Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Obendrein brach der Aufstand zu einer Zeit aus, als der Pannonische Aufstand praktisch niedergeschlagen war. Zumindest der germanischen Oberschicht mit weiterreichenden Kontakten müssen erstens Blicke nach Gallien und Pannonien/Illyrien gezeigt haben, dass ein Aufstand gegen Rom kein Zuckerschlecken war, und ihr muss zweitens bewusst gewesen sein, dass nach der Niederschlagung des Pannonischen Aufstands die Römer wieder mehr Truppen für Germanien haben würden. Der Zeitpunkt für den Aufstand war also ohnehin recht ungünstig gewählt, parallel zum Pannonischen Aufstand wäre besser gewesen.

Es kursiert ja die Mutmaßung, dass Arminius als Kommandant germanischer Hilfstruppen im Pannonischen Aufstand auf römischer Seite mitkämpfte. Dann würde sich die Situation genau umgekehrt darstellen, und es gab keinen günstigeren Zeitpunkt als eben diesen.
 
Das ist aber erstens nur eine (wenngleich plausible) Mutmaßung.
Zweitens waren Arminius und sein Vater zwar die letztlichen Initiatoren des Aufstands, aber wie ich oben bereits darlegte, hätten sie wohl kaum viel erreicht, wenn es nicht bereits Aufstandspotenzial gegeben hätte. (Wer nicht unzufrieden ist und nicht darüber nachdenkt, sich zu wehren, wird wohl auch nicht zum Aufständischen, nur weil zwei vornehme Cherusker das wünschen.)
Wer sich aber erheben wollte, war kaum auf Arminius angewiesen. Es hätten sich doch wohl auch andere geeignete Anführer (oder zumindest Vornehme, die sich dafür halten) gefunden. Arminius war schließlich nur einer von vielen, die nach Ruhm und Einfluss strebten.
Wäre also das aufrührerische Potenzial für einen Aufstand schon 6/7 n. Chr. dagewesen, hätte man nicht auf Arminius‘ Rückkehr warten müssen.
 
Aber wie auch immer: Einen Grund muss es gegeben haben, wieso es unter Varus zum Aufstand kam.
Wir haben ja das Zeugnis (Caelius-Stein) bellum Varianum. Tiberius schlug den immensum bellum nieder, der wohl unter Vicinius ausgebrochen war. Der bellum Varianum war kein singuläres Ereignis, sondern stand in einer Reihe ähnlicher Ereignisse, bloß, dass dieses im Desaster endete. Und nicht nur in Germanien (> bellum Pannonicum). Insofern ist in Varus auch nicht die singulär "schuldige" Person auszumachen.

Ggf. war sogar der bellum Pannonicum für Arminius einfach die günstige Gelegenheit zuzuschlagen.
 
Das ist aber erstens nur eine (wenngleich plausible) Mutmaßung.
Zweitens waren Arminius und sein Vater zwar die letztlichen Initiatoren des Aufstands, aber wie ich oben bereits darlegte, hätten sie wohl kaum viel erreicht, wenn es nicht bereits Aufstandspotenzial gegeben hätte. (Wer nicht unzufrieden ist und nicht darüber nachdenkt, sich zu wehren, wird wohl auch nicht zum Aufständischen, nur weil zwei vornehme Cherusker das wünschen.)
Wer sich aber erheben wollte, war kaum auf Arminius angewiesen. Es hätten sich doch wohl auch andere geeignete Anführer (oder zumindest Vornehme, die sich dafür halten) gefunden. Arminius war schließlich nur einer von vielen, die nach Ruhm und Einfluss strebten.
Wäre also das aufrührerische Potenzial für einen Aufstand schon 6/7 n. Chr. dagewesen, hätte man nicht auf Arminius‘ Rückkehr warten müssen.
Segimer kommt ja eigentlich nur bei Cassius Dio vor, der in seinem Narrativ Segestes durch Segimer ersetzt.

Im Band Konflikt der Ausstellungen 2009 findet sich ein Artikel über Warlords (in Afrika oder Afghanistan) und ihr Verhalten, der die germanischen Stammesführer mit diesen vergleicht.

