Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Pardela_cenicienta schrieb:
Versucht: Ja. Vor allem, die Angaben anderer (und das sind z.T. Amateure wie ich, v.a. aber zum größeren Teil ostwestfälische Lokalpatrioten) kann man heranziehen, und mit digitalen Geländemodellen und geologischen Karten "nachspielen".

Aber:
Wir wissen nicht wo Varus war, auc))h außer in Kalkriese (wahrscheinlich), an der Weser (ver
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Es geht nicht um Lokalpatrioten, wenn man etwas mißverstehen will, dann sollte man das auch tun.

Es geht darum, daß Varus vielleicht bereits ausgelatschte frühere Wege auch benutzt hat. ich weiß auch nicht, wo Varus war, aber versuche zumindest denkbare Wege zu finden.
Wenn ich den Tag darüber nachdenke, was ich alles nicht weiß, könnte ich schon frühmorgens aufhören, diesen Zustand zu beenden.
 
El Quijote schrieb:
Angeblich hatte Tiberius die Germanen, auch die Cherusker ja im immensum bellum besiegt - behauptet zumindest Velleius, der von "höchst himmlischen Werken" des Tiberius spricht (Vell. II, 104: caelestissimorum eius operum). Dabei scheint es sich wohl um eine römische Fehleinschätzung gehandelt zu haben. Varus muss diese Fehleinschätzung ausbaden.
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Das erklärt für mich aber nicht, wieso (auch) Tiberius für Varus‘ Desaster (mit)verantwortlich gewesen sein soll.
Velleius‘ Darstellung der Erfolge des Tiberius mag übertrieben sein. Dennoch hatte Tiberius bei seiner Abreise zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes ein Germanien hinterlassen, das offenkundig befriedet/friedlich genug war, um in den ersten beiden Jahren von Varus‘ Statthalterschaft friedlich zu bleiben - und das trotz der Schwächung des Reiches durch den Pannonischen Aufstand, die den Germanen nicht entgangen sein wird. (Im Gegenteil, zum Aufstand kam es in Germanien erst, als die Römer in Pannonien und Illyrien die Oberhand gewonnen hatten.) Für die Auswahl von Varus als Statthalter war auch nicht Tiberius verantwortlich, sondern Augustus.

Im Übrigen steht für mich nicht so eindeutig fest, dass tatsächlich Tiberius die treibende Kraft hinter der Umdeutung von Varus zum Sündenbock war. Seine Schmeichler könnten durchaus auch proaktiv gehandelt haben. Tiberius wäre dann nur für das politische Klima (schmeichlerische Anträge des Senats, Majestätsprozesse) verantwortlich, das ein solches Verhalten förderte.
 
Bockstein schrieb:
Es geht nicht um Lokalpatrioten, wenn man etwas mißverstehen will, dann sollte man das auch tun.
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Exkulpation: Ich hatte meine Stellungnahme nicht abgeschlossen, da ich mich beim Zubereiten des Abendessens trotz Tross und Vorräten in eine taktische Sackgasse begeben hatte. Um nicht unterzugehen wie Varus, musste ich mich mit Tomaten und Gnocchi beschäftigen.

Auch wenn die ostwestfälischen Lokalpatrioten in den Tiefen des Geschichtsforums lauern (Du bist damit nicht gemeint), versuche ich ihre Argumentation nachzuvollziehen.
Bockstein schrieb:
Es geht darum, daß Varus vielleicht bereits ausgelatschte frühere Wege auch benutzt hat. ich weiß auch nicht, wo Varus war, aber versuche zumindest denkbare Wege zu finden.

Wenn ich den Tag darüber nachdenke, was ich alles nicht weiß, könnte ich schon frühmorgens aufhören, diesen Zustand zu beenden.
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Das ist das was ich meine:
  • Wir wissen nicht wo Varus war,
  • außer in Kalkriese (sehr wahrscheinlich),
  • in Xanten bzw. den Legionslagern (sicher),
  • an der Lippe (vielleicht, zumindest hat die XIX. Legion dort Bleibarren gegossen),
  • an der Weser (vermutlich, weil er die irgendwie queren musste),
  • und in den anderen Regionen, deren Bevölkerung als Schuldige bzw. Beschuldigte von Germanicus Rachefeldzügen betroffen waren.
Das ist ein riesiges Areal.

