Wollten die USA eine Schwächung Stalins durch Hitler?
- Ersteller narziss
- Erstellt am
Ashigaru schrieb:
Das ist schon klar. Die berühmten Geleitzuschlachten. PQ17, untergang der Scharnhorst usw. usw.
Ich meine nicht das Eismeer und Murmansk.
Ich schrieb von Wladiwostok, also Nordpazifik.
Und ich kann mir nicht recht vorstellen, dass die Japaner dort allzuviele US- und britische- Schiffe geduldet hätten.
Grüße Repo
Es ist schon verwunderlich.
Zwei äußerst wichtige Verbindungen Sowjet-Rußlands nach Persien über Astrachen und über Murmansk zum Eismeer lagen durchaus in Reichweite der Großdeutschen Luftwaffe.
Beide konnten nicht nachhaltig gestört oder gar zerstört werden.
Über "verlorene Siege" kann man manches lesen, über dieses offensichtliche Unvermögen schweigen sich die Herren aus.
Grüße Repo
Zwei äußerst wichtige Verbindungen Sowjet-Rußlands nach Persien über Astrachen und über Murmansk zum Eismeer lagen durchaus in Reichweite der Großdeutschen Luftwaffe.
Beide konnten nicht nachhaltig gestört oder gar zerstört werden.
Über "verlorene Siege" kann man manches lesen, über dieses offensichtliche Unvermögen schweigen sich die Herren aus.
Grüße Repo
Ashigaru
Premiummitglied
@ Repo: die Geleitzüge nach Murmansk und auch der Hafen wurden durchaus von der Luftwaffe von Nord-Norwegen und Lappland aus attackiert. Die Persienlinie war dagegen ziemlich sicher. Nur im Sommer 1942 rückte die Wehrmacht bei Stalingrad und in der Kalmückensteppe wirklich in gefährliche Nähe der Bahnstrecke nach Astrachan.
Dass es dabei kaum zu Angriffen auf den Nachschub kam, lag sicher daran, dass die Luftwaffe im Jahr von Stalingrad sehr viele Angriffe über der Stadt zu fliegen hatte. Ansonsten waren Fernbomberangriffe an der Ostfront sehr selten (zu den recht erfolglosen Ausnahmen zählten Angriffe auf Fabriken in Gorki und Jaroslawl im Wolga-Becken), da es sowohl quantitativ an genügend Bombern fehlte als auch diese quantitativ nicht gut für Langstreckeneinsätze geeignet waren.
Dass es dabei kaum zu Angriffen auf den Nachschub kam, lag sicher daran, dass die Luftwaffe im Jahr von Stalingrad sehr viele Angriffe über der Stadt zu fliegen hatte. Ansonsten waren Fernbomberangriffe an der Ostfront sehr selten (zu den recht erfolglosen Ausnahmen zählten Angriffe auf Fabriken in Gorki und Jaroslawl im Wolga-Becken), da es sowohl quantitativ an genügend Bombern fehlte als auch diese quantitativ nicht gut für Langstreckeneinsätze geeignet waren.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ganz schlechter Vergleich! Bei den "deutschen Juristen" handelt es sich doch nicht um die Mitglieder einer politischen Partei, die sich verpflichtet haben, die Parteilinie nach Außen zu vertreten und intern auf Fraktionierung zu verzichten.:autsch: Im Gegenteil: die Juristen bilden zu fast jeder Meinung eine Gegenmeinung und versuchen in einem Prozeß Kollegen und Laien von ihrer Meinung zu überzeugen.Saint-Just schrieb:
Zudem habe ich nicht gepostet, dass Falin schweigen soll. Falin soll reden! Aber er soll nicht nur über die Fehler des Westens sondern auch über die der eigenen Seite sprechen.
Es fällt auf, dass Du hier schreibst, Falin habe mit "den damaligen Irrtümern" nichts zu tun. An anderer Stelle verteidigst Du den verhängnisvollen Hitler-Stalin-Pakt als angemessen (# 18, siehe Zitat unten). War dieser Pakt - Deiner Meinung nach - nun ein "Irrtum" oder kein Irrtum?
Mich interessiert eher die Stichhaltigkeit einer Sichtweise als deren Herkunft.Saint-Just schrieb:
Zudem nervt mich bei einem Verweis auf Links, dass meistens unklar bleibt, über welche konkreten Thesen der Verweisende diskutieren und welche Argumentation er sich dabei zueiegen machen will.
Der Hitler-Stalin-Pakt stellte einen schweren Fehler Stalins dar!Saint-Just schrieb:
Mit diesem Pakt machte er Hitler den Weg zum Krieg frei. Besser wäre es gewesen, er hätte zusammen mit den Briten und den Franzosen den Polen den Rücken gestärkt. Doch anstatt eine solche Politik der kollektiven Sicherheit zu verfolgen, ließ sich Stalin von Hitler große Teile Polens und Osteuropas auf dem silbernen Tablett servieren.
Zudem ermöglichte Stalin mit seinem Stillhalten Hitler die Möglichkeit, 1940 Frankreich niederzuwerfen und die Briten vom Kontinent zu fegen sowie 1941 die SU anzugreifen, ohne dabei der Gefahr eines Zweifrontenkrieges ausgesetzt zu sein. Die SU wurde nicht von den Westmächten geschwächt sondern von Stalins Stillhaltepolitik zu Gunsten Hitlers, der in "Mein Kampf" sein eigentliches Ziel, mit Hilfe eines Rassen-Krieges in Rußland Lebensraum zu erobern, ja deutlich beschrieben hatte.
Wäre Stalin 1939/40 zu Gunsten Frankreichs in den Krieg eingetreten, hätte er 1941 nicht die Errichtung einer "Zweiten Front" fordern müssen!
Der Isolationismus erreichte in den 30er Jahren seinen Höhepunkt; >>einen wahren "Tornado" des Isolationismus<< (Klaus Schwabe, Der amerikanische Isolationismus im 20. Jahrhundert. Legende und Wirklichkeit, 1975, S. 6). Der isolationistischen Bewegung gehörten Amerikaner aller politischen Schattierungen an. Kongreß und Präsident waren eher Getriebene dieser Bewegung als Akteuere.Saint-Just schrieb:
Die amerikanischen Kommunisten unterstützten den Isolationismus je nach dem Stand der deutsch-sowjetischen Beziehungen. Nach dem Hitler-Stalin-Pakt (1939) sprachen sie sich gegen die Fähigkeit der USA aus, sich in einen Konflikt ausserhalb der USA einmischen zu können. Nach dem Überfall auf die SU (1941) forderten sie diese Fähigkeit ein.
Infolge der in den USA vorherrschenden isolationistischen und pazifistischen Grundstimmung verfügten die USA 1939 über keine nennenswerten Streitkräfte. "Als sich die USA 1940 schließlich zur Wiederaufrüstung und Wiedereinführung der Wehrpflicht entschlossen, stand ihre Armee rein zahlenmäßig an achtzehnter Stelle in der Welt. Allein die deutsche Wehrmacht war fast viermal so stark wie die U.S.Army, und selbst Länder wie Belgien, Holland, Portugal, Schweden, Spanien und die Schweiz verfügten über mehr Soldaten. Hinzu kam, daß inzwischen 10 Prozent der deutschen Bevölkerung - 6,8 Millionen Mann - im Kriegshandwerk ausgebildet waren; in den USA waren es 0,5 Prozent oder etwas mehr als eine halbe Million" (Alan Posener, Franklin Delano Roosevelt, 1999, S. 99 f.).
Interessant, dass Du den U-Boot-Krieg bei der amerikanischen Waffenhilfe zu Gunsten der SU erwähnst. Schade, dass Du den U-Boot-Krieg bei der Errichtung der "Zweiten Front" ignorierst.
Was willst Du damit sagen?
Merkwürdige Fragestellung! Mit Deiner Frage nach dem Ziel der "Taktik des Versprechens-Zurückziehens" unterstellst Du, dass es eine solche Taktik überhaupt gegeben hat. Doch stattdessen bewahrheitete sich die alte Erfahrung, dass es einfacher ist ein Versprechen abzugeben als die fristgerechte Einhaltung dieses Versprechens dann auch verantworten zu können.
Zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort die richtige Zahl von Schiffen, Landungsbooten, Soldaten, Panzern und sonstigem Kriegsgerät zusammenzuziehen, stellte sich als eine ungemein schwierige Aufgabe heraus:
- Dabei musste zunächst einmal dem Kriegsverlauf Rechnung getragen werden. 1942 konnten die Deutschen in Nordafrika und in der Atlantikschlacht sowie die Japaner im Pazifik (Singapur!) noch große Erfolge erzielen; noch größere wurden befürchtet (Durchbruch in den Nahen Osten; Landverbindung zwischen Deutschland und Japan; Angriff auf Australien).
- Der Kriegsverlauf blieb nicht ohne Einfluss auf die Rüstungsproduktion. Mit der Massenproduktion Panzer tragender Landungsboote begannen die Amerikaner erst 1942! Bereits Ende 1942 musste diese Produktion zu Gunsten anderer, wichtigerer Schiffsbauprojekte unterbrochen werden.
- Ferner musste mit den vorhandenen Schiffs- und Landungsbootskapazitäten verschiedene Operationen geplant und ausgeführt werden: die Waffenhilfe an die Briten; die Waffenhilfe an die SU; die Bekämpfung der deutschen U-Boote im Atlantik; die Eindämmung des japanischen Vordringens im Pazifik; die Landung amerikanischer Soldaten auf diversen Pazifikinseln; den Transport amerikanischer Soldaten nach GB zur Vorbereitung einer Landung in Nordfrankreich; die Landung amerikanischer Soldaten in Nordafrika; die Landung amerikanischer Soldaten in Sizilien und Süditalien; die Landung amerikanischer Soldaten in Nord- und Südfrankreich,; etc, etc.
- Freilich kollidierten die Anforderungen dieser Operationen miteinander. Hier musste die richtige Reihenfolge gefunden werden, die zurückzulegenden Entfernungen und die am Einsatzort zur Einsatzzeit vorzufindenden Verhältnisse (insb. Wetter, Seegang, Gezeiten, Lichtverhältnisse, etc.) berücksichtigt werden. Ferner mussten stets Reserven gebildet werden, um auf etwaige (positive oder negative) Überraschungen reagieren zu können.
Doch auch diese "Versprechen" standen unter dem Vorbehalt des Möglichen, was die Briten deutlicher als die Amerikaner zum Ausdruck brachten: "Als Molotow auf seiner Heimreise Anfang Juni in London Station machte, übergab ihm Churchill jedoch ein Aide-mémoire, in dem er betonte, daß eine Landung für August oder September 1942 zwar vorbereitet würde, aber keinesfalls versprochen werden könne, da es weder im Interesse Rußlands noch der Westmächte liegen könne, sich um jeden Preis in ein Unternehmen zu stürtzen, das zu einem sicheren Mißerfolg führen müsse" (Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg. Kriegführung und Politik, 1995, S. 179).
In den entscheidenen Beratungen im Juli 1942 waren es dann auch nicht die Amerikaner, die sich gegen eine große Landung in Nordfrankreich aussprachen (<=> Überschrift dieses Stranges), sondern die in Nordafrika bedrängten Briten. "Angesichts der glatten Weigerung der Briten, das Unternehmen durchzuführen, fiel schließlich die Entscheidung für eine Landung in Französisch-Nordafrika" (Lothar Gruchmann, aaO., S. 180).
Die Landung in Französisch-Nordafrika sollte zur Einnahme von Tunis und der Vertreibung des deutschen Afrikakorps aus Afrika führen. Mit dem französischen General Henri Giraud war dieses Vorhaben abgesprochen. Briten und Amerikaner hofften deshalb, dass dieses Unternehmen so rasch zum Erfolg führt, dass noch im Herbst 1943 die Landung in Nordfrankreich unternommen werden kann. ABER es kam dann alles anders. Dummerweise besuchte zur Zeit der Landung (8.11.1942) der Oberkommandierende aller Streitkräfte Vichy-Frankreichs Francois Darlan seinen schwerkranken Sohn in Algier. Von den französischen Streitkräften wurde Darlan statt Giraud als höchste französische Autorität anerkannt. So stiessen die amerikanischen Truppen zunächst auf den Widerstand der Franzosen. Ende November 1942 gelang es Eisenhower ein Abkommen zwischen Giraud und Darlan zu vermitteln und die Lage zu stabilisieren. Doch dieses Abkommen führte zu keiner Veränderung in Algerien, wo Darlan die Vichy-Politik in Nordafrika fortsetzte und den Alliierten die beiden wichtigsten militärischen Vorteile verweigerte: die französische Flotte und Tunis. Noch schlimmer war, dass der französische Resident in Tunesien, Admiral Estéva, nichts unternahm, um sich der deutschen Gegeninvasion zu widersetzen. Die Konfusion endete erst am 25.12.42 mit dem Tod von Darlan, der vermutlich einem britischen Attentäter zum Opfer fiel. Doch der ursprüngliche erhoffte rasche Erfolg konnte so nicht mehr erzielt werden. Tunis fiel erst im Mai 1943.
