu beurteilen.
Nach der Niederlage fühlte sich Tiberius konterkariert. Vermutlich hatte Augustus auch nicht mit ihm über die Beauftragung als Oberbefehlshaber Germaniens gesprochen. Tiberius hatte gehofft, mit seinen eingeleiteten Bemühungen die Provinzialisierung ohne große Brüche durchzuführen.
Das war nach der Varusschlacht erledigt. Das Land war für weitere Eroberungen verbrannt.Tiberius ging erst 11n wieder über den Rhein. Germanicus schlug Racheschlachten, damit war Germanien für Tiberius durch.
Die Verantwortung für dieses Desaster trug Augustus . durch die Beauftragung eines Mannes, der unflexibel agierte.
Tiberius hat sich gerächt an Varus, weil er Augustus nicht verantwortlich machen konnte.
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