Letztlich sei das Problem der Römer gewesen, dass sie nicht verstanden hätten, dass Stammesführer A sich nicht an das Abkommen mit Stammesführer B gebunden gefühlt hätte, nur weil beide demselben Stamm angehörten.
 
Es war ja nicht nur ein Aufstand, ein ungezieltes Revoltieren, das rasch wie immer hätte niedergeschlagen werden können.

Es ist ein Plan aus der Kenntnis des Gegners heraus, eine Falle.

Und dazu zählte:
  • Den Feind im Frieden zu überrumpeln,
  • durch das Terrain eine breite Marschaufstellung zu verhindern,
  • Ihn an der Entfaltung zu hindern,
  • natürliche Engpässe auszunutzen, und punktuell zu verstärken,
  • ein seitliches Ausbrechen unmöglich zu machen, oder, schlimmer noch, ein seitliches Ausbrechen als ausweglos erscheinen zu lassen,
  • die Geschwindigkeit des Gegners zu verlangsamen,
  • den Gegner durch die Dauer der Angriffe zu seelisch zu zermürben, körperlich zu erschöpfen,
  • die Jahreszeit zum Verbündeten zu machen,
  • den Feind nicht zur Aufstellung zum Gegenangriff zu verleiten,
  • sondern ihm die rettende Flucht nach vorne vorzuhalten wie dem Esel die Möhre,
  • das Heranführen von Verstärkungen des Gegners zu verhindern,
  • aber eigene, leichter bewegliche Verbände seitlich heranführen zu können,
  • eine Flankensicherung vorzutäuschen, die sich für den Gegner als Feind entpuppt,
  • immer punktuelle Überlegenheit zu erreichen,
  • keinen Frontalangriff zu wagen.
Das Ganze lässt sich dann als schlüssiges Konzept, als goldener Plan verpacken, wenn man als Vertrauter, Verbündeter, verlässlicher Offizier, als Feind im Feind agiert. Und dieses Konzept, diesen Plan vorstellt, als strahlender shooting star unter den Stammesführern, erfolgreich und erprobt.

Und das ist die Rolle für Arminius, sein Alleinstellungsmerkmal: Idealbesetzung.

Die germanischen Auxiliarverbände sind nach den vorherigen Feldzügen jetzt kampferprobt, in römischer Taktik geschult, die römischen Legionen möglicherweise noch personell ausgedünnt. Und 4 Jahre nach dem immensum bellum sind auch auf germanischer Seite mehr kriegsbereite jüngere Stammesmitglieder zu finden.

Tiberius ist derweil fern von Rom, fern von Germanien, träumt von leckeren Rübchen, dem erhofften Lorbeerkranz und einem verdienten Triumphzug. Denn in Germanien ist ja alles bestens.
 
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Es ist ein Plan aus der Kenntnis des Gegners heraus, eine Falle.

Und dazu zählte:
  • Den Feind im Frieden zu überrumpeln, (...)
Spannend empfinde ich ein ums andere mal den Aspekt der scheinbar ziemlich effektiv funktionierenden Geheimhaltung der entstehenden Falle. Wann auch immer Arminius begonnen hat, und wie groß das von ihm letztlich mobilisierte Kontingent freier Kämpfer u. germanischer Auxilien gewesen sein mag, da muss enorm dicht gehalten und auch exzellent Versteckspiel betrieben worden sein, und das nicht nur bei Kombatanten.
Wenngleich Dio u. Velleius zufolge Warnungen von Varus ignoriert wurden (Ravenik hat in #83 eine für mich eine nachvollziehbare Begründung dieses Verhaltens erörtert), finde ich es dennoch erstaunlich, dass neben mündlicher Anklage keine weiteren Anzeichen wie bspw. Entleerung germanischer Siedlungen von männlichen Einwohnern, Zusammenrottungen, etc. Anlass zu erhöhter Vorsicht gegeben haben.
Ich denke, dass personenbezogene Reduktionen von Genialität (Arminius) und Gewohnheit (Varus) zu kurz greifen. Da wie dort dürften weitere namentlich nicht bekannte Akteure entscheidende Rollen bekleidet und die Entwicklung maßgeblich mitverantwortet haben.
Insofern, in puncto Arminius kann ich einem Alleinstellungsmerkmal "Idealbesetzung" durchaus folgen, ebenso einer ich nenne es mal Unflexibilität bei Varus. Zugleich gehe ich davon aus, dass weder einzig eine widerspruchsfreie Hierarchie die Römer ins Verderben marschieren ließ, noch dass Arminius die Falle alleinig allerortens koordinieren konnte. Da wird/muss es weitere Ideal- und Fehlbesetzungen in den jeweiligen Ensembles gegeben haben. Bezüglich der germanischen Seite schreibt Dio (56,19,2): "Die Hauptverschwörer und Anführer bei dem Anschlag und in dem Krieg waren neben anderen vor allem Arminius und Segimer, die stets in seiner Nähe waren und oft zu seinen Gästen zählten."
 