Mit der Eroberung Nordafrikas eröffneten sich freilich neue Chancen, die zu einer weiteren Bindung allliierter Schiffs- und Landungsbootskapazitäten führte. Am 25.Juli 1943 wurde eine neue italienische Regierung gebildet. Nun eröffnete sich für die Westalliierten die Möglichkeit, Italien in Einvernehmen mit seiner neuen Regierung rasch vom Süden bis zur Poebene zu besetzen. Doch diese Chance endete in einem Verhandlungsmarathon; währenddessen Hitler augenblicklich auf den Sturz Mussolinis reagierte und Italien vom Norden aus besetzen ließ.
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru
Premiummitglied
@ Gandolf: sonst stimme ich deinem Post weitgehend zu, nur muss man feststellen, dass die U-Boot-Waffe bei der zweiten Front bereits völlig neutralisiert war. Ohnehin waren die Schiffsverluste bei der Landung minimalst, und wahrscheinlich hat das Wetter (Versinken von Amphibienpanzrn durch Flut, Zerstörung eines künstlichen "Mulberry"-Hafens im Sturm) den Allierten mehr Schaden angerichtet als die Marine und Luftwaffe.
Gandolf
Aktives Mitglied
Ashigaru:Ashigaru schrieb:
Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass die deutschen U-Boote bei der Landung im Juni 1944 noch eine nennenswerte Rolle spielten. Aber der U-Boot-Krieg im Atlantik (die Atlantikschlacht) erreichte erst 1942/Frühjahr 1943 seinen Höhepunkt und im März 1943 seinen Wendepunkt;vgl. www.deutschekriegsmarine.de/Willkom...lantikschlacht/body_die_atlantikschlacht.html. Insofern kann man schon sagen, dass der U-Boot-Krieg die Schiffskapazitäten der Amerikaner und Briten 1942/43 band und zur Verzögerung der Errichtung der Zweiten Front beitrug. Mein Vorwurf an Saint-Just ist deshalb dahingehend zu verstehen, dass es doch sehr einseitig ist, die U-Boot-Bedrohung nur bei den Waffenlieferungen an die SU wahrzunehmen und bei dem Komplex >>Errichtung der Zweiten Front<< auszublenden.
Zuletzt bearbeitet:
Nun, in diesem Punkt muss ich Dir, zumindest teilweise, wiedersprechen. Mit dem Münchner Abkommen haben Großbritannien und Frankreich selbst, Hitler und seinen Plänen vorschub geleistet. Ein konsequentes Nein hätte verhindert, das Hitler sich der Ressourcen der CSR ohne weiteres hätte bedienen können. Im übrigen war die CSR,Gandolf schrieb:Der Hitler-Stalin-Pakt stellte einen schweren Fehler Stalins dar!
Mit diesem Pakt machte er Hitler den Weg zum Krieg frei. Besser wäre es gewesen, er hätte zusammen mit den Briten und den Franzosen den Polen den Rücken gestärkt. Doch anstatt eine solche Politik der kollektiven Sicherheit zu verfolgen, ließ sich Stalin von Hitler große Teile Polens und Osteuropas auf dem silbernen Tablett servieren.
Zudem ermöglichte Stalin mit seinem Stillhalten Hitler die Möglichkeit, 1940 Frankreich niederzuwerfen und die Briten vom Kontinent zu fegen sowie 1941 die SU anzugreifen, ohne dabei der Gefahr eines Zweifrontenkrieges ausgesetzt zu sein. Die SU wurde nicht von den Westmächten geschwächt sondern von Stalins Stillhaltepolitik zu Gunsten Hitlers, der in "Mein Kampf" sein eigentliches Ziel, mit Hilfe eines Rassen-Krieges in Rußland Lebensraum zu erobern, ja deutlich beschrieben hatte.
Wäre Stalin 1939/40 zu Gunsten Frankreichs in den Krieg eingetreten, hätte er 1941 nicht die Errichtung einer "Zweiten Front" fordern müssen!
mit entsprechendem französischem und britischem Einsatz, Kampfbereit. Deutschland hätte also schon 1938 einen zwei Fronten Krieg führen müssen. Hätte sich auch Polen, wie von Ihnen selbst gewünscht, an diesem Krieg beteiligt, wäre das Dritte Reich in einer sehr schwierigen Lage gewesen. Das alles hätte sich noch vor dem Hitler-Stalin-Pakt abgespielt. Den Hitler-Stalin-Pakt hätte es wahrscheinlich nicht gegeben.
Und noch etwas gibt es zu bedenken. Nach dem Überfall Deutschlands auf Polen waren Großbritannien und Frankreich, per Vertrag, zu Beistand verpflichtet. Zwar erklärten Sie dem Dritten Reich den Krieg, vermieden aber ernsthafte miltärische Auseinandersetzungen. Unter deutschen Historikern wird diese Phase auch als "komischer Krieg" bezeichnet. Auch hier haben Frankreich und Großbritannien es versäumt gegen Hitler entschieden vorzugehen. Der Hitler-Stalin-Pakt sicherte ja dem DR, z. B. im Falle eines Angriffs durch Großbritannien und Frankreich, keine militärischen Eingreifen der Sowjetunion zu gunsten des DR zu. Für mich steht fest, nicht der Hitler-Stalin-Pakt hat es dem DR ermöglicht letzendlich Frankreich niederzuwerfen und Großbritannien ernsthaft zu gefährden, sondern die eigene katastrophale Aussenpolitik Frankreichs und Großbritanniens, inklusive des Verrates an der CSR und dem im Stich lassen Polens.
Für die Sowjetunion, da gebe ich Dir recht, war der Hitler-Stalin-Pakt ein schwerer Fehler. Stalin selbst wollte, um jeden Preis, das sowjetische Einflußgebiet vergrößern und sah in dem Vertrag, vorallem in den geheimen Zusatzprotokollen, einen Weg dahin. Die Folgen sind bekannt.
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru
Premiummitglied
Ja, richtig. Wo das Missverständnis lag, ist der Begriff "Zweite Front", den ich auf die Invasionsfront in der Normandie bezogen habe (ist halt so ein gängiger Ausdruck dafür). Ansonsten stimmen deine Ausführungen natürlich - das der deutsche U-Boot-Krieg 1942/43 in seine erfolgreichste Phase trat, hing nicht zuletzt mit dem amerikanischen Kriegseintritt zusammen. Schon kurz danach lauerten die deutschen U-Boot-Rudel regelrecht vor den amerikanischen Häfen (Operation "Paukenschlag") und versenkten ein Schiff nach dem anderen. Ab dem Frühjahr 43 wendete sich langsam das Blatt. Es kostete aber die Amerikaner und Briten ohne Zweifel einige Mühe, die Oberhand zu gewinnen.
Gandolf
Aktives Mitglied
Auf die Landung in Nordfrankreich habe ich diesen Begriff auch bezogen. Unser Missverständnis ergab sich wohl eher daraus, dass Du unter "Errichtung" der zweiten Front den Tag der Landung meintest, währenddessen ich diesen Begriff auf den der Landung vorausgehenden Planungs- und Abstimmungsprozeß bezog.Ashigaru schrieb:
Kleine Anmerkung am Rande: 1942 verloren die Angelsachsen mehr Schiffskapazitäten als sie neue hinzubauen konnten. Dieser negative Trend erzwang dann Ende 1942 die Einstellung der erst 1942 aufgenommenen Produktion von Landungsbooten zu Gunsten anderer Schiffsbauprojekte. Die Einstellung des Landungsbootsbaus wiederum verschärfte dann den Streit der Experten darüber, wieviele Landungsboote für eine erfolgreiche Landung nötig sind und führte zur Verschiebung der geplanten Landung in Nordfrankreich und zum Kompromiß einer Landung in Nordwestafrika.Ashigaru schrieb:
Saint-Just
Mitglied
Gandolf schrieb:
Kommunist ist im Grunde jeder, der aufrichtig überzeugt ist es zu sein. Bei Juristen funktioniert das ja eher nicht, da gibt es klare Zugehörigkeitskriterien. Und die KPdSU ist seit 1991 Geschichte.
Gandolf schrieb:
Find ich auch. Aber dann kannst du ihm nicht vorschreiben (wollen), was er zu sagen hat.
Gandolf schrieb:
Woran dachte ich bei Irrtümern?
- falsche gliederung der Roten Armee (zu nahe und dicht an der grenze statt tief gestaffelt
- stalins ignoranz gegenüber ca. 200 warnungen aus verschiedenster quelle (dass er die britischen warnungen übergangn hat, ist noch am ehesten verständlich, schließlich musste GB ohnehin interessiert sein, die UdSSR in den Krieg zu ziehen).
- Die Haltebefehle nach dem deutschen Angriff, wodurch Millionen Rotarmisten in Gefangenschaft gerieten (1941 hätte man die Wehrmacht sicher nicht besiegen können, aber flexible Verteidigung wäre möglich gewesen)
Gandolf schrieb:
Du gehst davon aus, dass Hitler es von den Reaktionen Stalins abhängig gemacht hat, Krieg zu führen oder nicht. Das ist falsch! Nachweislich seit 1937 (Hoßbach-Protokoll) ist die deutsche Führung auf krieg orientiert: „Dass jede Raumerweiterung nur durch Brechen von Widerstand und unter Risiko vor sich gehen könne, habe die Geschichte aller Zeiten … bewiesen“ Zu Lösung der deutschen Frage könne „es nur den Weg der Gewalt geben“. Hitler ist überzeugt, dass die Westmächte untätig bleiben werden (und bleibt es bis Sept. 1939). Die Sowjetunion sei durch Japan beschäftigt (das war sie 1939 auch noch). Für Hitler war das deutsch-sowjetische Abkommen von 1939 die Folge seiner Kriegsplanung, nicht dessen Voraussetzung.
Im übrigen *hat* Stalin eine Politik der kollektiven Sicherheit verfolgt und zwar von 1934 bis 1938, beginnend mit dem Beitritt der Sowjetunion zum Völkerbund (Sept. 1934)
Auch eine Bündnisvertrag mit Frankreich gab es 1935. Allerdings hat weder die Regierung Pierre Laval, noch die Volksfrontregierung Leon Blum es für nötig gehalten, Folgerungen aus dem Vertrag zu ziehen, den Vertrag zum Leben bringen. Mehrmalige Nachfragen der Sowjetunion, etwa gemeinsame Generalstabsbesprechungen durchzuführen (wie vor dem I. WK) wurden schlichtweg ignoriert. Hätte Frankreich nicht nur eine Unterschrift geleistet, sondern eine praktische Zusammenarbeit angestrebt, hätte es 1939 gar nicht mehr über ein Bündnis mit der UdSSR zu verhandeln brauchen.
Stattdessen haben die Jahre 1935-38 gleich mehrfach die unzuverlässigkeit der Westmächte demonstriert: deutscher Einmarsch im Rheinland- keine reaktion; Einführung der Wehrpflicht- keine reaktion; Besetzung Österreichs- keine Reaktion (zugegeben, ein paar Protestnoten wurden schon abgeschickt); Sudetenkrise- der westliche Verbündete CSR muss die von hitler geforderten gebiete an deutschland abtreten. Da die Sowjetunion gar nicht erst gefragt wurde, war der französisch-sowjetische Pakt von 1935 und die politik der kollektiven sicherheit faktisch gestorben.
Und wodurch haben Frankreich/GB überhaupt erkennen lassen, dass sie ernsthaft an einem Bündnis interessiert waren? Über eine Militärkonvention wollten sie zunächst gar nicht verhandeln (erste Notenwechsel zu dieser Frage im April 1939).
Als die Briten dann schließlich auch zu Militärverhandlungen bereit waren (25. Juli), schickten sie eine Delegation ohne Vollmachten und mit dem langsamsten Schiff, erst am 11. August beginnen die eigentlichen Verhandlungen. Polen oder Rumänien waren nicht bereit, der Roten Armee Durchmarschrechte zu gewähren. Auch zu Zugeständnissen im Baltikum waren die Briten nicht bereit (wichtig wegen der Sicherheit Leningrads). Schließlich verlieren die Sowjetunion die Geduld und vertagt die Verhandlungen am 21. August.
