Zur Entzifferung von Linear A

Die Ventris´sche Lautzuordnung der Linear-B-Schrift ist, wie ich schon zugab, ein schlagendes Argument gegen meine Annahmen. Nach dem Motto:
"Die Linear-B-Schrift ist entziffert. Der Linear-B-Schrift liegt die Linear-A-Schrift
zugrunde, also müssen die Lautwerte identisch sein. Die Lautwerte der Linear-B
muss man also zur Prüfung der Sprache und Schrift der Linear-A zugrunde legen."
Nach diesem Herangehen halte ich es für logisch, dass man Altägyptisch ausschließen kann und vielleicht sogar dann auch ausschließen muss.
Wer auch nur ein Minimum an Kenntnissen in Philologie habe, könne nicht ernsthaft die Ventris´sche Lautdeutung anzweifeln. Damit ist die Argumentationskette abgeschlossen.
MIT der Übertragung "eins-zu-eins" der Lautwerte von Linear-B nach Linear-A liegt eine altmediterrane, ggf. vor-indoeuropäische Sprache nahe.
Ob ein Fehler in der o.g. Argumentationskette vorliegt, weiß ich nicht. Ich nehme es aber an und stehe mit dieser Annahme ziemlich allein da.
Nach meiner Ansicht muss man die Lautwerte der Linear-A neu definieren.
Also ohne Übernahme der Ventris´schen Lautwerte.
Eine logische und nachvollziehbare Herleitung der einzelnen Linear-A-Zeichen aus vorherigen Schriften (und damit Sprachen) durchexperimentieren!
Die Linear-A-Schrift soll ein Handelsvolk, das Kontakte mit Ländern hat, wo Schrift schon etabliert war, ohne Ableitungen "aus dem Nichts" erfunden haben? Damit kann ich mich absolut nicht anfreunden! Ableitungen und Ursprünge muss es geben bei einem Handelsvolk UND zu dieser Zeit. Bei der Frage nach der Sprache sind meine Annahmen nur eine unter mehreren möglichen Varianten.
Es wurde die Frage nach meinen Kenntnissen des Altägyptischen gestellt. Ironisch wurde nachgehakt - Mittelägyptisch.
Ich bin Laie. Ich kann lediglich mit dem rückläufigen Wörterverzeichnis schauen, ob "gedeutete" (nur Vermutungen) Linear-A-Zeichen in Zeichenfolgen oder in "kombinierten Linear-A-Zeichen" als Wort und/oder Silbe einen Sinn ergeben. Ich kann keine Texte übersetzen. Dazu fehlen mir auch noch zu viele Lautwerte der Linear-A-Schrift.
Aber wie in "Stargate" (war´s da?) "lesen" wohl auch keine Sprachexperten neu gefundene Hieroglyphentexte, sondern prüfen bei neuen Texten Reihenfolgen und Lautwerte in unterschiedlichen Deutungen. Ein Wort ist ein Bild und ein Bild ist ein Wort... Zum Beispiel: Kommen niedrige/flache Hieroglyphen mit hochformatigen Hieroglyphen zusammen für einen Begriff, dann kann "wegen der Schönheit" auch die Reihenfolge geändert werden - eine niedrige Hieroglyphe als Anfangskonsonant kann von den hochformatigen Hieroglyphen dann "eingerahmt" werden, also in die Mitte rücken. Wenn´s schöner aussieht...
Ägyptologen vermeiden es tunlichst, sich des Themas der Linear-A-Schrift anzunehmen.
Jeder gestandene Wissenschaftler verwirft einen anderen Ansatz als "Übernahme der Ventris´schen B-Lautwerte auf die Linear-A-Schrift" von vorn herein.
Vielleicht ist genau das das Hindernis zur Entzifferung der Linear-A-Schrift? (Wobei völlig offen ist, wie das Ergebnis bei der anderen Herangehensweise letztlich ist, welche Sprache sich also im Ergebnis dann als zutreffend erweist.)
Eine Variante versuche ich, schmackhaft zu machen.
Welche etablierten Schriften waren damals bereits verbreitet und gebräuchlich? Aus welchen Schriften wurde wie abgeleitet?
Mit dem - hier sehr verkürzt wiedergegebenen - zeitlichen Vergleich lag für mich Ägypten nahe. Da ich den Mythos als Herkunftshinweis auf Menes deute, nehme ich diese eine Sprache und versuche die Ableitungen halt in dieser Sprache. Manches passt, anderes nicht. Dass sich mit AB 08 "BA" Doppeläxte als neues Symbol für Seelen ergeben, kommt mir schon fast als Gegenbeweis vor. Da aber auch viel "passt" (zugegebenermaßen vielleicht zufällig) versuche ich heute oder nächstes Wochenende, noch einiges hier zusammenzufassen.
 