Ich kann also nicht wissen wo Varus lang zog. Es gibt im ganzen rechtsrheinischen Gebiet keinen Ort, wo wir sicher in der Zeit vom Frühjahr 6 n. Chr. bis zum September 9 n. Chr. einen sommerlichen Standort oder meinetwegen ein Marschlager des Varus nachweisen können.

Mein Ansatz ist ganz anders:
  • Wo waren für die Römer bestehende Strukturen und geeignete Verkehrswege?
  • Wo war der Ausbau der Infrastruktur möglich, wichtig und vordringlich?

Und im weiteren: Wo gab es wirtschaftliche Interessen, was konnte die geforderte Provinzialisierung finanzierbar machen?
  • Blei von der Briloner Hochfläche,
  • Eisenverarbeitung am Hellweg,
  • Erzbergbau um Waldgirmes und im weiteren Lahn-Dill-Gebiet,
  • Erzbergbau im Harz: Die Römer müssen davon gewusst haben,
  • Sandstein und Holz vom Main,
  • Sklaven? Zumindest war das ja eine von den Kelten wie von den Germanen bereitwillig gelieferte Handelsware.
  • Agrarprodukte aus den verlockend fruchtbaren Bördelandschaften,
  • generell alle Handelsprodukte aus dem Ostseeraum.

Ganz konkret interessiere ich mich, mit LIDAR, Topographie und Geologie, für die möglichen und für die Römer wirtschaftlich und militärisch sinnvollen Verkehrswege zwischen Lippe, Weser, Leine, Werra und Saale.
 
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Pardela_cenicienta schrieb:
Das ist das was ich meine:
  • Wir wissen nicht wo Varus war,
  • [...]
  • an der Weser (vermutlich, weil er die irgendwie queren musste),
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Nicht einmal das wissen wir. Eine Überquerung der Weser ist nicht erwähnt.


Pardela_cenicienta schrieb:
  • Erzbergbau im Harz: Die Römer müssen davon gewusst haben,
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Meines Wissens sind römerzeitliche Abbautätigkeiten im Harz nicht bekannt. In der ottonischen zeit setzt der Bergbau im Harz m.W. erst so richtig ein.
 
El Quijote schrieb:
Meines Wissens sind römerzeitliche Abbautätigkeiten im Harz nicht bekannt.
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Die Grabungserkenntnisse waren dahingehend sensationell, als dass sich aufgefundene Erze aus dem Harz, vor allem Buntmetallerze des Rammelsberges, aber auch silberhaltige Bleierze aus dem Oberharz, in das 3. Jahrhundert datieren ließen. Bis dahin wurde angenommen, dass der Bergbau am Rammelsberg gemäß der schriftlichen Überlieferung erst um 968 und der Oberharzer Bergbau deutlich später einsetzten
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de.wikipedia.org

Herrensitz Düna – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org


Aber von der Zeit des Varus sind wir da immer noch Jahrhunderte entfernt.
 
........was ich mit ausgelatschten Wegen meine: der Weg an der Lippe, Bielefeld, Minden Barkhausen, Wilkenburg.

Ob das sinnvoll ist, eine andere Frage. Aber wenn ich mich irgendwie bewegen will, setze ich an dieser o.a. Linie an. Aber wenn ich vorab sage, das Areal sei riesig, dann habe ich ein Problem.
Mag ja sein, daß es eine Vielzahl von Straßen für Varus gab. Ich finde, jeder Ansatz muß man beachten, aber auf Bergbau wäre ich bei der Wegfindung nicht gekommen. Ablehnen würde ich den Ansatz trotzdem nicht, obgleich Sepiola schon recht hat.
 
Ravenik schrieb:
Im Übrigen steht für mich nicht so eindeutig fest, dass tatsächlich Tiberius die treibende Kraft hinter der Umdeutung von Varus zum Sündenbock war. Seine Schmeichler könnten durchaus auch proaktiv gehandelt haben. Tiberius wäre dann nur für das politische Klima (schmeichlerische Anträge des Senats, Majestätsprozesse) verantwortlich, das ein solches Verhalten förderte.
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Das sehe ich ähnlich. Ich kann mir allerdings auch unschwer vorstellen, dass Tiberius es gelegen kam, dass Varus zum Sündenbock für alles gemacht wurde, nachdem er Germanicus abgezogen und damit das Projekt der Provinzialisierung Germaniens, an dem er selbst viele Jahre maßgeblich mitgewirkt hatte, de facto für gescheitert erklärt hatte.