(Daten aus: Heller/Nekrich- Geschichte der Sowjetunion)
Gandolf schrieb:
Soll Stalin jetzt auch noch Hellseher gewesen sein? Erstmals schien es gar nicht so sicher, dass die Westmächte wegen Polen Deutschland den Krieg erklären- die CSR haben sie schließlich auch geopfert (Stalin tendierte eher zu der Annahme, Deutschland soll gegen die Sowjetunion gelenkt werden). Im Kriegsfall erwartbar war ein längerer Krieg im Westen und nicht ein rascher deutscher Vormarsch. Dass Frankreich keine sechs Wochen standhält, hätte nur ein Pessimist (oder intimer Kenner der französischen Armee) erwarten können. Im Falle Hitlers dürfte Stalin angenommen haben, dass die aktuelle Politik ihm wichtiger ist als ein Buch, das er fast 20 Jahre zuvor geschrieben hat. (Stalin selbst hatte ja ein recht pragmatisches Verhältnis zu seiner Ideologie.)
Der Nichtangriffsabkommen hat der Sowjetunion vor allem 18 Monate gebracht, die für Aufrüstung und Ausbildung verwendet werden konnten. Die Produktion des T-34 lief erst 1940 an, die Serienproduktion der „Stalin-Orgel“ sogar erst im Juni 1941. War die Rote Armee noch 1941 nicht imstande, die Wehrmacht zu schlagen, wäre sie es 1939 noch weniger gewesen. (Zu der Zeit hatte sie sogar Probleme, die finnische Armee zu schlagen).
Gandolf schrieb:
Hätte Frankreich den Vertrag 1935 ernst genommen, hätte es 1939 nicht mehr zu verhandeln brauchen.
Als Polen, mit dem Frankreich immerhin seit 1920 verbündet war, von den Deutschen überrollt wurde, haben die Franzosen sich hinter der Maginot-Linie versteckt und gewartet, bis sie an der Reihe sind. Was spricht dafür, dass Frankreich ausgerechnet zugunsten der Sowjetunion aktiver geworden wäre?
Dass Stalin sich nicht überschlagen hat, im britisch-französischen Interesse in einen Krieg einzutreten, für den die Rote Armee nicht bereit war, kann man ihm nun wirklich nicht vorwerfen- zumal die Unzuverlässigkeit der Westalliierten sich in den vorhergehenden Jahren mehrfach erwiesen hat. Zumal auch die Sowjetunion die Hauptlast der Kämpfe zu tragen gehabt hätte: die Briten erklärten, dass sie zu Kriegsbeginn nur 6 Divisionen zur Verfügung hätten; die Sowjetunion kann zu dieser Zeit 120 Divisionen sofort aufstellen (Shirer; Aufsteig und Fall des Dritten Reiches).
Gandolf schrieb:
Dass der Isolationimus sich dann stärker bemerkbar macht, wenn ganz aktuell die Frage steht „Krieg oder Frieden“- und nicht, wenn er ohnehin überall selbstverständlich ist (1920er)- liegt in der Natur der Sache. Älter als ist 1930er ist er trotzdem.
Gandolf schrieb:
Die CPUSA hatte innerhalb der amerikanischen Elite nichts zu sagen und keinen Abgeordneten im Kongress. Sehr geringe Korrelation, würde der Soziologe sagen.
Gandolf schrieb:
Allerdings hatten die USA keine Gegner auf dem eigenen Kontinent. Die Aufrüstung konnte also direkt an die Front gehen. Verteidigung des eigenen Landes war zweitrangig. Eine wesentlich günstigere Situation als für die UdSSR.
Gandolf schrieb:
Die unentschlossene Landung in Dieppe (1942) oder die Landung in Nordafrika sind nicht an fehlenden Landungsbooten der U-Booten gescheitert.
Gandolf schrieb:
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: hatten die Westmächte, als sie diese Versprechen nachweislich gaben, überhaupt die Absicht sie einzuhalten? Gibt es dafür einen Hinweis? Haben Roosevelt oder Churchill für die Vorbereitung einer zweiten Front für 1942 oder 1943 (wie zugesagt) überhaupt etwas getan? Wenn sie die Absicht hatten- welche Belege exstieren dafür? Wenn sie nichts getan haben- welche andere Erklärung ist dafür denkbar, als dass die Rote Armee zu ihren Gunsten kämpfen sollte, bis sie es für richtig hielten, einzugreifen?
Außerdem scheinst du falsche Vorstellungen von diesen Konferenzen zu haben- da kamen nicht nur Churchill, Roosevelt und Stalin, sondern auch ein ganzer Stab diplomatischer und militärischer Berater. Irgendwer aus ihrem Stab wird doch den westlichen Staatsmännern gesagt haben, was möglich ist und was nicht?
Gandolf schrieb:
Nichtsdestotrotz war eine Landung in Nordafrika offenbar auch schon im November 1942 möglich- trotz deutscher U-Boote und Mangel an Landungsbooten.
Zusammenfassung der Kräfte ist für eine Landungsoperation natürlich notwendig. Dazu muss allerdings der politische Wille dasein.
Gandolf schrieb:
Kurz gesagt, die Westalliierten haben sich als so zuverlässige Verbündete erwiesen, wie Stalin schon 1939 befürchtet hatte.
Gandolf schrieb:
Zwischen der Politik und den Interessen Roosevelts und Churchills sollte man in der Tat differenzieren. Soweit ich sehe war Churchill wesentlich früher und stärker „kalter Krieger“. Die US-Administration zog da eigentlich erst nach Roosevelts Tod (Apr. 1945) nach.
Zuletzt bearbeitet:
Ashigaru
Premiummitglied
Jein. Richtig ist, dass Hitler schon länger Deutschland auf einen Krieg vorbereitete und Kriegspläne schmiedete (war auch schon so bei den unblutig verlaufenden Expansionen in Österreich und der Tschechoslowakie).
Aber Hitler ahnte, dass er für seine weiteren Pläne in Europa einen Partner brauchen würde. Die Franzosen fielen aus, um England und die Sowjetunion bemühte sich das Reich, wobei es sich dabei häufig um rivalisierende Gruppen mit unterschiedlichen Vorstellungen handelte. Die Sowjetunion griff beim Hitler-Stalin-Pakt freudig zu, weil sie sich so auch ihr Stück vom Kuchen Europa abschneiden konnte und Stalin nicht die langfristige Gefahr erkannte.
Es stimmt zwar, dass Stalin auch mit der Außenpolitik der Westmächte unzufrieden war, aber letztendlich war es nicht die Angst vor einem Angriff, sondern schlicht das günstige Angebot, dass ihn zum Pakt bewegte.
Also, das schien den Verantwortlichen damals relativ klar zu sein, unter anderem hatte die außenpolitische Problematik zum Abbruch des ursprünglichen Angriffstermins gegen Polen am 25. August 1939 geführt.
Das war im Grunde auch das sowjetische Dilemma, dass zur prekären Lage im Sommer 1941 geführt hatte. Stalin wähnte sich (aus damaliger Sicht sicher zurecht) durch den Pakt in einer günstigen Lage. Für ihn hatte dieser viele Vorteile und wenig Risiken, denn
- Deutschland musste gegen zwei Gegner kämpfen
- welche wiederum der Sowjetunion kaum gefährlich werden konnten
Die Landung in Nordafrika ist nicht gescheitert. Die Dieppe-Operation ist definitv nicht als Versuch einer dauerhaften Landung zu werten, wobei ich immer noch keine mich befriedigende Erklärung für diese Operation gefunden habe, weder in der Fachliteratur noch in den Foren (auch hier nicht).
Bereits 1942 wurde ein erster Operationsplan für eine mögliche Landung in Frankreich erstellt (hieß, glaube ich, Sledge Hammer). Die Militärs der Briten und Amerikaner waren trotz vieler Meinungsverschiedenheit doch seither immer von der Notwendigkeit dieser Landung überzeugt. Als am 6. Juni die ersten Soldaten die Strände betraten, war dies der Gipfelpunkt eines der gigantischsten logistischen Unternehmen der Weltgeschichte. Nur mal einige Stichpunkte, was im Vorfeld des D-Day zu leisten war:
- Luftherrschaft über dem Landungsraum. Dies stand in engem Zusammenhang mit dem Luftkrieg gegen das Reich, wobei die alliierten Bomber etwa ein halbes Jahr vor dem D-Day mit intensiven Angriffen auf wichtige Ziele in Frankreich begannen
- zahlreiche Stör- und Spionageoperationen, die zum einen das Ziel hatte, Auskunft über die Landungszonen zu gewinnen, andererseits die Deutschen über Landungsabsichten und Größe der Streitkräfte zu verwirren.
- Verschiffung zahlreicher amerikanischer Truppen nach England
Die Allierten hatten zu diesem Zeitpunkt im westlichen Mittelmeer bereits die See- und Luftherrschaft (was für den Ärmelkanal noch nicht galt, wie sich 1942 mehrfach zeigte). Auch hier gelang es den Deutschen nicht, der anfahrenden Landungsflotte ernsthafte Verluste zuzufügen. Abgesehen davon, lässt sich die Operation Torch in ihren Dimensionen nicht mit dem D-Day vergleichen. In Frankreich hatten die Deutschen ständig etwa 20 Divisionen stehen, das war in Nordafrika nicht der Fall. Die Landung kam auch insofern zu einem günstigen Zeitpunkt, als dass die Briten ohnehin schon die Oberhand in Nordafrika gewonnen hatten.
Stalin hatte m.E eine sehr indifferente Haltung zu den Verbündeten. Einerseits sah er die Notlage der SU und forderte immer wieder Verstärkungen, andererseits war er sehr stur und wollte immer das optimalste sofort. Aus seiner Sicht ist das sehr verständlich, trug die SU doch die Hauptlast der Kämpfe, und dies blieb trotz aller alliierten Angriffe bis zum Kriegsende so. Die Handlungen der Westallierten lassen aber m.E. nicht erkennen, dass sie der SU bewußt schaden wollten oder aus bösem Willen den Forderungen verweigerten. Die "Lend-lease"-Lieferungen kamen wie bereits behandelt, sehr zuverlässig, und nutzten der SU 1942/43 sehr. Auch war es ja nicht so, dass die Sowjetunion nicht von den Landungen in Nordafrika und Italien profitierte (z.T. mussten Truppen von der Ostfront abgezogen werden; zudem waren beide Seiten immer dann besonders erfolgreich, wenn sie das Reich gemeinsam mit Offensiven unter Druck setzten; so im November 1942 oder Juli 1943).
Gandolf
Aktives Mitglied
Antworten zu Saint-Just - Teil 1
Ich schreibe Falin nicht vor, was er zu sagen hat sondern bewerte die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen.
Bis zu dieser „Säuberung“ hatte Michail Tuchatschewskij die Rote Armee zur modernsten europäischen Armee ausgebaut. „Im Vergleich zur Wehrmacht (...) war die Rote Armee theoretisch und praktisch in der mechanisierten Kriegsführung weit voraus. (...) In der Mitte der 30er Jahre (hatte die SU) einen deutlichen Vorsprung vor Deutschland“ (Matthew Hughes / Chris Mann, S. 20). Dieser Vorteil wurde durch die „Säuberung“ der Roten Armee verschenkt.
Ihr fielen neben dem intellektuellen Kopf der Roten Armee Michail Tuchatschewskij drei von fünf Marschällen, alle elf stellvertretenden Verteidigungskommissare, alle Kommandeure der Militärbezirke, 14 von 16 Heereskommandeuren, 60 von 67 Korpskommandeuren und viele niedrigere Offiziere zum Opfer. Von ca. 75.000-80.000 Offizieren wurden 30.000 gefangen genommen oder hingerichtet. Von den 85 ranghöheren Offizieren des Militärrats waren 71 im Jahr 1941 tot.
Die Folgen dieser „Säuberung“ für die Rote Armee war verheerend. Eine ganze Generation von Kommandeuren, Militärberatern und Werksleitern wurde ausgelöscht. Junge Männer mussten Verantwortung übernehmen, der sie nicht gewachsen waren. Stalin befahl die „Bolschewisierung“ der Armee. Politische Kommissare wurden in die Armeeeinheiten entsendet und mit wichtigen militärischen Entscheidungen betraut, obwohl 73 % der Kommissare keine militärische Ausbildung hatten. Sie schränkten die Selbständigkeit der Führer ein, demoralisierten die Offiziere und machten sie extrem vorsichtig, denn jede ungeschickte Äußerung konnte zu einer Verhaftung führen (vgl. Matthew Hughes/Chris Mann, S. 22 f.).
