Zum Schicksal der Adler der Legionen des Varus

Zu den zwei Kongruenzfehlern vom Anfang kommen nun eine Reihe weiterer Fehler hinzu. Interessant ist auch, dass du deine Übersetzungen variierst. War es vorhin noch der Signifer im dritten Rang, ist es nun das dritte Fähnlein, welches er versteckt...

Immer noch nicht eingesehen hast du, dass signum ein Neutrumwort ist. Signa ist Plural. So wie castrum - castra, Praktikum - Praktika, castellum - castella etc.
Es sind also die Standarten. Oder Feldzeichen... Du erinnerst dich doch noch an das Capricorn von Emlichheim unbekannter Provinienz, welches du uns, obwohl es 90 km Luftlinie von Kalkriese entfernt gefunden wurde, als Beleg einer Anwesenheit der zweiten Legion in Kalkriese präsentieren wolltest?
Nun gut, die ollen Kamellen will ich nicht aufwärmen.
Das duas ein femininer Akkusativ Plural, korrespondiert mit den aquilas, die in Genus, Kasus und Numerus identisch sind: femininer Akkusativ Plural.
Die Feldzeichen und zwei [der] Adler sind also verloren.

Kommen wir zum nächsten, neu hinzugekommenen Fehler:
Du übersetzt jetzt plötzlich prius quam in manus hostium veniret als
"die vorab in die Hände der Feinde gelangten"
Veniret ist aber ein Konjunktiv im Imperfekt. Also Irrealis oder Potentialis. In diesem Falle vom Kontext her potentialis: Der Signifer verbarg den dritten Adler, eben damit das nicht geschehen würde, was mit den anderen beiden Adler geschehen ist.

Und wo in deiner Übersetzung bleibt das quam?

Mergere, das einzige Wort im Satz, welches man mit 'versenken' übersetzen kann, ist, genau wir triam auf den dritten Adler bezogen, es liegt in der Form mersam vor.
tertiam/mersam: beide Akkusativ Singular femininum. Das eine ein Partizip, das andere eine Ordinalzahl. Können beide dementsprechend nur auf aquila bezogen werden.

Um das mit den Ordinalzahlen noch mal am Deutschen vorzuexerzieren:

ein dritter Mann
eine dritte Frau
ein drittes Kind

Im Lateinischen funktioniert das ganz genau so.

Übersetzen wir den Adler, weil er im Deutschen maskulin ist, einfach mal mit Henne, damit das klarer wird:
Die Zeichen und zwei [der] Legionshennen besitzen bis jetzt die Barbaren, die dritte [Legionshenne] riss der Signifer herunter bevor sie in die Hände der Feinde gerieten und, in den Geheimnissen seines Militärgürtels verborgen [mersam=Partizip] geschah es, dass er sich so in dem blutigen Sumpf versteckte.
Und zuguterletzt:
Das flektierte Verb - latuit - von latere - heißt dagegen 'verstecken', nicht 'versenken'. Du hast hier einfach die Bedeutungen von mergere und latere vertauscht
 
Den Ausführungen von El Q im vorherigen Post kann ich mich fast vollständig anschließen.

Nur bei dem "veniret" muß ich auf dem Singular pedantisch :devil:bestehen:

bevor sie [die Legionshenne] in die Hände der Feinde geriet


Oben habe ich den Teilsatz mit

bevor dieser (gemeint ist der dritte Adler) in die Hände der Feinde gelangen konnte
 
Selbstverständlich geriet. Mein Fehler. Da hatte ich dann die drei Adler insgesamt im Sinn oder ein "bevor sie in die Hände der Feinde geraten würde".
Gut aufgepasst, Carolus!
 
Selbstverständlich geriet. Mein Fehler. Da hatte ich dann die drei Adler insgesamt im Sinn oder ein "bevor sie in die Hände der Feinde geraten würde".
Gut aufgepasst, Carolus!