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Oft genug ist erwogen worden, dass es ein Fest im Herbst gewesen sei, zu dem sich die Männer mehrerer Stämme trafen.

Ähnlich wie das Treffen am Heiligtum der Tamfama, an dem später Germanicus 14 n. Chr. ein Massaker an den trunkenen Marsern beging.

So ein Fest zur Tagnachtgleiche oder zu Erntedank war als Anlass unverfänglich, die Gäste hätten an einem Überfall auf den Zug des Varus teilnehmen können.

Und da bewaffnet, hätte man sie vorher noch nicht einmal einweihen müssen.
 
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Spannend empfinde ich ein ums andere mal den Aspekt der scheinbar ziemlich effektiv funktionierenden Geheimhaltung der entstehenden Falle. Wann auch immer Arminius begonnen hat, und wie groß das von ihm letztlich mobilisierte Kontingent freier Kämpfer u. germanischer Auxilien gewesen sein mag, da muss enorm dicht gehalten und auch exzellent Versteckspiel betrieben worden sein, und das nicht nur bei Kombatanten.
Die Cherusker (und ein paar ihrer "Kollegen"?) sollen in eine pro Rom und eine contra Rom Partei gespalten gewesen sein: möglicherweise fand die contra Rom Partei erst mit dem 7/8 n. Chr. zurückgekehrten Arminius (der zudem aus einem Haus/Clan mit hohem Prestige stammte) ihren passenden charismatischen Anführer? Jedenfalls zeigt diese Spaltung, dass es halt doch schon vor dem Jahr 9 ziemlich gärte.
Falls mein Vorschlag plausibel sein sollte, dann hatte Arminius ein oder zwei Jahre Zeit, seinen Plan vorzubereiten. Das freilich benötigte ebenfalls eine zuverlässige Geheimhaltung.
 
teilt uns nichts zu Varus und der Stationierung seiner Vexillationen mit.


Diese Darstellung wirft ein paar Fragen auf:
zu (1) das widerspricht der Darstellung des Varus als erfahrenen Diplomaten in der Forschung - siehe Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
ansonsten stellt sich die Frage, ob die Gallier, die Cherusker, die Thraker, die Britannien, die Illyrern usw. samt deren Befindlichkeiten zu erforschen und zu begreifen Usus war im Verwaltungsapparat des expandierenden römischen Imperiums - so weit mit bekannt, ob auf diplomatischem oder militärischem Weg, war die "Methode" die Einbindung der Eliten (und keine "völkerpsychologische" volkskundliche Vorarbeiten)
zu (2) beide hatten hohe Posten inne und werden sich gekannt haben, aber mir ist keine Quellenstelle bekannt, die Varus und Tiberius als gemeinsam agierend beschreibt: mir scheint (2) lediglich eine Mutmaßung zu sein.
zu (3) woher weißt du, wie Tiberius sich fühlte, was er gehofft hatte? (3) besteht auch nur aus unbelegten oder unbelegbaren Mutmaßungen.
zu (4) Augustus als Schuldiger der clades variana: sehr abstrakt gedacht... zur Beurteilung des Varus (unflexibel agierend) nochmals der Verweis auf Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
zu (5) das ist spektakulär! Für diese Behauptung solltest du hieb- und stichfeste Belege und Quellen anführen, denn damit würde die bisherige Forschung der Historiker zu Tiberius immenser erweitert, als der immensum bellum immens war!
Thema Seianus war nicht an Dich gerichtet, es ist empfehlenswert, die Diskussion auch zu verfolgen.