Tuchatschewskijs moderne Theorien über das Gefecht und die Operation in der Tiefe galten als konterrevolutionär und seine militärische Professionalität als bürgerliches Wissen. Seine Festlegung auf die Panzerwaffe wurde als Symptom der bürgerlichen Klasse und ihrer Armeen abgetan. Die kommunistische Partei glaubte, dass das Hauptinstrument des Krieges die Infanterie war. Die Panzertruppe wurde aufgelöst und der Panzer zu einer Waffe ausschließlich für die Infanterieunterstützung gemacht (vgl. Matthew Hughes/Chris Mann, S. 23).
Die neue Militärdoktrin konnte anlässlich des 20jährigen Bestehens der Militärakademie in Frunze einem Leitartikel der Prawda entnommen werden: „Das militärische Denken in der kapitalistischen Welt steckt in einer Sackgasse. Die schneidigen Theorien über einen Blitzkrieg oder über eine kleine Armee ausgewählter Techniker oder über den Luftkrieg, der alle anderen Operationen ersetzen kann – all diese Theorien entstammen der tödlichen Furcht der Bürger vor einer Revolution der Proletarier. So überschätzt die imperialistische Bourgeoisie die Technik und unterschätzt den Menschen“ (zitiert nach Matthew Hughes/Chris Mann, S. 23 f.).
Wen verwundern da noch die katastrophalen Leistungen der sowjetischen Panzertruppe und das fehlgeleitete Vertrauen in die Massenangriffe durch die Infanterie, die nach der deutschen Invasion 1941 so wirkungslos waren und zahllose Menschenleben kosteten?
Außenpolitisch verlor die SU aufgrund der „Säuberung“ fiel von ihrer militärischen Glaubwürdigkeit. Der Roten Armee wurde nicht mehr viel zugetraut. Im Westen hielt man sie für unfähig zu einer Politik der kollektiven Sicherheit noch einen wirksamen militärischen Beitrag leisten zu können. Selbst die polnischen Streitkräfte schienen schlagkräftiger zu sein als die Rote Armee. In Deutschland hatte Hitler für die gesäuberte Rote Armee nur noch Verachtung übrig. Ihn zog die Schwäche der Roten Armee an wie ein Raubtier vom lahmen Gang seines Opfers angezogen wird.
ABER aufgrund Stalins Entscheidung, Hitler im Krieg gegen die Westmächte den Rücken frei zu halten (wohlwollende Neutralität), ihn propagandistisch zu unterstützen (Friedenspropaganda), mit kriegswichtigen Gütern zu versorgen (Rohstofflieferungen) und nicht zur Aufrechterhaltung des europäischen Gleichgewichts zu Gunsten Frankreichs einzugreifen, hat Stalin eben auch dazu beigetragen, dass die Westfront zusammenbrach; nicht vorsätzlich, aber fahrlässig.
Sein späteres Klagen über das Fehlen einer „Zweiten Front“ ist somit auch die Folge seiner eigenen Fehlentscheidungen. Bei seiner Mutmaßung, die Westmächte wollten durch das Aufschieben einer „Zweiten Front“ eine Schwächung der SU erreichen, handelte es sich im Grunde um die Projektion seiner eigenen außenpolitischen Vorstellungen, die er 1939/40 gegenüber den Briten und Franzosen verfolgte, auf die Position der Amerikaner und Briten in den Jahren 1942-44. Ziemlich paranoid, oder?
Saint-Just schrieb:
Stalins „Irrtümer“ konnten in der Tat vielen Menschen das Leben kosten. Bei Deiner Auflistung dieser „Irrtümer“, die zur Schwäche der SU im Jahre 1941 führten, fehlt mir die „Säuberung“ der Roten Armee (1937-1941):Saint-Just schrieb:
Bis zu dieser „Säuberung“ hatte Michail Tuchatschewskij die Rote Armee zur modernsten europäischen Armee ausgebaut. „Im Vergleich zur Wehrmacht (...) war die Rote Armee theoretisch und praktisch in der mechanisierten Kriegsführung weit voraus. (...) In der Mitte der 30er Jahre (hatte die SU) einen deutlichen Vorsprung vor Deutschland“ (Matthew Hughes / Chris Mann, S. 20). Dieser Vorteil wurde durch die „Säuberung“ der Roten Armee verschenkt.
Ihr fielen neben dem intellektuellen Kopf der Roten Armee Michail Tuchatschewskij drei von fünf Marschällen, alle elf stellvertretenden Verteidigungskommissare, alle Kommandeure der Militärbezirke, 14 von 16 Heereskommandeuren, 60 von 67 Korpskommandeuren und viele niedrigere Offiziere zum Opfer. Von ca. 75.000-80.000 Offizieren wurden 30.000 gefangen genommen oder hingerichtet. Von den 85 ranghöheren Offizieren des Militärrats waren 71 im Jahr 1941 tot.
Die Folgen dieser „Säuberung“ für die Rote Armee war verheerend. Eine ganze Generation von Kommandeuren, Militärberatern und Werksleitern wurde ausgelöscht. Junge Männer mussten Verantwortung übernehmen, der sie nicht gewachsen waren. Stalin befahl die „Bolschewisierung“ der Armee. Politische Kommissare wurden in die Armeeeinheiten entsendet und mit wichtigen militärischen Entscheidungen betraut, obwohl 73 % der Kommissare keine militärische Ausbildung hatten. Sie schränkten die Selbständigkeit der Führer ein, demoralisierten die Offiziere und machten sie extrem vorsichtig, denn jede ungeschickte Äußerung konnte zu einer Verhaftung führen (vgl. Matthew Hughes/Chris Mann, S. 22 f.).
Tuchatschewskijs moderne Theorien über das Gefecht und die Operation in der Tiefe galten als konterrevolutionär und seine militärische Professionalität als bürgerliches Wissen. Seine Festlegung auf die Panzerwaffe wurde als Symptom der bürgerlichen Klasse und ihrer Armeen abgetan. Die kommunistische Partei glaubte, dass das Hauptinstrument des Krieges die Infanterie war. Die Panzertruppe wurde aufgelöst und der Panzer zu einer Waffe ausschließlich für die Infanterieunterstützung gemacht (vgl. Matthew Hughes/Chris Mann, S. 23).
Die neue Militärdoktrin konnte anlässlich des 20jährigen Bestehens der Militärakademie in Frunze einem Leitartikel der Prawda entnommen werden: „Das militärische Denken in der kapitalistischen Welt steckt in einer Sackgasse. Die schneidigen Theorien über einen Blitzkrieg oder über eine kleine Armee ausgewählter Techniker oder über den Luftkrieg, der alle anderen Operationen ersetzen kann – all diese Theorien entstammen der tödlichen Furcht der Bürger vor einer Revolution der Proletarier. So überschätzt die imperialistische Bourgeoisie die Technik und unterschätzt den Menschen“ (zitiert nach Matthew Hughes/Chris Mann, S. 23 f.).
Wen verwundern da noch die katastrophalen Leistungen der sowjetischen Panzertruppe und das fehlgeleitete Vertrauen in die Massenangriffe durch die Infanterie, die nach der deutschen Invasion 1941 so wirkungslos waren und zahllose Menschenleben kosteten?
Außenpolitisch verlor die SU aufgrund der „Säuberung“ fiel von ihrer militärischen Glaubwürdigkeit. Der Roten Armee wurde nicht mehr viel zugetraut. Im Westen hielt man sie für unfähig zu einer Politik der kollektiven Sicherheit noch einen wirksamen militärischen Beitrag leisten zu können. Selbst die polnischen Streitkräfte schienen schlagkräftiger zu sein als die Rote Armee. In Deutschland hatte Hitler für die gesäuberte Rote Armee nur noch Verachtung übrig. Ihn zog die Schwäche der Roten Armee an wie ein Raubtier vom lahmen Gang seines Opfers angezogen wird.
Saint-Just schrieb:
Du bringst prinzipiellen Kriegswillen mit konkretem Kriegsentschluss durcheinander: Hitlers „Lebensraum“-Programm konnte nur mit Krieg verwirklicht werden. Insofern war für ihn die Frage, „ob“ er Krieg führen will (Kriegswillen), entschieden. Aber mit dieser prinzipiellen Entscheidung für den Krieg, war für ihn noch nicht entschieden, „wann“ und „wie“ er zum Krieg schreiten wird. Diese Frage des konkreten Kriegsentschlusses war noch offen und konnte von Außen beeinflusst werden.
Der Hitler-Stalin-Pakt hatte keinen Einfluss auf Hitlers Kriegswillen. Aber er bestärkte Hitler in seinem Entschluss im September 1939 das räumlich isolierte Polen anzugreifen. Insofern kann man schon sagen, dass dieser Pakt den Weg für den Krieg frei zu machen.Wie kam es zu dieser Politik der kollektiven Sicherheit? Nach der Machtergreifung Hitlers (31.1.1933) warben die Sowjets zunächst für die Fortsetzung des deutsch-sowjetischen Sonderverhältnisses trotz aller ideologischen Gegensätze (Neutralitätsvertrag im Mai 1933). Noch im September 1933 gaben sie zu verstehen, am Schicksal der im „Dritten Reich“ verfolgten Kommunisten keinen großen Anteil nehmen zu wollen. Doch Hitler wendete das Blatt (Abbruch der Kontakte zwischen Roter Armee und Reichswehr im Juli 1933). In dem Maße, in dem Hitler von Stalin abrückte (deutsch-polnischer Nichtangriffspakt im Januar 1934), ging dieser auf die Westmächte zu (vgl. Klaus Hildebrand, S. 685 f.). Und als Hitler 1939 scheinbar bereit war, zur traditionellen deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit zurückzukehren und er Stalin Teile Osteuropas zum Geschenk machte, ließ dieser die Westmächte und Polen fallen, obwohl zu diesem Zeitpunkt Hitlers Hegemonialstreben offenkundig war und die größten Chancen für eine französisch-britisch-sowjetisch-polnische Politik der kollektiven Sicherheit bestanden hätten.Saint-Just schrieb:
Der französisch-sowjetische Beistandspakt aus dem Jahr 1935 war im August 1939 noch in Kraft. Aus diesem Vertrag konnten sich im Falle eines deutschen Angriffs auf Frankreich sowjetische Beistandspflichten ergeben. Doch im Hitler-Stalin-Pakt (23.8.1939) verpflichtete sich die SU ohne jede Einschränkung dazu, gegenüber Deutschland keine Gewalt anzuwenden (Artikel I), keine deutschen Kriegsgegner zu unterstützen (Artikel II) und sich nicht an einer gegen Deutschland gerichteten Mächtegruppierung zu beteiligen (Artikel III). Diese Verpflichtungen waren mit den sich aus dem französisch-sowjetischen Beistandspakt ergebenden Beistandspflichten unvereinbar. Anders ausgedrückt: im August 1939 verriet die SU Frankreich!Saint-Just schrieb:
Die SU hätte den Pakt schon kündigen müssen, wenn sie durch diesen nicht mehr verpflichtet sein wollte. Insofern sagt der Paktbruch sehr viel über die Unzuverlässigkeit der sowjetischen Politik der kollektiven Sicherheit aus. Auch die von Stalin angeordnete „Säuberung“ der Roten Armee spricht gegen die Glaubwürdigkeit der sowjetischen Politik der kollektiven Sicherheit. Im Westen hatte man den Eindruck, dass die SU zwar „kollektive Sicherheit“ predigte, infolge der „Säuberung“ aber gar nicht in der Lage war, einen wirksamen militärischen Beitrag zur „kollektiven Sicherheit“ leisten zu können.Saint-Just schrieb:
Stalin schloss seinen Pakt mit Hitler nicht aus Ungeduld sondern weil Hitler ihm etwas anbot, was ihm die Westmächte nicht anbieten konnten: die Aufteilung Osteuropas. Die Osteuropäer selbst hatten kein Vertrauen in Stalin. Seine Forderungen nach Durchmarschrechten und nach einem Interventionsrecht (vom Pakt mit der SU abfallende Regierungen sollten gestürzt werden dürfen) bestärkten die Osteuropäer in ihrem Eindruck, dass Stalin unter „kollektiver Sicherheit“ die russische Vorherrschaft in Osteuropa verstand. Den Westeuropäern ging es, schon allein wegen der Schwäche der Roten Armee, ohnehin primär um ein politisches Abschreckungsbündnis, das im Kriegsfall Deutschland blockiert hätte.Saint-Just schrieb:
Anders ausgedrückt: in dem von Hitler ausgelösten Ringen um die europäische Hegemonie hielt Stalin das „Dritte Reich“ für schwächer als England und Frankreich und deshalb unterstützte Stalin das „Dritte Reich“, damit diese beide Mächtegruppierungen sich möglichst lange gegenseitig bekämpfen und ausbluten und anschließend der Weg für die „Weltrevolution“ frei ist. Doch dann kam es anders, weil Stalin eben kein Hellseher war und es sich bei der kommunistischen Vorstellung vom zwangsläufigen Verlauf der Geschichte, der von Hitler als Agenten des Turbokapitalismus zur Weltrevolution führe, eben doch nicht um eine wissenschaftliche Methode der Zukunftsbestimmung handelte.Saint-Just schrieb:
ABER aufgrund Stalins Entscheidung, Hitler im Krieg gegen die Westmächte den Rücken frei zu halten (wohlwollende Neutralität), ihn propagandistisch zu unterstützen (Friedenspropaganda), mit kriegswichtigen Gütern zu versorgen (Rohstofflieferungen) und nicht zur Aufrechterhaltung des europäischen Gleichgewichts zu Gunsten Frankreichs einzugreifen, hat Stalin eben auch dazu beigetragen, dass die Westfront zusammenbrach; nicht vorsätzlich, aber fahrlässig.