Kreta Evans schrieb:
Nach meiner Ansicht muss man die Lautwerte der Linear-A neu definieren.
Also ohne Übernahme der Ventris´schen Lautwerte.
Zum Vergrößern anklicken....

Warum "muss" man das tun? Es liegt doch nahe, bei der Entzifferung von Linear-A den Lautwert der identischen Schriftzeichen der entzifferten Linear-B zu benutzen. Man hat versuscht, das auf alle möglichen Sprachen zu übertragen, bislang ohne Erfolg. Das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass die Lautwerte beider Schriftsysteme verschieden sein müssen. Es kann durchaus bedeuten, dass Linear-A eine uns unbekannte und vielleicht isolierte Sprache ausdrückt.

Kreta Evans schrieb:
Die Linear-A-Schrift soll ein Handelsvolk, das Kontakte mit Ländern hat, wo Schrift schon etabliert war, ohne Ableitungen "aus dem Nichts" erfunden haben?
Zum Vergrößern anklicken....

Warum nicht? Auch die Phönizier haben ein durchaus eigenständiges Alphabet entwickelt, obwohl sie als Handeslvolk das der benachbarten Ägypter oder Babylonier hätten übernehmen können. Taten sie aber nicht.

Bei der Schrift der Minoer ist im übrigen eine Entwicklung zu erkennen und zwar von der frühminoischen Hieroglyphenschrift (die nichts mit den ägyptischen zu tun hat) zur Linear-A. Die Anfänge des Schriftgebrauchs auf Altkreta lassen sich bis um 2500 v. Chr. zurückverfolgen.

Kreta Evans schrieb:
Mit dem - hier sehr verkürzt wiedergegebenen - zeitlichen Vergleich lag für mich Ägypten nahe. Da ich den Mythos als Herkunftshinweis auf Menes deute, nehme ich diese eine Sprache und versuche die Ableitungen halt in dieser Sprache. Manches passt, anderes nicht. Dass sich mit AB 08 "BA" Doppeläxte als neues Symbol für Seelen ergeben, kommt mir schon fast als Gegenbeweis vor. Da aber auch viel "passt" (zugegebenermaßen vielleicht zufällig) versuche ich heute oder nächstes Wochenende, noch einiges hier zusammenzufassen.
Zum Vergrößern anklicken....

Dass Linear-A eine altägyptische Sprache ausdrückt, ist aus vielen Gründen, die bereits weiter oben genannt wurden, unwahrscheinlich. Gegenwärtig gibt es fünf Hypothesen zur Sprache der Minoer: Griechisch, Altanatolisch, Indoeuropäisch, Semitisch, Altmediterran. Eine Sprachverwandtschaft mit dem Altägyptischen postuliert bislang niemand, so weit mir das bekannt ist. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt in seinem "Lexikon der untergegangenen Sprachen": "Das Minoische gehört zum Kreis der altmediterranen Sprachen." Woher er allerdings diese Gewissheit nimmt, ist unklar.
 