Bockstein schrieb:
Warum hat Tiberius nicht widersprochen?Neid, Mißgunst?Weil er von Augustus eingesetzt war?
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Man könnte auch fragen: Warum hat Tiberius den aus dem Ruder laufenden Majestätsprozessen nicht Einhalt geboten? Von diesen waren, um es zum noch einmal zu erwähnen, neben vielen anderen Persönlichkeiten auch die Witwe und der Sohn des Varus betroffen. Von der ganzen Familie hat man seither nichts mehr gehört.
 
Ravenik schrieb:
Das erklärt für mich aber nicht, wieso (auch) Tiberius für Varus‘ Desaster (mit)verantwortlich gewesen sein soll.
Velleius‘ Darstellung der Erfolge des Tiberius mag übertrieben sein. Dennoch hatte Tiberius bei seiner Abreise zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes ein Germanien hinterlassen, das offenkundig befriedet/friedlich genug war, um in den ersten beiden Jahren von Varus‘ Statthalterschaft friedlich zu bleiben - und das trotz der Schwächung des Reiches durch den Pannonischen Aufstand, die den Germanen nicht entgangen sein wird. (Im Gegenteil, zum Aufstand kam es in Germanien erst, als die Römer in Pannonien und Illyrien die Oberhand gewonnen hatten.) Für die Auswahl von Varus als Statthalter war auch nicht Tiberius verantwortlich, sondern Augustus.

Im Übrigen steht für mich nicht so eindeutig fest, dass tatsächlich Tiberius die treibende Kraft hinter der Umdeutung von Varus zum Sündenbock war. Seine Schmeichler könnten durchaus auch proaktiv gehandelt haben. Tiberius wäre dann nur für das politische Klima (schmeichlerische Anträge des Senats, Majestätsprozesse) verantwortlich, das ein solches Verhalten förderte.
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-die ersten 2 Jahre der Varusherrschaft : glaube ich auch, daß sie friedlich verliefen. Wut muß sich allmählich stauen, und 15jährige Cherusker werden 9n 18 Jahre alt sein.
-daß Tiberius die Varusschuld gepusht hat?Er kann gegen Ausgustus nicht vorgehen, weil ihm die Schuld des Kaiserhauses kaum Leute abnehmen würden. Hat er, würde ich vermuten.
-auch ich meine, daß Tiberius keine Schuld an der Varusniederlage trifft. Eher glaube ich, daß über seinen Kopf entschieden wurde
-Tiberius wurde immer gerufen, wenn Augustus in Not warPannonien, vorher die Marbodvorbereitungen, immensum bellum, der Ruf nach Reorganisation nach 9n. Immer wurde er als Notnagel benutzt.

dann steht da: erzwungene Scheidung von seiner Frau, erzwungene Adoption von Germanicus.

Wundert mich nicht unbedingt, daß er seinen Charakter ausgelebt hat, als er es konnte.
 
zu meinem Beitrag #320:
Ich hatte hier den Ausschluß von Hinrichtungen erwähnt. Es sist ein direkter Hinweis auf Arminius`Kampfrede, der Hinrichtungen beklagt.
Ich habe darüber hinaus einfach unterstellt(ohne Quelle), daß Tiberius im Anschluß an seinen Sieg gegen die Cherusker mit diesen gesprochen hat.
Das ist jedenfalls nicht auszuschließen. Soziale Komponenten haben Tiberius ganz sicher nicht bewegt, aber der Einsatz von Varus war kontrproduktiv.

es ist ein Versuch zu erklären, weshalb Tiberius sich bloßgestellt fühlte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
es ist ein Versuch zu erklären, weshalb Tiberius sich bloßgestellt fühlte.
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Ob Tiberius sich bloßgestellt fühlte? Auch wenn wir das wüssten, würde es uns keine Hinweise auf die Wege, die Varus nutzte, und auch keine Hinweise auf die Örtlichkeiten seiner Vexillationen liefern. Deshalb ist mir unklar, warum die Diskussion jetzt bei Tiberius angelangt ist.
 
Sepiola schrieb:
Das sehe ich ähnlich. Ich kann mir allerdings auch unschwer vorstellen, dass Tiberius es gelegen kam, dass Varus zum Sündenbock für alles gemacht wurde, nachdem er Germanicus abgezogen und damit das Projekt der Provinzialisierung Germaniens, an dem er selbst viele Jahre maßgeblich mitgewirkt hatte, de facto für gescheitert erklärt hatte.