Sein späteres Klagen über das Fehlen einer „Zweiten Front“ ist somit auch die Folge seiner eigenen Fehlentscheidungen. Bei seiner Mutmaßung, die Westmächte wollten durch das Aufschieben einer „Zweiten Front“ eine Schwächung der SU erreichen, handelte es sich im Grunde um die Projektion seiner eigenen außenpolitischen Vorstellungen, die er 1939/40 gegenüber den Briten und Franzosen verfolgte, auf die Position der Amerikaner und Briten in den Jahren 1942-44. Ziemlich paranoid, oder?
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Gandolf
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Antworten zu Saint-Just - Teil 2
Rein objektiv betrachtet, hatte die SU tatsächlich fast zwei Jahre Zeit für die Verbesserung der eigenen Rüstung, allerdings nur dann, wenn Hitler trotz einer brit.-franz.-poln.-sowjet. Allianz im September 1939 zum Krieg geschritten wäre. Doch in diesem Fall hätte er von vorneherein den Krieg unter den Bedingungen eines Zweifrontenkriegs mit Frankreich und Rußland führen müssen und dieses Szenario galt es – seiner Programmatik nach – unbedingt zu vermeiden.
Zunächst einmal hätte Hitler im Falle eines franz.-brit.-poln.-sowjet. Bündnisses nicht so Krieg führen können, wie er das 1939/40 machte. Zudem lässt Du außer Acht, dass Frankreichs Blockadestrategie an der SU scheiterte: die SU belieferte das kriegführende Deutschland mit kriegswichtigen Rohstoffen und Gütern. Ohne diese hilfreichen Lieferungen wäre Hitler schon 1940 in die Bredouille geraten.
Selbstverständlich liegen die Wurzeln des amerikanischen Isolationismus vor 1930. Doch hier geht es gar nicht um den amerikanischen Isolationismus sondern um die Position der Kommunisten, die entsprechend den Weisungen der kommunistischen Internationalen nach dem Einmarsch der SU in Polen (17.9.1939) - weltweit - propagierten, dass nicht Hitler sondern England und Frankreich am Ausbruch des Zweiten WK schuld seien, dass diese Staaten Hitlers Friedensangebot vom September 1939 annehmen und mit Hitler Frieden schließen sollten. Wären die Westmächte dieser Forderung Stalins und der Kommintern nachgekommen, wäre es nie zu einer Westfront gekommen.
In Frankreich unterlief der Wandel der KPF von der Avantgarde des Widerstands gegen Hitler zum „revolutionären Defaitismus“ die Verteidigungsbereitschaft des Landes. Die ständige Wiederholung der zermürbenden Parolen vom Krieg der Kapitalisten, der die Arbeiter nichts angehe und möglichst schnell beendet werden müsse, lähmte den Widerstandsgeist der Bevölkerung und beraubte jene Arbeiter und Intellektuelle ihres politischen Rückhalts, die bislang den Antifaschismus und den Gegensatz zum nationalsozialistischen Deutschland als bestimmendes Moment der internationalen Konfrontation gesehen hatten. Zudem vertiefte dieser Verrat am eigenen Land (der Generalsekretär der KPF desertierte!) dessen Spaltung und zwar zu einem Moment, in dem es der Einheit bedurft hätte, um Hitler energisch Widerstand leisten zu können (vgl. Hans-Jürgen Heimsoeth, S. 147 ff.).
Bei der Landung in Dieppe (19.8.1942) handelte es sich um keinen Versuch einer großen Landung sondern um das größte von mehreren englischen Kommandounternehmen an der französischen Atlantikküste. Es diente der Entlastung der Sowjets durch Fesselung deutscher Kräfte während des deutschen Vormarschs in den Kaukasus und hatte den Charakter eines Landungs-Versuchsunternehmens. 5.000 Mann sollten mit Panzern landen, die Stadt besetzen und den Hafen nebst den dort anliegenden Schiffen zerstören. Die Landung gelang, die Einnahme der Stadt scheiterte. Die Briten mussten 3.350 Tote und Gefangene beklagen. Aber sie gewannen für zukünftige amphibische Operationen wertvolle taktische Erfahrungen: „es überzeugte sie davon, dass Landungen am offenen Strand zweckmäßiger seien als das Eindringen in Häfen. Hitler, der Dieppe für eine misslungene Invasion hielt, befahl im September den Bau des >>Atlantikwalles<< und gab dabei gerade der Befestigung der Häfen den Vorrang“ (Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, 10. Auflage, 1995, S. 301). In Dieppe wurde also der Grundstein für die erfolgreiche Landung in der Normandie 1944 gelegt.
Bis Teheran (1942/43) war die Anti-Hitler-Koalition gerade wegen dem Fehlen einer koordinierenden Dreier-Konferenz sehr konfus. So gab es viele Treffen zwischen Roosevelt und Churchill, den amerikanischen und britischen Militärs, ein Treffen zwischen Churchill und Stalin und eine ausgedehnte Reisediplomatie zwischen Washington, London und Moskau sowie viele Missverständnisse und Enttäuschungen; auch zwischen Amerikanern und Briten.
Der Gedanke, zu gegebener Zeit durch eine Offensive über den Kanal aufs Festland zurückzukehren, hatte die Briten seit Dünkirchen (1940) bewegt (vgl. Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, 10. Auflage, 1995, S. 300). Auf der Arcadia-Konferenz (Dezember 1941) beschlossen Roosevelt und Churchill die Strategie „Germany first“ – gegen den Widerstand der US-Marine. Noch während der Konferenz befahl Roosevelt die Einschiffung amerikanischer Soldaten nach Nordirland (Operation „Magnet“), um in dieser Frage seine Entschlossenheit zu demonstrieren (vgl. Lothar Gruchmann, aaO., S. 174). Im März 1942 begannen dann die konkreten Planungen der für 1942 geplanten Operationen ("Bolero": Verlegung amerikanischer Truppen nach GB für geplante Operationen in EU; "Round-Up"/"Overlord“: Große Landung der Alliierten in Nordfrankreich; Sledgehammer: Versuchslandung in Europa; Gymnast: Operation zur Befreiung Französisch-Nordafrikas); vgl. Robin Edmonds, S. 267 ff. Warum diese Planungen 1942 nicht zu einer Landung in Nordfrankreich führten, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben.
Ich nehme mal an, dass Du nun nicht behaupten möchtest, Stalin sei doch ein Hellseher gewesen und habe im August 1939 den Überfall auf die SU vorhergesehen und deshalb den Hitler-Stalin-Pakt abgeschlossen, um Zeit für die Aufrüstung zu gewinnen. Zur massiven Aufrüstung 1940/41 kam es deshalb, weil Hitlers Blitzkriegserfolge die SU beunruhigten. Die deutsche Wehrmacht setzte Tuchatschewskijs moderne Theorien über die Panzerkriegsführung um, währenddessen die SU sich in die gegenteilige Richtung entwickelte. Rasch eingeleitete Korrekturen am Aufbau und Einsatz der Roten Armee konnten nichts mehr ausrichten. Der einzige Hoffnungsschimmer der Sowjets stellte 1941 in der Tat der den deutschen Panzern überlegene T-34 dar. Doch auch der musste erst noch richtig eingesetzt werden.Saint-Just schrieb:
Rein objektiv betrachtet, hatte die SU tatsächlich fast zwei Jahre Zeit für die Verbesserung der eigenen Rüstung, allerdings nur dann, wenn Hitler trotz einer brit.-franz.-poln.-sowjet. Allianz im September 1939 zum Krieg geschritten wäre. Doch in diesem Fall hätte er von vorneherein den Krieg unter den Bedingungen eines Zweifrontenkriegs mit Frankreich und Rußland führen müssen und dieses Szenario galt es – seiner Programmatik nach – unbedingt zu vermeiden.
Saint-Just schrieb:
Zunächst einmal hätte Hitler im Falle eines franz.-brit.-poln.-sowjet. Bündnisses nicht so Krieg führen können, wie er das 1939/40 machte. Zudem lässt Du außer Acht, dass Frankreichs Blockadestrategie an der SU scheiterte: die SU belieferte das kriegführende Deutschland mit kriegswichtigen Rohstoffen und Gütern. Ohne diese hilfreichen Lieferungen wäre Hitler schon 1940 in die Bredouille geraten.
Warum nicht? Stalin hatte es doch zu verantworten, dass die Rote Armee durch „die große Säuberung“ geschwächt wurde und 1939 nicht kriegsbereit war. Zudem untergrub die mangelnde Kriegsbereitschaft der Roten Armee die Glaubwürdigkeit der sowjetischen Politik der kollektiven Sicherheit. Diese wurde aus einer gewissen Not heraus geboren: Abwendung Deutschlands unter Hitler und Aufstieg Japans in Ostasien. Und als sich Hitler – von Stalin gelockt - der SU 1939 wieder zuwendete, wurde diese Phase der sowjetischen Außenpolitik ja auch beendet.Saint-Just schrieb:
Saint-Just schrieb:
Selbstverständlich liegen die Wurzeln des amerikanischen Isolationismus vor 1930. Doch hier geht es gar nicht um den amerikanischen Isolationismus sondern um die Position der Kommunisten, die entsprechend den Weisungen der kommunistischen Internationalen nach dem Einmarsch der SU in Polen (17.9.1939) - weltweit - propagierten, dass nicht Hitler sondern England und Frankreich am Ausbruch des Zweiten WK schuld seien, dass diese Staaten Hitlers Friedensangebot vom September 1939 annehmen und mit Hitler Frieden schließen sollten. Wären die Westmächte dieser Forderung Stalins und der Kommintern nachgekommen, wäre es nie zu einer Westfront gekommen.
Die Wende der ehemals antifaschistischen Kommunisten zu den Propagandisten eines Friedensschlusses der Westeuropäer mit Hitler musste den Amerikanern wie einer jener „üblichen Wechselfälle der europäischen Politik“ erscheinen, vor deren Verstrickung „durch künstliche Bindungen“ George Washington seine Landsleute in seiner Abschiedsbotschaft (1796) warnte. Das hat Franklin Delano Roosevelt 1939-41 nicht geholfen, seine Landsleute von einem frühzeitigen Eintritt in den europäischen Krieg zu überzeugen.In Frankreich unterlief der Wandel der KPF von der Avantgarde des Widerstands gegen Hitler zum „revolutionären Defaitismus“ die Verteidigungsbereitschaft des Landes. Die ständige Wiederholung der zermürbenden Parolen vom Krieg der Kapitalisten, der die Arbeiter nichts angehe und möglichst schnell beendet werden müsse, lähmte den Widerstandsgeist der Bevölkerung und beraubte jene Arbeiter und Intellektuelle ihres politischen Rückhalts, die bislang den Antifaschismus und den Gegensatz zum nationalsozialistischen Deutschland als bestimmendes Moment der internationalen Konfrontation gesehen hatten. Zudem vertiefte dieser Verrat am eigenen Land (der Generalsekretär der KPF desertierte!) dessen Spaltung und zwar zu einem Moment, in dem es der Einheit bedurft hätte, um Hitler energisch Widerstand leisten zu können (vgl. Hans-Jürgen Heimsoeth, S. 147 ff.).