Meine Mutmaßungen sind als "meine" gekennzeichnet
Deine Empfehlung, Facharbeit Varus zu lesen, würde ich Dir gern empfehlen....Zusammenarbeit Tiberius-Varus
Augustus als Oberbehlshaber und Träger aller militärischen Entscheidungen ...wer sollte denn sonst verantwortlich sein?
 
Thema Seianus war nicht an Dich gerichtet, es ist empfehlenswert, die Diskussion auch zu verfolgen.
Besten Dank für die Empfehlung. Ich darf mich mit einer ebensolchen revanchieren: beim Thema bleiben, gerade wenn man es selbst erstellt hat (!), ist wärmstens zu empfehlen.

Meine Mutmaßungen sind als "meine" gekennzeichnet
...und diese sind nun sakrosankt, man darf dazu keine Stellungnahme und keine Nachfrage wagen?

Jedenfalls wundert mich nun nicht, dass meine Rückfragen in #346 keine Antworten erhalten.
 
"Ich weiß nicht was Du weißt. Aber ich weiß dass Du lächelst."

Die Planung eines komplexen Vorhabens erfordert die Zerlegung in einzelne Teilaufgaben, die unabhängig voneinander angegangen werden können.
  • "Sorg Du dafür dass Deine Männer bewaffnet zum Fest kommen."
  • "Wir brauchen einen Wall. Für irgendwann. Aber noch vor der Herbsternte."
  • "Wir brauchen alle Männer auf dem Fest, sofern sie nicht in römischen Diensten stehen."
Ich denke, so oder so ähnlich haben alle schon seit dem 16. Jahrhundert über die Verschwörung des Arminius gedacht, und über die dafür erforderliche Verschwiegenheit.

Exkurs:
"In der Nacht vom 24. auf den 25. April 1974 sendete der katholische Rundfunksender Rádio Renascença das Lied. Die Zeitung República hatte schon am Vorabend für Eingeweihte den kleinen Hinweis gebracht, das Musikprogramm der Nacht sei besonders lohnend. Um 0:25 Uhr wurde die erste Strophe verlesen:

„Grândola, braungebrannte Stadt...
- - - - -

Sucht mal nach "Grândola, Vila morena"

- - - - - - - -
Ich denke nicht, dass es für Arminius große Schwierigkeiten in der Geheimhaltung gab.
 
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Burmeister zum Bergbau:
Acht Jahre, nachdem Drusus den Rhein überschritten hatte, war Germanien nicht mehr nur ein militärisches Operationsgebiet. Rom hatte sich auf vielfältige Weise in das Land eingeplanzt. Orte wie Waldgirmes waren die Keimzelle eines Kolonisie- rungsprozesses. Caesar hatte Jahrzehnte zuvor Germanien als arm und unterentwickelt beschrieben – sicherlich war das auch Teil seiner Rechtfertigungsrhetorik, es bei der Eroberung Galliens bewenden zu lassen. In jedem Fall fand man später Wege, Germanien wirtschaftlich dennoch auszunutzen: In größerem Umfang betrieb man im Sauerland Bleibergbau für den Kaiser. Das bislang zeitlich nicht einzuordnende römische Lager von Kneblinghausen diente wahrscheinlich zur militärischen Sicherung des Betriebs. Zeugnisse des germanischen Bleibergbaus finden sich durch entsprechende Funde von Bleibarren zuhauf (s. Abb. 3 auf S. 27); andere Rohstoffe und Bedarfsgüter werden dem sicherlich an die Seite zu stellen sein.
und zu Varus:
Varus soll in seiner Statthalterschaft ab 7 n.Chr. die Germanen besteuert und damit einen Grund für die Erhebung 9 n.Chr. geliefert haben. Im Jahr 5 n.Chr. spitzte sich erstmals die Finanzierung der Legionen zu: Offener Unmut in den Truppen führte zur Minderung der Dienstjahre bei gleichzeitiger Erhöhung der Entlassungsgelder. Dadurch fielen in den folgenden Jahren unvorhergesehene Zahlungen an, die neue Finanzierungsquellen erforderten. Die Belastung der Staatsfinanzen sollte offensichtlich unter anderem durch Germanien aufgefangen werden. Der wirtschaftliche Beitrag Germaniens wird sich gegenüber dem anderer Regionen sicherlich bescheiden ausgenommen haben, dennoch schöpfte Rom den rechtsrheinischen Raum nennenswert ab. Eine wichtige Voraussetzung dafür war die politische Integration der Stammesgesellschaften. Die ara Ubiorum (Altar der Ubier) beim heutigen Köln sollte dies zum Beispiel leisten. Da auch ein am Aufstand gegen Varus beteiligter Cherusker hier Priester war, wird dieser Altar – anders als der Name vermuten lässt – ein überregionales Heiligtum gewesen sein.
 