Man könnte auch fragen: Warum hat Tiberius den aus dem Ruder laufenden Majestätsprozessen nicht Einhalt geboten? Von diesen waren, um es zum noch einmal zu erwähnen, neben vielen anderen Persönlichkeiten auch die Witwe und der Sohn des Varus betroffen. Von der ganzen Familie hat man seither nichts mehr gehört.
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@Sepiola,
weil ihm die Richtung zupass kam.
Moralische Bedenken, die ihm nie zugute kamen, hat er sich dann nicht zueigen gemacht(#329)
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Exkulpation: Ich hatte meine Stellungnahme nicht abgeschlossen, da ich mich beim Zubereiten des Abendessens trotz Tross und Vorräten in eine taktische Sackgasse begeben hatte. Um nicht unterzugehen wie Varus, musste ich mich mit Tomaten und Gnocchi beschäftigen.

Auch wenn die ostwestfälischen Lokalpatrioten in den Tiefen des Geschichtsforums lauern (Du bist damit nicht gemeint), versuche ich ihre Argumentation nachzuvollziehen.


Das ist das was ich meine:
  • Wir wissen nicht wo Varus war,
  • außer in Kalkriese (sehr wahrscheinlich),
  • in Xanten bzw. den Legionslagern (sicher),
  • an der Lippe (vielleicht, zumindest hat die XIX. Legion dort Bleibarren gegossen),
  • an der Weser (vermutlich, weil er die irgendwie queren musste),
  • und in den anderen Regionen, deren Bevölkerung als Schuldige bzw. Beschuldigte von Germanicus Rachefeldzügen betroffen waren.
Das ist ein riesiges Areal.

Ich kann also nicht wissen wo Varus lang zog. Es gibt im ganzen rechtsrheinischen Gebiet keinen Ort, wo wir sicher in der Zeit vom Frühjahr 6 n. Chr. bis zum September 9 n. Chr. einen sommerlichen Standort oder meinetwegen ein Marschlager des Varus nachweisen können.
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@Pardela_cenicienta ,
laut Quelle wurde er zur Weser gelockt...den Weg meine ich
 
Sepiola schrieb:
Welche "Richtung" hatten denn die Majestätsprozesse insgesamt?
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Ich bin aus Tacitus diesbezüglich nicht so schlau geworden, vermute aber Folgendes:
-Ausschaltung oppositioneller Senatoren
-Erzeugung von Regimefurcht
-Konzentration auf Seianus(als der seinen Job beendet hatte, Thema erledigt)
 
Info:
Heute steht in den "Westfälischen Nachrichten", Sparte Westfalen, die unterschiedlichen Ansätze von Berke und Burmeister
 
Wenn der Weg von der Lippe zur Weser gehen soll, ist das eine Frage des Ausgangspunktes.
  • Von Paderborn oder Lippspringe aus ist es vermutlich ein Weg mit raschem Zugang zum Tal der Alme, da dort Treidelfähigkeit gegeben ist, von dort bis Höxter oder Minden.
  • Wenn aber für einen Anmarsch mit viel Tross und Vorräten eine Treidelfähigkeit z.B. nur bis Anreppen oder Lippborg gegeben wäre, sieht's anders aus.
Für Varus, anders als für Drusus, Tiberius und Germanicus, waren logistische und wirtschaftliche Gesichtspunkte wichtiger als ohne Verzug "im 10-Leugen-Abstand" Marschlager zu errichten.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Wenn der Weg von der Lippe zur Weser gehen soll, ist das eine Frage des Ausgangspunktes.
  • Von Paderborn oder Lippspringe aus ist es vermutlich ein Weg mit raschem Zugang zum Tal der Alme, da dort Treidelfähigkeit gegeben ist, von dort bis Höxter oder Minden.
  • Wenn aber für einen Anmarsch mit viel Tross und Vorräten eine Treidelfähigkeit z.B. nur bis Anreppen oder Lippborg gegeben wäre, sieht's anders aus.
Für Varus, anders als für Drusus, Tiberius und Germanicus, waren logistische und wirtschaftliche Gesichtspunkte wichtiger als ohne Verzug "im 10-Leugen-Abstand" Marschlager zu errichten.
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Werden die Kanus denn mitgeschleppt?Ich frage das wegen der Mitleser
 
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