Dieter schrieb:
Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt in seinem "Lexikon der untergegangenen Sprachen": "Das Minoische gehört zum Kreis der altmediterranen Sprachen." Woher er allerdings diese Gewissheit nimmt, ist unklar.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie definiert er den altmediterrane Sprachen? Wenn es sich um eine rein geographische Definition handelt, ist dagegen ja nichts einzuwenden. Arnáiz Villena z.B. der sich als Biologe (Immunologe) der Sprache angenommen hat, behauptet ja, Baskisch, Etruskisch, Kurdisch und Altägyptisch würden miteinander verwandt sein (er will zusammen mit Alonso García ja auf Basis des Baskischen das Etruskische und das Ägyptische rekonstruiert haben, was unter Baskologen genauso wie unter Ägyptologen nur ungläubig staunendes Kopfschütteln hervorruft) und postuliert eine "altmediterrane Sprachfamilie". Das wäre dann wieder etwas völlig anderes.
 
El Quijote schrieb:
Wie definiert er den altmediterrane Sprachen?
Zum Vergrößern anklicken....

Unter dem Begriff "altmediterrane Sprachen" versteht Haarmann alte nicht-indoeuropäische Sprachen im Mittelmeerrraum unterschiedlicher genealogischer Zugehörigheit. In diesem Zusammenhang nennt er Etruskisch, Ligurisch, Iberisch, Rätisch, Lemnisch, Paläo-Sardisch, Eteokyprisch, aber auch Phönizisch, Numidisch oder Ugaritisch.
 
Dieter schrieb:
Unter dem Begriff "altmediterrane Sprachen" versteht Haarmann alte nicht-indoeuropäische Sprachen im Mittelmeerrraum unterschiedlicher genealogischer Zugehörigheit. In diesem Zusammenhang nennt er Etruskisch, Ligurisch, Iberisch, Rätisch, Lemnisch, Paläo-Sardisch, Eteokyprisch, aber auch Phönizisch, Numidisch oder Ugaritisch.
Zum Vergrößern anklicken....

Also eine rein geographische Zuordnung. Dann ist das doch in Ordnung, es sind keinerlei Implikationen damit verbunden.
 
Diese Dissertation scheint sehr interessante Ansätze zur Entstehung und Bedeutung von Schrift zu enthalten.
 
Ich habe das bislang nur überflogen, aber ich sehe das auch so.
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen Sprachhistoriker hier.
 
Über einen spannenden Fund wird aus der Umgebung von Knossos berichtet. Ein Gegenstand, welcher wie ein Handspiegel ohne Spiegelglas und Rückseite aussieht, wurde bei einer Ausgrabung in einem vermutlich rituell genutzten Steingebäude gefunden. Das Alter des Objektes wird auf 3.700 Jahre geschätzt und ist aus Elfenbein. Das spannende ist, dass in das Objekt Text in der Linear-A-Schrift als auch "Bilder" "eingraviert" sind. Es handelt sich um den bisher längsten auf uns gekommenen Text in Linear A. Die Forscher hoffen, dass sich dadurch die Chancen deutlich verbessern, die Schrift als auch die dazu gehörige Sprache zu entschlüsseln.

Enträtselt dieses Fundstück die Minoer-Schrift?
 