Sucht mal nach "Grândola, Vila morena"
Interessanter Vergleich - umso mehr da ich Vorort-Zeitzeuge war, frisch "importiert". Als rudimentär Portugiesisch radebrechender Vorschulknirps habe ich allerdings weder Zeitung gelesen noch nächtens Radio gehört, geschweige denn den Trubel der am 25. April auf den Straßen Portos herrschte irgendwie einordnen können.
Was ich tatsächlich erinnere, dass meine jüngere Schwester und ich an diesem Abend ungewöhnlich lange aufbleiben durften, die Wohnung platzte vor Freunden und Arbeitskollegen meiner Eltern in ausgelassener Stimmung nur so aus den Nähten. Der Grund für diese Erinnerung wähne ich in dem mir im allgemeinen Überschwang von irgendwem in die Hand gegebenen Portwein. Irgendwie ähnlich schmeckend wie Hustensaft, dem einzig bis dato konsumierten Alkohol. Minha mãe ficou tudo menos contente - und erzählt die Geschichte bis heute. Vielleicht erinnere ich sie auch deshalb...

Tangiert das irgendwie die Vexillationen-Frage? Desculpa, NÃO!

Zum Wohin von Vexillationen des Varus, weiß gerade nicht ob schon irgendwo in diesem Thread aufgetaucht, folgender Gedanke. Evtl. hat Varus diese im Herbst 9 n. Chr. nirgendwohin bestellt, da die Ansage war: "Eure Ablösung kommt nächstes Frühjahr."
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Wohin von Vexillationen des Varus, weiß gerade nicht ob schon irgendwo in diesem Thread aufgetaucht, folgender Gedanke. Evtl. hat Varus diese im Herbst 9 n. Chr. nirgendwohin bestellt, da die Ansage war: "Eure Ablösung kommt nächstes Frühjahr."
dann müssen sie doch schon vorher irgendwohin bestellt worden sein;)
 
Folgt man Dio, wären sie wohin bestellt worden:

"Denn um dieselbe Zeit hatte sich in der (rechtsrheinischen) Keltike folgendes ereignet: Die Römer hatten dieses Gebiet nicht als geschlossenes Territorium in ihrem Besitz, sondern beherrschten nur Teile, wie diese gerade unterworfen worden waren. Daher wird dieser Aspekt in der geschichtlichen Überlieferung auch nicht erwähnt; ihre Truppen überwinterten dort und gründeten Städte, und die Barbaren paßten sich an ihre Ordnung an, gewöhnten sich an Märkte und trafen sich in friedlichen Versammlungen." (56,18, 1-2)

"Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten, weil sie zu schwach seien, etwa zur Bewachung gewisser Plätze oder zur Ergreifung von Räubern sowie zur Sicherung von Proviantkolonnen." (56,19,1)

"(...) sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf. Und genau dies geschah; sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, (5) übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen (...)" (56,19, 4-5)
 
Es kursiert ja die Mutmaßung, dass Arminius als Kommandant germanischer Hilfstruppen im Pannonischen Aufstand auf römischer Seite mitkämpfte. Dann würde sich die Situation genau umgekehrt darstellen, und es gab keinen günstigeren Zeitpunkt als eben diesen.
Das ist auch mein Gedanke gewesen. Zudem stellt sich die Frage, wie diese germanischen Hilfstruppen zusammen gesetzt waren. Handelte es sich da nur um Cherusker? Oder haben wir die Juventa mehrerer Germanen"stämme" in Pannonien? Könnten sich bei dem etwaigen Einsatz in Pannonien Rivalitäten innerhalb der Germanen abgebaut und Vertrauen zu einem Führer außerhalb des jeweiligen "Stammes" aufgebaut haben?

Es kommen nach schweren Kämpfen die Hilfstruppen aus dem Südosten zurück. Das ein und andere Mal standen die Römer und ihre Hilfstruppen vor einer Niederlage. Die Germanen erkannten, dass nicht alles Gold war, was bei bei den Römern glänzte. Man sah die Verwundbarkeit der Legionäre in bestimmten Situationen. Und nach der Rückkehr konnte man verfeindete "Stämme" vereinen, weil sich die Juventa dieser Stämme in der Fremde angefreundet hatten. Dies könnte die Hefe gewesen sein, welches den germanischen Teig aufgehen ließ.

(das steht und fällt natürlich mit der Bewertung, was Velleius Paterculus mit dem letzten Feldzug meint)
 
Es kommen nach schweren Kämpfen die Hilfstruppen aus dem Südosten zurück. Das ein und andere Mal standen die Römer und ihre Hilfstruppen vor einer Niederlage.
War das denn so, dass Tiberius mit seinem riesigen Heer in Pannonien nur knapp einer Niederlage entging? (Wenn wir davon ausgehen, dass Arminius dabei war, und zwar als Anführer von Hilfstruppen) Und wenn nicht: warum sollten sich besoldete Hilfstruppen gegen ihren siegreichen Feldherrn stellen?
Diese Fragen stellen sich mir beim Rückkehrer aus Pannonien Szenario. Denn die Hilfstruppen werden sich wohl kaum aus der contra Rom Partei rekrutiert haben.
 
Dazu Auszüge aus dem entsprechenden WIKI-Artikel

wiki schrieb:
Die Ursachen des Aufstands sind nicht überliefert, werden aber in der allgemeinen, drückenden Herrschaft der Römer und im Speziellen im Steuersystem gesehen. Der Aufstand brach in Pannonien und in Dalmatien vermutlich etwa gleichzeitig aus und wurde im Norden von Bato aus dem Stamme der Breuker und im Süden von einem gleichnamigen Anführer aus dem „beim heutigen Sarajewo lebenden Stamm der Desidaten (geschürt). […] Wer sich römischer Bürger nannte, wurde genauso erschlagen wie die römischen Kaufleute, ebenso die Reservisten, mit denen man vorzugsweise ‚ruhige‘ Außenposten außerhalb der Legionsstandorte besetzte. Nur an den Mauern der römischen Städte brach sich der Widerstand.“


Verschärft war die Lage dadurch, dass die Römer hier auch ihre Hilfstruppen gegen Marbod eingezogen hatten, die sich nun gegen sie selbst wandten. Dabei „(stellten) die gedienten römischen Soldaten den Kern der Aufständischen.
...
Dazu kam auf dem pannonischen Schauplatz bei Sirmium im Savetal eine schwere Niederlage von fünf Legionen bei den Volcäischen Sümpfen, die von den Legionären ohne zentrale Führung durchgeschlagen wurde und „die beinahe in einer völligen Niederlage endete.

Pannonischer Aufstand – Wikipedia

Pannonier, welche als Hilfstruppen gegen Marbod kämpfen sollten, dann aber ihre römischen Besatzer angriffen. Kommt mir bekannt vor :cool:
 
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