Die KPUSA erlebte als Avantgarde des Antifaschismus eine Blütephase. Ihre Mitgliederzahl schnellte von 12.000 im Jahre 1929 auf 100.000 während der Volksfrontphase hoch. Viele prominente Intellektuelle gehörten ihr an, wie z.B. Granville Hicks. Ihr Einfluss im linken Spektrum der USA nahm beträchtlich zu. Angriffe auf Stalins Politik konnten sie damit abwehren, dass dieser doch gegen Hitler sei. Nach dem Hitler-Stalin-Pakt und der von der KPUSA vollzogenen Wende zur Avantgarde des Defaitismus war die KPUSA politisch tot (vgl. Wolfgang Leonhard, S. 188, 189 f., 203 f.) und die Befürworter einer Intervention in den europäischen Krieg geschwächt.Saint-Just schrieb:
Wenn Du den Umstand, dass die USA 1939 über keine nennenswerte Streitkräfte verfügten, im Vergleich zur SU als eine wesentlich günstigere Situation bezeichnest, zeigt dies, wie wenig von Stalins Roter Armee im Rahmen einer Politik der „kollektiven Sicherheit“ zu erwarten war. Diese Politik war situativ entstanden. Spätestens mit Beginn der „Säuberung“ in der Roten Armee handelte es sich bei ihr um blanke Rhetorik.Saint-Just schrieb:
Die Landung in Nordafrika war weder unentschlossen noch scheiterte diese. Aber sie gestaltete sich schwieriger als ursprünglich gedacht (vgl. mein letzter Beitrag).Saint-Just schrieb:
Bei der Landung in Dieppe (19.8.1942) handelte es sich um keinen Versuch einer großen Landung sondern um das größte von mehreren englischen Kommandounternehmen an der französischen Atlantikküste. Es diente der Entlastung der Sowjets durch Fesselung deutscher Kräfte während des deutschen Vormarschs in den Kaukasus und hatte den Charakter eines Landungs-Versuchsunternehmens. 5.000 Mann sollten mit Panzern landen, die Stadt besetzen und den Hafen nebst den dort anliegenden Schiffen zerstören. Die Landung gelang, die Einnahme der Stadt scheiterte. Die Briten mussten 3.350 Tote und Gefangene beklagen. Aber sie gewannen für zukünftige amphibische Operationen wertvolle taktische Erfahrungen: „es überzeugte sie davon, dass Landungen am offenen Strand zweckmäßiger seien als das Eindringen in Häfen. Hitler, der Dieppe für eine misslungene Invasion hielt, befahl im September den Bau des >>Atlantikwalles<< und gab dabei gerade der Befestigung der Häfen den Vorrang“ (Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, 10. Auflage, 1995, S. 301). In Dieppe wurde also der Grundstein für die erfolgreiche Landung in der Normandie 1944 gelegt.
Die falschen Vorstellungen von „diesen Konferenzen“ liegen ganz auf Deiner Seite. Die erste Dreier-Konferenz fand im November/Dezember 1943 in Teheran statt. Da hatte sich das Thema einer Landung in Nordfrankreich in den Jahren 1942/43 schon aufgrund von Zeitablauf erledigt.Saint-Just schrieb:
Bis Teheran (1942/43) war die Anti-Hitler-Koalition gerade wegen dem Fehlen einer koordinierenden Dreier-Konferenz sehr konfus. So gab es viele Treffen zwischen Roosevelt und Churchill, den amerikanischen und britischen Militärs, ein Treffen zwischen Churchill und Stalin und eine ausgedehnte Reisediplomatie zwischen Washington, London und Moskau sowie viele Missverständnisse und Enttäuschungen; auch zwischen Amerikanern und Briten.
Der Gedanke, zu gegebener Zeit durch eine Offensive über den Kanal aufs Festland zurückzukehren, hatte die Briten seit Dünkirchen (1940) bewegt (vgl. Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, 10. Auflage, 1995, S. 300). Auf der Arcadia-Konferenz (Dezember 1941) beschlossen Roosevelt und Churchill die Strategie „Germany first“ – gegen den Widerstand der US-Marine. Noch während der Konferenz befahl Roosevelt die Einschiffung amerikanischer Soldaten nach Nordirland (Operation „Magnet“), um in dieser Frage seine Entschlossenheit zu demonstrieren (vgl. Lothar Gruchmann, aaO., S. 174). Im März 1942 begannen dann die konkreten Planungen der für 1942 geplanten Operationen ("Bolero": Verlegung amerikanischer Truppen nach GB für geplante Operationen in EU; "Round-Up"/"Overlord“: Große Landung der Alliierten in Nordfrankreich; Sledgehammer: Versuchslandung in Europa; Gymnast: Operation zur Befreiung Französisch-Nordafrikas); vgl. Robin Edmonds, S. 267 ff. Warum diese Planungen 1942 nicht zu einer Landung in Nordfrankreich führten, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben.
Saint-Just schrieb:
Da hast Du ausnahmsweise mal recht. Eine Landung ist auch ohne Landungsboote möglich. Immerhin ist der Mensch – nach der Militärdoktrin der SU aus dem Jahre 1938 - wichtiger als die „Maschine“. Über den Kanal kann man ja auch schwimmen. Wozu Landungsboote? Für ein solches Himmelsfahrtkommando fehlte in London und Washington in der Tat der politische Wille.
Apropos Zuverlässigkeit: die Westalliierten haben - anders als Stalin - nicht versucht mit Hitler einen Separatfrieden abzuschließen (vgl. Klaus Hildebrand, S. 918 ff.).Waren sie unzuverlässig? Die Landung in Nordfrankreich hat es doch gegeben und zwar zu jenem Zeitpunkt (1944), zu dem diese Landung möglich war.Saint-Just schrieb:
Gandolf
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Antworten zu Saint-Just - Teil 3
Roosevelt drängte auf eine Landung in Nordfrankreich seit der Arcadia-Konferenz. Insofern kann man die Eingangsfrage dieses Strangs getrost verneinen. Die USA wollten die SU nicht schwächen.
Churchill hingegen handelte 1942/43 nicht als Kalter Krieger. In der Frage, wie viele Landungsboote für eine große Landung in Nordfrankreich gebraucht wurden, war er viel realistischer als Roosevelt. Ferner musste er befürchten, dass sich die Amerikaner auf den pazifischen Kriegsschauplatz konzentrieren und die Waffenhilfe an GB kürzen werden, sobald ihnen klar wird, dass eine Landung in Europa erst zu einem deutlich späteren Zeitpunkt möglich sein wird. Zudem galt seine Aufmerksamkeit auch dem Erhalt des britischen Empire, das durch die Aktionen der Deutschen in Nordafrika (Bedrohung des Nahen Ostens) und Japans in Südostasien (Bedrohung Australiens und Indiens) gefährdet war. Heute scheint es logisch zu sein, dass der Zweite WK das britische Weltreich untergehen ließ. Damals versuchte Churchill dieses Ergebnis zu vermeiden.
Hans-Jürgen Heimsoeth, Der Zusammenbruch der Dritten Französischen Republik, 1990;
Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1999;
Matthew Hughes und Chris Mann, T-34-Panzer, 2001;
Saint-Just schrieb:
Churchill hingegen handelte 1942/43 nicht als Kalter Krieger. In der Frage, wie viele Landungsboote für eine große Landung in Nordfrankreich gebraucht wurden, war er viel realistischer als Roosevelt. Ferner musste er befürchten, dass sich die Amerikaner auf den pazifischen Kriegsschauplatz konzentrieren und die Waffenhilfe an GB kürzen werden, sobald ihnen klar wird, dass eine Landung in Europa erst zu einem deutlich späteren Zeitpunkt möglich sein wird. Zudem galt seine Aufmerksamkeit auch dem Erhalt des britischen Empire, das durch die Aktionen der Deutschen in Nordafrika (Bedrohung des Nahen Ostens) und Japans in Südostasien (Bedrohung Australiens und Indiens) gefährdet war. Heute scheint es logisch zu sein, dass der Zweite WK das britische Weltreich untergehen ließ. Damals versuchte Churchill dieses Ergebnis zu vermeiden.
Literatur:
Robin Edmonds, Die großen Drei, 1992;
Lothar Gruchmann, Der Zweite Weltkrieg, 10. Auflage, 1995;Robin Edmonds, Die großen Drei, 1992;
Hans-Jürgen Heimsoeth, Der Zusammenbruch der Dritten Französischen Republik, 1990;
Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1999;
Matthew Hughes und Chris Mann, T-34-Panzer, 2001;
Wolfgang Leonhard, Der Schock des Hitler-Stalin-Paktes, 1989.
Gandolf
Aktives Mitglied
Antworten zu freund07
Das Problem war die Politik der Schwäche, die zu „München“ führte: das mangelnde Eingreifen bei früheren Gelegenheiten, insb. bei der Rheinlandkrise (1936), und die mangelnde Vorbereitung auf einen Krieg mit Hitler.
Dies war allerdings nicht nur ein Problem der Westmächte. Auch die SU war auf einen Krieg mit Hitler 1938 nicht vorbereitet. Obwohl die internationalen Spannungen im Laufe der zweiten Hälfte der 30er Jahre zunahmen, „säuberte“ Stalin die Rote Armee und schwächte diese hierdurch erheblich. Die „Säuberung“ untergrub die militärische Glaubwürdigkeit der SU. Im Westen sah man sich militärisch auf sich allein gestellt. Hitler fühlte sich ermutigt, die SU anzugreifen.
Frankreich hat sicherlich seine eigene Verantwortung für den Zusammenbruch der Dritten Republik während der „Drôle de Guerre“ (1939/40).
Man darf aber nicht vergessen, dass die SU sehr wohl Deutschland im Krieg unterstützte und zum Zusammenbruch Frankreichs beitrug:
Die SU marschierte am 17.9.39 in Polen ein und gab dem polnischen Widerstand den Rest (Massaker von Katyn).
Die französische Strategie lief auf eine Blockade Deutschlands hinaus. Der Erfolg dieser Strategie wurde durch die Lieferung kriegswichtiger Rohstoffe und Güter seitens der SU hintertrieben.
Zudem ließ Stalin – nach dem 17.9.1939 - die französischen Kommunisten über die Kommintern die Position vertreten, dass nicht Hitler am Ausbruch des Krieges schuld sei sondern die Westmächte. Bei dem Krieg handle es sich um den Krieg der Kapitalisten, der die Arbeiter nichts anginge. Frankreich solle mit Hitler Frieden schließen. Diese Friedenspropaganda untergrub den Wehrwillen Frankreichs und spaltete das Land tief. Die Zusammenarbeit auf der Propagandaebene zwischen den französischen Kommunisten und dem Dritten Reich ging sogar soweit, dass diese für die nationalsozialistische Propaganda arbeiteten und in Deutschland ein Sender (Radio Humanité) installiert wurde, der die kommunistische Anhängerschaft und die Arbeiterschaft Frankreichs erreichen sollte (vgl. Hans-Jürgen Heimsoeth, Der Zusammenbruch der Dritten Französischen Republik, 1990, S. 330 f.).
Das Problem war eigentlich nicht „München“. In München wurde der Krieg vertagt. Hitler hat zu späterer Zeit darüber geklagt, dass „München“ sein größter Fehler gewesen wäre, weil er ein Jahr verloren habe (Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich, 1999, S. 769 f.).freund07 schrieb:
Das Problem war die Politik der Schwäche, die zu „München“ führte: das mangelnde Eingreifen bei früheren Gelegenheiten, insb. bei der Rheinlandkrise (1936), und die mangelnde Vorbereitung auf einen Krieg mit Hitler.
Dies war allerdings nicht nur ein Problem der Westmächte. Auch die SU war auf einen Krieg mit Hitler 1938 nicht vorbereitet. Obwohl die internationalen Spannungen im Laufe der zweiten Hälfte der 30er Jahre zunahmen, „säuberte“ Stalin die Rote Armee und schwächte diese hierdurch erheblich. Die „Säuberung“ untergrub die militärische Glaubwürdigkeit der SU. Im Westen sah man sich militärisch auf sich allein gestellt. Hitler fühlte sich ermutigt, die SU anzugreifen.
Ohne das Münchener Abkommen hätte es schon 1938 Krieg gegeben. Wie dieser verlaufen wäre, kann man nicht sicher sagen. Aber bei aller antifaschistischen Rhetorik konnte Stalin 1938 nicht an einem Krieg mit Deutschland interessiert gewesen sein. Für eine solche Auseinandersetzung war die Rote Armee aufgrund der von ihm angeordneten „Säuberung“ zu schwach. Insofern ist durchaus vorstellbar, dass Stalin auch ohne „München“ versucht hätte, sich mit Hitler zu arrangieren: er bekommt Teile Osteuropas und hält hierfür Hitler den Rücken frei für dessen Krieg mit dem Westen.freund07 schrieb:
Der „komische Krieg“ wird auch in Frankreich so genannt, obwohl er für die vielen Franzosen, die in diesem Krieg gefallen sind, gar nicht komisch war.freund07 schrieb:
Frankreich hat sicherlich seine eigene Verantwortung für den Zusammenbruch der Dritten Republik während der „Drôle de Guerre“ (1939/40).
Man darf aber nicht vergessen, dass die SU sehr wohl Deutschland im Krieg unterstützte und zum Zusammenbruch Frankreichs beitrug:
Die SU marschierte am 17.9.39 in Polen ein und gab dem polnischen Widerstand den Rest (Massaker von Katyn).
Die französische Strategie lief auf eine Blockade Deutschlands hinaus. Der Erfolg dieser Strategie wurde durch die Lieferung kriegswichtiger Rohstoffe und Güter seitens der SU hintertrieben.
Zudem ließ Stalin – nach dem 17.9.1939 - die französischen Kommunisten über die Kommintern die Position vertreten, dass nicht Hitler am Ausbruch des Krieges schuld sei sondern die Westmächte. Bei dem Krieg handle es sich um den Krieg der Kapitalisten, der die Arbeiter nichts anginge. Frankreich solle mit Hitler Frieden schließen. Diese Friedenspropaganda untergrub den Wehrwillen Frankreichs und spaltete das Land tief. Die Zusammenarbeit auf der Propagandaebene zwischen den französischen Kommunisten und dem Dritten Reich ging sogar soweit, dass diese für die nationalsozialistische Propaganda arbeiteten und in Deutschland ein Sender (Radio Humanité) installiert wurde, der die kommunistische Anhängerschaft und die Arbeiterschaft Frankreichs erreichen sollte (vgl. Hans-Jürgen Heimsoeth, Der Zusammenbruch der Dritten Französischen Republik, 1990, S. 330 f.).
Saint-Just
Mitglied
1.) Du ignorierst, dass- anders als Russland 1914- die Sowjetunion 1939 in der Gefahr eines Zweifrontenkrieges war: einerseits gegen Deutschland, andrerseits gegen dessen Achsenpartner Japan. (Vermittlung zwischen Japan und der SU war übrigens Teil der deutsch-sowjetischen Absprachen).
2.) Die ignorierst, dass die Politik kollektiver Sicherheit ein Grundthema der sowjetischen Außenpolitik war. Im regionalen Maßstab (gegenüber Finnland, den baltischen Staaten, Polen) wurde sie schon seit Ende der 20er Jahre betrieben. Ebenso wurde sie auch nach dem Krieg verfolgt, die KSZE etwa ging auf sowjetische Initiative seit Ende der 50er Jahre zurück. Daher halte ich auch diese Politik der Jahre 1934-38 insofern für glaubwürdig, als eine Sowjetunion, die der Summe ihrer Gegner unterlegen war, ein Interesse daran hatte, einen Krieg gegen sich zu vermeiden.
3.) Gegner waren die Westmächte ebenso wie Deutschland. Die Sowjetunion hatte keine Gründe, die Westmächte in irgendeiner Hinsicht als glaubwürdiger oder wohlwollender zu betrachten. Das geht bis auf die Interventionen ab 1918 zurück, setzt sich über zahlreiche Krise der 20er Jahre fort. Die mangelnde Bereitschaft Frankreichs, aus dem Bündnisvertrag von 1935 mehr als ein Blatt Papier zu machen, musste da als Fortsetzung der alten Politik erscheinen (und wahr es zu guten Teilen auch). Auch die Geschichte der Beziehungen zwischen Moskau und London bot wenig Anlass zu großem Vertrauen in den britischen Premier. Man kann doch nicht so tun, als hätten Churchill und Daladier für die Sowjetunion das beste gewollt, und wären schnöde abgewiesen worden.
4.) Die Sowjetunion hat mit beiden Seiten verhandelt, und das Ergebnis war bis den August hinein offen. Hitler zeigte allerdings wesentlich größere Bereitschaft als die Westmächte, zu einem Abschluss zu kommen.
5.) Dass es 1939 eine „Blockadestrategie“ der Westmächte gegenüber Deutschland gab, muss ich wohl glauben wenn’s Gandalf sagt- auch wenn er dafür keine Quellen liefert. Die französische Rüstung war jedenfalls schon seit den 20er defensiv angelegt (siehe auch Maginot-Linie). Ergebnis dieser famosen „Strategie“ war in jedem Fall, dass der östliche Verbündete (Polen oder die UdSSR) bluten musste, während die Westmächte abwarteten. Dass sich die SU darauf nicht einlassen wollte, ist verständlich. – Weiterhin konnte die „Blockadestrategie“ nicht funktionieren, da Deutschland schon 1939 Handelsabkommen mit Schweden (Erz) und Rumänien (Öl) geschlossen hat. Dass Deutschland keine sowjetische Hilfe brauchte, um Krieg zu führen, bewies es 1941-45.
6.) Wenn du den strategischen Unterschied zwischen näherer Nachbarschaft (Deutschland – SU) und einem Ozean (Deutschland- USA) nicht erkennen kannst (willst), tuts mit leid. Vorhanden ist er trotzdem. Deutschland hatte keine Möglichkeit, die USA auf ihrem Territorium anzugreifen. War bei der Sowjetunion etwas anders.
7.) Du verwickelst dich in einen Widerspruch: einerseits haben angeblich die Westmächte die Sowjetunion und ihre Armee gering geachtet, Hitler sie gar „verachtet“- andrerseits soll genau diese Sowjetunion mit ihrer Roten Armee Hitler vom Kriegsbeginn abhalten. (Gegen diese These spricht im Übrigen auch, dass Hitler in der Sudetenkrise 1938 durchaus zum Krieg bereit war. Ebenso spricht dagegen, dass er mit einer Kriegserklärung der Westmächte wegen seinem Angriff auf Polen gar nicht gerechnet hat, wie die überrascht-schockierte Reaktion der NS-Kamarilla am 3. September zeigt.) Von daher ist es wahrscheinlich, dass im Falle eines Bündnisses die SU den Krieg eben schon 1939 gehabt hätte, ebenso, dass sie größtenteils die Lasten dieses Krieges hätte tragen müssen.
8.) Stalin konnte der KPF zwar Anweisungen geben, aber sie nicht zu deren Befolgung zwingen. Folglich mussten zumindest die Leiter der Partei ein Interesse haben, eine solche Politik zu verfolgen. Die Rolle der französischen Innenpolitik klammerst du völlig aus, bei dir besteht die KPF offenbar aus von Moskau gelenkten Robotern. Mit Sicherheit war Frankreich schon längst innerlich gespalten, auch das Experiment einer Volksfront (als die KPF ein möglichst breite Bündnis mit allen linken und bürgerlichen Kräften suchte) war bereits gescheitert.
9.) Immer noch ist es Fakt, dass die CPUSA keinen Angeordneten im US-Kongress hatte, und zumindest zweifelhaft, wie bedeutend die Unterstützung von ein paar Intellektuellen aus Greenwich Village in der Tagespolitik war.
10.) Die Erklärungen, warum die Alliierten mehrfach eine Zweite Front versprechen (und zwar mehr als einmal! Man sollte doch meinen, sie wären mit der Zeit vorsichtiger geworden…), und dies nicht halten, mag stimmen oder nicht- in Moskau angekommen ist eben, dass sie es versprochen haben und nichts passiert ist. Danach hat man sie beurteilt (und nach der wenig erfreulichen Vorgeschichte der Beziehungen seit dem Oktober 1917). Die Bemühungen um einen Separatfrieden- soweit sie nicht ohnehin nur Mittel waren, die Westmächte diplomatisch unter Druck zu setzen- erklären sich ebenfalls daraus.
11.) Richtig ist, dass die SU normale Geschäftbeziehungen zu Deutschland aufrechterhalten wollte (wie etwa auch zu Italien). Da das aufgrund der Haltung Hitlers unmöglich war, versuchte sie es mit der Anwendung kollektiver Sicherheit im gesamteuropäischen Maßstab.
12.) Auch die Annexion Ostpolens und des Baltikums ist defensiv zu verstehen. In diesen Fällen ging es darum, sich ein strategisches Vorfeld zu verschaffen, und den Aufmarsch deutscher Truppen in diesem Gebiet zu verhindern.
13.) Ein Artikel in der „Prawda“ wird nicht zur offiziellen Militärdoktrin der Roten Armee (Übrigens: es gab keine Militärakademie in Frunse, sondern eine Frunse-Militärakademie in Moskau). Auf jeden Fall gab es in der Führung der Roten Armee verschiedene Meinungen, die sich durchaus auch in Artikeln der „Prawda“ niederschlagen konnten.
Fazit aus meiner Sicht: die Eingangsfrage ist so falsch gestellt. Zunächst mal wollten die Westalliierten Hitler schwächen- und zwar möglichst nicht auf eigene, sondern auf sowjetische Kosten.
Im übrigen achte mal auf deinen Tonfall …
2.) Die ignorierst, dass die Politik kollektiver Sicherheit ein Grundthema der sowjetischen Außenpolitik war. Im regionalen Maßstab (gegenüber Finnland, den baltischen Staaten, Polen) wurde sie schon seit Ende der 20er Jahre betrieben. Ebenso wurde sie auch nach dem Krieg verfolgt, die KSZE etwa ging auf sowjetische Initiative seit Ende der 50er Jahre zurück. Daher halte ich auch diese Politik der Jahre 1934-38 insofern für glaubwürdig, als eine Sowjetunion, die der Summe ihrer Gegner unterlegen war, ein Interesse daran hatte, einen Krieg gegen sich zu vermeiden.
3.) Gegner waren die Westmächte ebenso wie Deutschland. Die Sowjetunion hatte keine Gründe, die Westmächte in irgendeiner Hinsicht als glaubwürdiger oder wohlwollender zu betrachten. Das geht bis auf die Interventionen ab 1918 zurück, setzt sich über zahlreiche Krise der 20er Jahre fort. Die mangelnde Bereitschaft Frankreichs, aus dem Bündnisvertrag von 1935 mehr als ein Blatt Papier zu machen, musste da als Fortsetzung der alten Politik erscheinen (und wahr es zu guten Teilen auch). Auch die Geschichte der Beziehungen zwischen Moskau und London bot wenig Anlass zu großem Vertrauen in den britischen Premier. Man kann doch nicht so tun, als hätten Churchill und Daladier für die Sowjetunion das beste gewollt, und wären schnöde abgewiesen worden.
4.) Die Sowjetunion hat mit beiden Seiten verhandelt, und das Ergebnis war bis den August hinein offen. Hitler zeigte allerdings wesentlich größere Bereitschaft als die Westmächte, zu einem Abschluss zu kommen.
5.) Dass es 1939 eine „Blockadestrategie“ der Westmächte gegenüber Deutschland gab, muss ich wohl glauben wenn’s Gandalf sagt- auch wenn er dafür keine Quellen liefert. Die französische Rüstung war jedenfalls schon seit den 20er defensiv angelegt (siehe auch Maginot-Linie). Ergebnis dieser famosen „Strategie“ war in jedem Fall, dass der östliche Verbündete (Polen oder die UdSSR) bluten musste, während die Westmächte abwarteten. Dass sich die SU darauf nicht einlassen wollte, ist verständlich. – Weiterhin konnte die „Blockadestrategie“ nicht funktionieren, da Deutschland schon 1939 Handelsabkommen mit Schweden (Erz) und Rumänien (Öl) geschlossen hat. Dass Deutschland keine sowjetische Hilfe brauchte, um Krieg zu führen, bewies es 1941-45.
6.) Wenn du den strategischen Unterschied zwischen näherer Nachbarschaft (Deutschland – SU) und einem Ozean (Deutschland- USA) nicht erkennen kannst (willst), tuts mit leid. Vorhanden ist er trotzdem. Deutschland hatte keine Möglichkeit, die USA auf ihrem Territorium anzugreifen. War bei der Sowjetunion etwas anders.