Kreta Evans schrieb:
Zur minoischen Kultur wird man erst nach der Entzifferung der Linear-A-Schrift mehr wissen.
Als Laie möchte ich einige Deutungen hinzufügen, wobei ich seit Jahrzehnten (aber oft nur kurz im Jahr wie heute) mich mit der Linear-A-Schrift beschäftige, nur mit dieser, nicht mit der Linear-B-Schrift.
Im Forum wurde die Frage nach der der Linear-A-Schrift zugrunde liegenden Sprache gestellt. Geht man von der Richtigkeit der Entzifferung der Linear-B-Schrift aus, dann könnte man allein mit einer Theorie zur "Sprache der Linear-A-Schrift" dann in dieser Sprache die A-Zeichen nach dem Vertris´schen Lautmuster zuordnen.
Warum sollte man nicht mit anderen bekannten DAMALIGEN Sprachen und Schriften des umliegenden Festlandes schlichtweg EXPERIMENTIEREN? Versuch und Irrtum. Ausschlussprinzip.
Unkonventionelles Vorgehen ist besser als die weitere Stagnation.
Einige Anmerkungen von mir:
Einige wenige Zeichen der Linear-A-Schrift denke ich gedeutet zu haben (s.u.). Allerdings steht viel dagegen, allem voran die Lautzuordnung der Linear-B-Schrift. Ich bin skeptisch bezüglich dieser Lautzuordnung. Frühgriechisch mag es sein, aber die Lautwerte... Warum sollten die Frühgriechen Schriftzeichen, die es vorher gab und die teils später weiter auftraten, nur ZEITWEISE mit Lauten verbinden, die weder vorher noch nachher den kontinuierlichen Zeichen zugeordnet sind? Schrift ist kontinuierlich und wesentlich "träger" als Zuwanderung. Die Griechen schrieben anfangs "minoisch", die Römer schrieben anfangs griechisch. Ich habe auch Bedenken, von einer weit späteren Sprache und Schrift derartige Rückschlüsse zuziehen.
Ausgangspunkt der Linear-A-Schrift-Entzifferung sollte die Zeit dieser Schrift sein oder davor.
Im Forum wurde die Frage erörtert, weshalb das Volk der Kreter/Minoer zur damaligen Zeit so gut wie nie erwähnt wurde. Vor langem hatte ich mir die Frage gestellt und für mich beantwortet: Weil es (und spätestens hier bricht wohl ein Sturm der Entrüstung los) kein "Volk" der Minoer gab. Die Bewohner der "Paläste" gehörten m.E. einem Volk des umliegenden Festlandes an, einem Volk, das auch als Schutzmacht Kretas dessen Entwicklung ermöglichte. War das Festland in einer inneren oder äußeren Krise, gab es auf Kreta eine neue Eigenständigkeit, einen Aufschwung. War die Krise des Fest-/Herkunftslandes beendet, kam durch die Wiederaufnahme der engen Beziehungen wieder ein Schub zugunsten Kretas - insgesamt so über Jahrhunderte ein friedliches und sicheres Leben.
Meine Ansicht damals (und heute): Die "Minoer" waren Ägypter.
Man wartet seit langem auf eine Bilingue zur Linear-A-Schrift, einen zweisprachigen und in zweierlei Schrift abgefassten Text. Es wird diese Bilingue kaum geben: Die zwischenstaatliche Korrespondenz lief über das Festland bzw. in der "offiziellen" Schrift. Es gab auch keine Notwendigkeit, denn bei den Handelspartnern damals war die Linear-A-Schrift lesbar, sobald und wo die altägyptische Sprache bekannt war.
Allerdings müssen nicht alle Linear-A-Texte in Altägyptisch abgefasst sein. Eine Linearschrift ermöglicht das Schreiben unterschiedlicher Sprachen. Mag sein, dass es sogar einen "zweisprachigen" Text in den Funden gibt - der aber bisher nicht als solcher erkannt wurde.
Der Mythos als missverstandene Erinnerung eines Volkes...
Was sagt uns der Mythos? Im Wesentlichen: Minos, Minotaurus, Geschichten "drumrum".
"Minos" besagt m.E. den Hinweis auf die HERKUNFT "von Menes", also aus Ägypten.