Nun, ich hatte einen überaus strengen Lateinlehrer (oder ist streng und Lateinlehrer nicht schon ein Pleonasmus?:grübel:)
 
Weitere Quellen zur Wiedererlangung der Adler durch Germanicus, wobei diese - ob absichtlich oder nicht sei dahingestellt - offen lassen, ob es sich um zwei Adler (wie bei Tacitus) oder um alle drei handelt, sind ein Dupondius und die Lebensbilanz des Germanicus, die der Senat post mortem veröffentlichte (Tabula Siarensis):
...SENATVM POPVLVMQVE ROMANVM ID MONVM[ENTVM AEDIFI]/CASSE MEMORIAE GERMANICI CAESARIS, CVM{HI} IS, GERMANIS BELLO SVPERATIS ET [DEINCEPS]/A GALLIA SVMMOTIS RECEPTISQVE SIGNIS MILITARIBVS ET VINDICATA FRAVD[E FOEDA?]/ EXERCITVS P(opuli) R(omani),...
Man müsste, ohne andere Quellen - ohne die man den Bezug zur Varusschlacht allerdings nicht hätte - annehmen, dass es sich um alle drei Adler handele.

450px-Germanicus_Dupondius_19_2010354.jpg

Der Dupondius zeigt bezeichnenderweise nur einen Adler, nur durch den Plural erfahren, wir, dass es sich um mehrere handelt, wenn auch nicht, um wie viele. Auch hier müssten wir dann annehmen, dass es sich um alle drei handelt, wenn wir nicht anderslautende Quellen hätten.
 
Bei Florus steht da: "Signa et aquilas duas adhuc barbari possident, tertiam signifer, prius quam in manus hostium veniret, evulsit mersamque intra baltei sui latebras gerens in cruenta palude sic latuit."

Florus sagt, dass Adler und Standarte (beide = duas) noch im Besitz der Barbaren sind. Ich kann in meinem Gürtel die Fahne verstecken (falten bzw. rollen), aber auf keinen Fall den Adler. Der wäre aufgefallen. Viel zu groß und zu unhandlich bei Flucht. Das "tertiam" signifer steht für die Rangfolge der Feldzeichenträger - also eindeutig der Fahnenträger ! Der riss die Fahne runter und versteckte diese. Das würde für mich einen Sinn ergeben.

Feldzeichenträger (Signiferi)

1. Rang - Adlerträger (Aquilifer)
2. Rang - Standartenträger (Signifer)
3. Rang - Fähnrich (Vexilarius)

Google-Ergebnis für http://www.milites-bedenses.de/pix/signi_kl.jpg

Das ist sogar bis in die Neuzeit so geblieben, dass man sich an der "Fahne" orientiert. Da dort die Einheit darauf geschrieben steht. Der Adler war keine Orientierungshilfe. Den hätte man übersehen im Kampfgeschehen, genauso wie die Standarte.

Somit wäre es nur 1(!) Adler, der bei den Germanen noch verblieb. Ich habe mich schon immer gewundert, was Tacitus mit "et utrisque adfuit fortuna" (Glück und Unglück wohnte dem bei) für das Jahr 16 n. Chr. meint.

(utraque fortuna = Glück und Unglück)

untraque : Deutsch » Latein : PONS.com

(adfuit = beiwohnen)

adfuit - Übersetzung - Latein.me

Meiner Meinung nach wurde dieser verbliebene Adler beim Eisenbahnbau bei Leubingen in der Nähe der Tretenburg (Gebesee = Tretenburg - T(r)euteburgum) gefunden. Leider lässt sich das zum Leidwesen nicht mehr beweisen, da der Bronzevogel nicht mehr auffindbar ist. Weder in Halle, noch in Weimar. Den originalen Zeitungsartikel habe ich aber noch. Leubingen war seit Alters her ein Kultort (Fürst von Leubingen aus der Bronzezeit; Körpergrab der späten Kaiserzeit und Thüringer Kriegergrab).

Zitat:

"In den größeren Kessel befand sich eine Figur aus Bronze, welche eine Taube darzustellen scheint und einen Ring aus dem selben Metall hält."

Quelle: Weißenseer Zeitung vom 10.09.1879

Augustus Aureus mit Adler

acsearch.info - Auction research

Ich habe einige Hinweise die für die Südharz-Theorie sprechen:

* ein 3 Legionenlager (Hachelbich)
* Teut-Orte (Treuteburgum - Tretenburg; 2x Teutleben)
* Tretenburg - ehem. nachgewiesene(!) Volksversammlungsstätte
* barbarisierte Gaius-Lucius-Denare in West-Thüringen, Nordost-Hessen und Süd-Niedersachsen)
* Berge (Finne, Hainleite und Harz) und Sümpfe (Goldene Aue)

Meiner Meinung nach starb Varus im Silva Bacenis bzw. Silva Bocauna/Bucauna (Buchonia - an der Werra / Visurgis), unfern des Saltus Teutoburgiensis (wo er sich zuvor aufgehalten hatte).

Zitat: Gemäß diesen Quellen lautete der ursprüngliche Name „silva Bocauna“ oder „Bucauna“, entsprechend den angeblich keltischen „bok (Berg)“, „bohil oder buhil (bühl Hügel)“, „melibokus (großer Berg)“.

Buchonia ? Wikipedia

Melibocus Mons = Harz / Cheruskerland

Das ist meine persönliche Meinung.

Du meinst also , einer der Adler existierte bis fast in unsere Zeit?
 
Du meinst also , einer der Adler existierte bis fast in unsere Zeit?

Hermundure hat dabei übersehen, dass alle drei Adler in der Antike zurückerworben wurden.

Michael Barkowski ist Hermundure. Du kannst nicht Hermundures Behauptungen mit Hermundures Behauptungen belegen.
Fassen wir mal die Fakten zusammen: Da wurde bei Griefstedt im 19. Jhdt. eine vogelförmige Figur gefunden, die damals als "Taube" angesprochen wurde. Diese Figur ist verloren.
Hermundure behauptet in diesem Artikel nun - entgegen den historiographischen Quellen, die von der Wiedererlangung aller Adler berichten -, dass dieser Vogel ein Legionsadler aus der Varusschlacht gewesen sei.
Es gibt jede Menge Funde von Vögeln und vogelförmigen Figuren aus der Bronzezeit (oft entenartig), aus der Spätantike (oft adlerartig) etc., eine als "Taube" angesprochene undatierte Figur (wobei diese Ansprache als Taube vermutlich auch nicht richtig war), die bei den lückenhaften Daten die wir haben, im Prinzip zwischen 2.800 und 1.500 Jahren alt sein kann, ohne Ansehen des Objekts zum römischen Artefakt aus der Okkupationszeit zu erklären, ist schlicht unseriös.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wiedererlangung des 1. Adlers (Tac. ann. I, 60):
Bructeros sua urentis expedita cum manu L Stertinius missu Germanici fudit; interque caedem et praedam repperit undevicesimae legionis aquilam cum Varo amissam.​
Wiedererlangung des 2. Adlers (Tac. ann. II, 25):
ipse maioribus copiis Marsos inrumpit, quorum dux Mallovendus nuper in deditionem acceptus propinquo luco defossam Varianae legionis aquilam modico praesidio servari indicat. missa extemplo manus quae hostem a fronte eliceret, alii qui terga circumgressi recluderent humum. et utrisque adfuit fortuna.​

Wiedererlangung des 3. Adlers (Cass. Dio, hist. rom. LX, 8):
Καίτοι καὶ τούτῳ τῷ ἔτει ὅ τε Γάλβας ὁ Σουλπίκιος Χάττους ἐκράτησε, καὶ Πούπλιος Γαβίνιος Μαυρουσίους (Textvariante: Καύχους) νικήσας τά τε ἄλλα εὐδοκίμησε, καὶ ἀετὸν στρατιωτικὸν ὃς μόνος ἔτι παρ'αὐτοῖς ἐκ τῆς Οὐάρου συμφορᾶς ἦν ἐκομίσατο, ὡς καὶ ἀληθὲς ὄνομα αὐτοκράτορος ἀπ'ἀμφοτέρων σφῶν τὸν Κλαύδιον λαβεῖν.​

Hinzu kommt die oben diskutierte Räuberpistole von Florus (epitom. II, 30):
Signa et aquilas duas adhucbarbari possident, tertiam signifer, prius quam in manus hostiumveniret, evulsit mersamque intra baltei sui latebras gerens in cruentapalude sic latuit. Hac clade factum, ut imperium, quod in litore Oceaninon steterat, in ripa Rheni fluminis staret.​

Zwei Adler bei den Marsern?
Hermundure ist - bzw. war in dem Text von 2013 - der Auffassung, dass zwei Adler bei den Marsern gefunden worden seien, nämlich der, der 16 n. Chr. von Germanicus zurückgeholt worden sei (Tac. ann. II. 25) und der, der 41. n. Chr. von Aulus/Publius Gabinius Secundus gefunden worden sei.
Tatsächlich gibt es zwei Varianten von Cassius Dio, in der einen ist von Μαυρουσίους in der anderen von Καύχους die Rede, also von 'Maurusiern' und 'Chauken'. Ich weiß nicht, ob beide Varianten in der handschriftlichen Überlieferung stehen, oder ob Καύχους auf eine Konjektur von Historikern/Altphilologen zurückgeht.
1. Grund für eine solche Konjektur: Laut Sueton (Claud. 24, 3) bekam Gabinius den Beinamen Cauchius verpasst wegen seines Sieges über die C(h)auchen.
2. Grund für eine solche Konjektur: Cassius Dio schreibt Maurusier, nicht Marser; die Marser waren ein germanischer Stamm (außerdem gab es noch italische Marser, aber die spielen hier keine Rolle), die Maurusier hingegen ein berberischer Stamm. Hier kann Cassius Dio einfach ein Fehler passiert sein, weil zu seiner Zeit vermutlich eher die nordafrikanischen Maurusier noch eine Rolle spielten, als die germanischen Marser, vielleicht hat er aber auch mehrere Ereignisse verwechselt, denn der ebenfalls im Satz erwähnte Sulpicius Galba (der später auch kurz Kaiser wurde) war u.a. einige Jahre zuvor in Africa eingesetzt, wo er die römische Herrschaft gegen einheimische Aufstände sicherte. Ich weiß nicht, ob mögliche Konjektoren sich das so gesagt haben, aber - wenn es sich ausschließlich um eine Konjektur handelt mit den Cauchen und nicht um historische überlieferte Textvarianten - dann wäre das für mich die logische Rekonstruktion dessen, was die Konjektoren sich dabei gedacht haben.

Was folgt daraus? Eine Verwechselung von germanischen Marsern und berberischen Maurusiern ist durchaus möglich, zeigt aber (einmal mehr), dass Cassius Dio unzuverlässig ist.
Die Konjektur von Maurusiern zu C(h)auchen ist insofern gerechtfertigt, als dass Gabinius den Titel Cauchius erhielt. Dass er aber den Adler tatsächlich bei den Cauchen fand, ist damit nicht bewiesen. Wenn er ihn tatsächlich bei den Marsern gefunden hätte, müsste man annehmen, dass die Marser sich aus der Beute aus der Varusschlacht zwei Adler sichern konnten.
 
Boissevain führt im textkritischen Apparat beide Varianten, in der Edition selbst wählt er die xylandrischen Maurusier vor den Löwenklau'schen Kauchen.
Cassii Dionis Cocceiani Historiarvm romanarvm qvae svpersvnt edidit Vrsvlvs Philippvs Boissevain : Cassius Dio Cocceianus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Ganz schlau werde ich aber aus seinem texkritischen Apparat nicht.
1. Grund für eine solche Konjektur: Laut Sueton (Claud. 24, 3) bekam Gabinius den Beinamen Cauchius verpasst wegen seines Sieges über die C(h)auchen.
Wie ich in meinem letzten Beitrag schrieb, hat Leunclavius (Johannes Löwenklau) die Konjektur nach Auffassung von Boissevain aufgrund der Angabe von Sueton vorgenommen.
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Ich war Freitag in der Bib. (allerdings nicht im Hist. Sem., sondern in der UB), dort habe ich leider keine textkritische Ausgabe von Cassius Dio gefunden, sondern eine frz. Übersetzung (mit griechischem Text) und die von Otto Veh (ohne griechischen Text). Veh hat die Kauchen den Maurusiern vorgezogen (ohne dies zu kommentieren), in der frz. Ausgabe fehlte ausgerechnet Band LX (auch laut Bibliothekskatalog, der diesen Band nicht aufführt). Die frz. Übersetzung von E. Gros bedient sich eines Tricks, der aber falsch ist, er vertauscht nämlich einfach Maurusier und Chatten, so hätte dann Sulpicius Galba die Maurusier besiegt (er war ja auch einige Jahre zuvor in Africa) und Aulus/Publius Gabinius die Chatten. Somit hätte Gabinius dann den Adler bei den Chatten besorgt. Problem ist nur: 41 waren Sulpicius Galba und Aulus/Publius Gabinius in Germanien unterwegs.

Es gibt mehrere handschriftliche Textzeugen von Cassius Dio, die Buch LX beinhalten, davon sind aber die meisten Abschriften aus dem 15. Jhdt. der beiden älteren Fassungen, von denen eine gegen Ende des 9. Jhdts./Anfang des 10. Jhdts. (liegt in Venedig, Codex Marcianus Graecus 395, kurz M), die zweite im 10. Jhdt. besorgt wurde (liegt in Florenz, Codex Laurentinus 70, 8, kurz L). So, wie es sich mir z.Zt. darstellt, dürfte in beiden Μαυρουσίους stehen, aber Versuche, Digitalisate von ihnen zu finden, sind bisher gescheitert.
 
Danke für die AUsführlichen Informationen .

Nun, da wird, was das auffinden eines Aquilia betrifft wirklich nur massives Glück noch helfen können .

Wobei, sag niemals nie, mit einem Orignalem Scutum Schild hätte glaube ich auch niemals jemand gerechnet......
 
Danke für die AUsführlichen Informationen .

Nun, da wird, was das auffinden eines Aquilia betrifft wirklich nur massives Glück noch helfen können .

Wobei, sag niemals nie, mit einem Orignalem Scutum Schild hätte glaube ich auch niemals jemand gerechnet......
Wie meinst Du das?

Die Römer hatten so rund 30 Legionen. Also hat es dann immer rund 30 Legionsadler im Gebrauch gegeben.

Eine römische Legion in der frühen / hohen Kaiserzeit hatte 5.500 Legionäre. Bei 30 Legionen haben wir 165.000 Schilde / Scuta.

Da ist ein Legionsadler schon in Relation ein sehr rares Gut.

Was man "oft" findet, sind die metallischen Umrahmungen eines Scutums. Originalschilde mit organischem Material gibt es aus Ägypten und Syrien. WIKI schreibt in einem Artikel, es gäbe nur eines aus Syrien. Gleichzeitig wird auch in WIKI auf ein Schild aus Ägypten verwiesen.

Scutum aus Dura Europos – Wikipedia

Scutum (Schutzwaffe) – Wikipedia
 
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