7.) Du verwickelst dich in einen Widerspruch: einerseits haben angeblich die Westmächte die Sowjetunion und ihre Armee gering geachtet, Hitler sie gar „verachtet“- andrerseits soll genau diese Sowjetunion mit ihrer Roten Armee Hitler vom Kriegsbeginn abhalten. (Gegen diese These spricht im Übrigen auch, dass Hitler in der Sudetenkrise 1938 durchaus zum Krieg bereit war. Ebenso spricht dagegen, dass er mit einer Kriegserklärung der Westmächte wegen seinem Angriff auf Polen gar nicht gerechnet hat, wie die überrascht-schockierte Reaktion der NS-Kamarilla am 3. September zeigt.) Von daher ist es wahrscheinlich, dass im Falle eines Bündnisses die SU den Krieg eben schon 1939 gehabt hätte, ebenso, dass sie größtenteils die Lasten dieses Krieges hätte tragen müssen.
8.) Stalin konnte der KPF zwar Anweisungen geben, aber sie nicht zu deren Befolgung zwingen. Folglich mussten zumindest die Leiter der Partei ein Interesse haben, eine solche Politik zu verfolgen. Die Rolle der französischen Innenpolitik klammerst du völlig aus, bei dir besteht die KPF offenbar aus von Moskau gelenkten Robotern. Mit Sicherheit war Frankreich schon längst innerlich gespalten, auch das Experiment einer Volksfront (als die KPF ein möglichst breite Bündnis mit allen linken und bürgerlichen Kräften suchte) war bereits gescheitert.
9.) Immer noch ist es Fakt, dass die CPUSA keinen Angeordneten im US-Kongress hatte, und zumindest zweifelhaft, wie bedeutend die Unterstützung von ein paar Intellektuellen aus Greenwich Village in der Tagespolitik war.
10.) Die Erklärungen, warum die Alliierten mehrfach eine Zweite Front versprechen (und zwar mehr als einmal! Man sollte doch meinen, sie wären mit der Zeit vorsichtiger geworden…), und dies nicht halten, mag stimmen oder nicht- in Moskau angekommen ist eben, dass sie es versprochen haben und nichts passiert ist. Danach hat man sie beurteilt (und nach der wenig erfreulichen Vorgeschichte der Beziehungen seit dem Oktober 1917). Die Bemühungen um einen Separatfrieden- soweit sie nicht ohnehin nur Mittel waren, die Westmächte diplomatisch unter Druck zu setzen- erklären sich ebenfalls daraus.
11.) Richtig ist, dass die SU normale Geschäftbeziehungen zu Deutschland aufrechterhalten wollte (wie etwa auch zu Italien). Da das aufgrund der Haltung Hitlers unmöglich war, versuchte sie es mit der Anwendung kollektiver Sicherheit im gesamteuropäischen Maßstab.
12.) Auch die Annexion Ostpolens und des Baltikums ist defensiv zu verstehen. In diesen Fällen ging es darum, sich ein strategisches Vorfeld zu verschaffen, und den Aufmarsch deutscher Truppen in diesem Gebiet zu verhindern.
13.) Ein Artikel in der „Prawda“ wird nicht zur offiziellen Militärdoktrin der Roten Armee (Übrigens: es gab keine Militärakademie in Frunse, sondern eine Frunse-Militärakademie in Moskau). Auf jeden Fall gab es in der Führung der Roten Armee verschiedene Meinungen, die sich durchaus auch in Artikeln der „Prawda“ niederschlagen konnten.
Fazit aus meiner Sicht: die Eingangsfrage ist so falsch gestellt. Zunächst mal wollten die Westalliierten Hitler schwächen- und zwar möglichst nicht auf eigene, sondern auf sowjetische Kosten.
Im übrigen achte mal auf deinen Tonfall …
Ashigaru
Premiummitglied
Glaube ich nicht, dass da ernsthaft eine Bedrohung empfunden wurde.
Westfront: Deutschland hatte vor September 1939 nur ein gemeinsames schmales Stück Grenze mit der Sowjetunion. Deutschland musste Polen erobern, um die Sowjetunion später einmal angreifen zu können, anders ging es nicht. Stalin machte selbst den Weg frei für diese Option.
Ostfront: Selbst wenn die Japaner eine großangelegte Offensive gewagt hätten (die Schlacht bei Chalkin Gol möchte ich nicht als solche bezeichnen), so hätte ihnen allein schon die Geografie des russischen fernen Osten große Probleme bereitet und wohl kaum zu einem erfolgreichen Feldzug geführt.
Ja, das ist richtig. Allerdings zeigte Stalins Pakt mit Hitler, der mehrere Jahre lang zahlreiche internationale Verträge und Vereeinbarung gebrochen hat, dass es Stalin in erster Linie eben um mehr Macht und nicht um eine dauerhafte, friedliche Kooperation ging. Hitler schenkte Stalin das Baltikum, Ostpolen, die Bukowina und Bessarabien, worauf sich die Westalliierten nicht eingelassen hätten.
Das ist wohl die "nette" Variante, auszudrücken, welch teuflisches Angebot Hitler Stalin machte...
Ich denke, dass die Hilfslieferungen den Deutschen in den ersten Jahren des Krieges enorm geholfen haben. Ich finde, mit 1941 lässt sich die Situation nicht ganz vergleichen, da Hitler nun mehr oder weniger über die wichtigsten Rohstoffgebiete Europas verfügte und die Industrie besonders ab 1942 immer effektiver arbeitete. Dennoch ließen sich die deutschen Versorgungsprobleme niemals lösen.
Auch wenn die Rote Armee stark geschwächt war (und tatsächlich von den Westmächten schlecht eingestuft wurde), so war sie doch ein beträchtlicher Machtfaktor und die Sowjetunion war ohne Zweifel 1939 das Zünglein an der Waage. Hitler hätte den Angriff auf Polen sicher nicht gestartet, wenn er neben England und Frankreich auch noch die Sowjetunion gegen sich gehabt hätte.
Vielleicht mag Hitler tatsächlich damit gerechnet haben, dass England und Frankreich noch einmal untätig bleiben würde. Allerdings hat sich das Dritte Reich sehr wohl auf den Waffengang mit den Westmächten vorbereitet. Schon Mitte August liefen Teile der Kriegsmarine, besonders die U-Boote, in ihre Bereitstellungsräume im Atlantik aus.
Das halte ich für völlig unwahrscheinlich. Es wäre wohl kaum möglich gewesen, an den Polenfeldzug noch einen Herbstfeldzug gegen die Sowjetunion dran zu hängen. Beim Unternehmen Barbarossa 1941 gab es unter der Generalität zwar keine kritischen Stimmen, aber doch die eine oder andere skeptische. Aber es liegt auf der Hand, dass die Bedingungen um ein vielfaches günstiger waren:
- Es gab im Juni 1941 abgesehen von Nordafrika und dem Seekrieg keine wirkliche "Westfront", England konnte Deutschland nicht einfach in den Rücken fallen.
- Alle Staaten entlang der sowjetischen Westgrenze waren nun mit Deutschland verbündet oder annektiert worden (Polen). Das war besonders im Falle Finnlands und Rumäniens 1939 nicht der Fall.
Na ja, ist schon etwas diffiziler. Noch bis ins Frühjahr 1942 richtete Stalin zum Teil regelrechte Hilferufe an sein Alliierten. Was an Hilfeleistungen schon 1941 einsetzte und später gesteigert wurde, war ihm nie genug, ebenso wie er auch die Bemühungen der Alliierten im Mittelmeerraum nie akzeptierte (wobei es ja etwa den Westalliierten im Mai 1943 gelang, in Tunesien einen Erfolg zu erzielen, der dem von Stalingrad nur wenig nachstand).
Nein, die wurde per Federstrich besiegelt. Den Vorschlag für die sowjetische Einflusssphäre machten die Deutschen, und Stalin war mit den zu erwartenden Gebietsgewinnen völlig zufrieden. Den Finnland-Feldzug muss man eindeutig im Zusammenhang mit dem Hitler-Stalin-Pakt sehen, und da vermag ich nun wirklich kein defensives Element erkennen. Ebensowenig darin, wie die Baltikum-Staaten einfach geschluckt wurden - es wäre der Sowjetunion gegen diese schwachen Länder wohl ohne weiteres möglich gewesen, Truppenverbände zu stationieren.
Gandolf
Aktives Mitglied
Vielen Dank, Ashigaru, für Deine Antworten!
Vielleicht schreibe ich an anderer Stelle mehr zum Hitler-Stalin-Pakt. Momentan habe ich aber wenig Zeit. Deshalb will ich mich hier vorerst auf folgende Antworten beschränken:
Drück Dir doch selbst Dein Mitgefühl aus! Der Schwerpunkt meiner Argumentation basiert auf diesem strategischen Unterschied!!!
Entgegen Deinen Suggestionen konnten die Angelsachsen nicht von heute auf morgen in Nordfrankreich landen. Erst musste die "Atlantik-Schlacht" gewonnen werden, dann erst konnten vernünftigerweise Landungsboote gebaut werden; zwischendurch musste auch noch auf überraschend und unvorhersehbar erzielte militärische Erfolge der Feindstaaten Japan und Deutschland reagiert werden (z.B. in Nordafrika und Singapur).
Wenn man allerdings - so wie Du - die Auffassung vertritt, für die Landung in der Normandie seien keine Landungsboote erforderlich gewesen, kann man diesen "strategischen Unterschied" getrost ignorieren.
Stalins "Beurteilung" der Landung in der Normandie lautete wie folgt:
"Man muß anerkennen, dass die Kriegsgeschichte kein Unternehmen kennt, dass diesem in der Geschichte des Planes, der Großartigkeit der Maßstäbe und der Meisterschaft der Durchführung gleichkäme... Die Geschichte wird diese Tat als einen Erfolg größten Formats verzeichnen" (Josef Stalin am 13.6.1944 - zitiert nach Robin Edmonds, Die großen Drei, Siedler-Verlag, 1992, S. 341).
Es gehört zum guten Ton dieses Forums Tonfall-Fragen per PN zu klären.
Vielen Dank für Deine "freundliche" Nachfrage!
Erstens lautet mein Nickname Gandolf und nicht Gandalf. Zweitens kannst Du mehr zur französischen Blockadestrategie bei Rene Remond, Frankreich im 20. Jahrhundert, Erster Teil 1918-1958, Deutsche Verlags-Anstalt, 1994, S. 341 ff. nachlesen.
Vielleicht schreibe ich an anderer Stelle mehr zum Hitler-Stalin-Pakt. Momentan habe ich aber wenig Zeit. Deshalb will ich mich hier vorerst auf folgende Antworten beschränken:
Drück Dir doch selbst Dein Mitgefühl aus! Der Schwerpunkt meiner Argumentation basiert auf diesem strategischen Unterschied!!!
Entgegen Deinen Suggestionen konnten die Angelsachsen nicht von heute auf morgen in Nordfrankreich landen. Erst musste die "Atlantik-Schlacht" gewonnen werden, dann erst konnten vernünftigerweise Landungsboote gebaut werden; zwischendurch musste auch noch auf überraschend und unvorhersehbar erzielte militärische Erfolge der Feindstaaten Japan und Deutschland reagiert werden (z.B. in Nordafrika und Singapur).
Wenn man allerdings - so wie Du - die Auffassung vertritt, für die Landung in der Normandie seien keine Landungsboote erforderlich gewesen, kann man diesen "strategischen Unterschied" getrost ignorieren.
Stalins "Beurteilung" der Landung in der Normandie lautete wie folgt:
"Man muß anerkennen, dass die Kriegsgeschichte kein Unternehmen kennt, dass diesem in der Geschichte des Planes, der Großartigkeit der Maßstäbe und der Meisterschaft der Durchführung gleichkäme... Die Geschichte wird diese Tat als einen Erfolg größten Formats verzeichnen" (Josef Stalin am 13.6.1944 - zitiert nach Robin Edmonds, Die großen Drei, Siedler-Verlag, 1992, S. 341).
Es gehört zum guten Ton dieses Forums Tonfall-Fragen per PN zu klären.
Vielen Dank für Deine "freundliche" Nachfrage!
Erstens lautet mein Nickname Gandolf und nicht Gandalf. Zweitens kannst Du mehr zur französischen Blockadestrategie bei Rene Remond, Frankreich im 20. Jahrhundert, Erster Teil 1918-1958, Deutsche Verlags-Anstalt, 1994, S. 341 ff. nachlesen.