Nicht dem Minos, sondern dem Minotaurus wurde das bemerkenswerteste Bauwerk (im Mythos) errichtet. Dies kann bedeuten: Minotaurus war der Herrscher/die Herrscherbezeichnung. Dieser Minotaurus trat in gewissem Turnus auf, ggf. als Mensch mit Stierkopf(-Maske). Das Sed-Fest, das ägyptische Thronjubiläum.
Dass die Griechen tributpflichtig gewesen sein sollen (sogar Menschenopfer?), besagt nur, dass diese Vergangenheit absolut fremd war und beinhaltet den Hinweis auf eine große (fremde) Macht, die für eine Insel seltsam wäre, aber für das dahinterstehende Ägypten nachvollziehbar ist.
Der Mythos hat m.E. uns sogar eine "gewisse Art von Bilingue" hinterlassen. Mn-tw-r. Aber das führt hier zu weit.
Dass viele Linear-A-Zeichen wie ägyptische Hieroglyphen aussehen, hat bereits Sir A. Evens bemerkt. AB 17 = ´nch, AB 54 = het, AB 59 = p usw.usf.
Sie bedeuten in der Linear-A-Schrift auch schlichtweg diese Lautwerte. Andere Zeichen wie AB 37 sind einfach "lineare" Abwandlungen, hier aus dem gefalteten Tuch ( = "s" ); AB 60 von der Straußenfeder Maat (mt), oft auf Opfertischen, verbunden mit AB 31 (s.u.).
Für Kreta waren damals zwei Symbole charakteristisch: Die Doppelaxt und die Stierhörner.
Die Doppelaxt hat keinen rein praktischen Nutzen. Als Symbol für Verstorbene wurde sie bereits interpretiert, weil einfache und extrem prächtige "Doppeläxte" existieren und "Doppeläxte" auch in Höhlen abgelegt wurden. Die minoische Doppelaxt steht genauer für "BA", für Seele.
M.E. nur im Altägyptischen gibt es eine Identität in den Lautwerten für Begriffe einerseits "Verstorbener/Seele" (äg Seele = BA) und andererseits etwas in Zusammenhang mit einer "Axt" (äg. BA = hacken). Ein Wort ist ein Bild und ein Bild ist ein Wort...
AB 08 ist BA/b.
Zu "BA" gehört "KA".
Die Stierhörner sind stilisiert/linear identisch mit den beidseitig erhobenen Armen des "KA". Weshalb sollte man auf Mauern Hörner an Hörner reihen? Sie bieten keinen Schutz, sind in ihrer Form nicht abschreckend und als "hübsch" hätte man andere Motive wählen können. Aber in der Bedeutung KA sind diese Maueraufsätze eine Wucht!
AB 31 = ka/k.
Damit ergibt sich auf Opfertischen in der Zeichenfolge AB 31 - AB 60 K-MT, kmt = Ägypten.
Mag sein, dass erst als der Norden Kretas (Knossos) die Vormacht auf der Insel hatte (als Bollwerk gegen den Norden?) dann die Keftui erwähnt wurden. KA(f)-Tw, Land des KA, Menschen des KA. Das Seelen-Volk. Minos herrschte über das Totenreich? Die Insel hatte ggf. im Totenkult eine spezielle Aufgabe. Dass die "Paläste" zeremonielle Bauwerke gewesen sein können, ist nicht neu.
Alles, was ich bisher benannt habe ist eigentlich nicht neu.
"Minos-Menes" wurde schon lange diskutiert.
Fast alle o.g. einzelne Aspekte wurden isoliert schon mal erwähnt und diskutiert.
M.E. ist alles konsequent ineinander zu fügen.
Damit kann die Linear-A-Schrift entziffert werden.
Mit der Spezialisierung der Wissenschaften ist es leider so, dass Ägyptologen, die ich angeschrieben hatte, sehr perplex reagierten. Philologen hoben sofort die Hände, denn Ventris Entzifferung der Linear-B-Schrift würde ja für sich allein schon gegen o.g. Ansichten sprechen und ohne Bilingue wird "nix"...
Als Laie habe ich nur zu wenigen Linear-A-Zeichen eine Vermutung, mal gefestigter, mal sehr vage, die ich aber gern zur Diskussion stellen würde.
Nun habe ich mich hier reichlich verplauscht und entschuldige mich für die Länge des Beitrages.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie sieht das aus? Passen die Neufunde mit deiner Theorie zusammen?
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben