"Zwickmühle der Vergangenheit"

Köbis17 schrieb:

Fast, da gebe Dir recht. Nur redet keiner darüber, weil es keinen interessiert. Damit haben gerade verharmlosende Sprüche über die DDR überhand genommen und es war doch alles nicht so schlimm.

So ist heute das benutzen von DDR Symbolen ein lustiger Spaß, daß benutzen von Nazi Symbolen verboten, oder?
Und dies rührt halt aus dieser Haltung, daß die DDR Schlecht war, mehr aber auch nicht. Vergleicht man die DDR jetzt aber mit dem 3.Reich, sieht sie nicht mehr so "Lustig" aus, sie bekommt den richtigen Blickwinkel. Das kann aber nur geschehen, wenn darüber geredet wird!

Man kann die Vergangenheit nicht "aussitzen", schliesslich wird doch gerade hier im GF jede Menge über die Vergangenheit des 3. Reiches diskutiert, warum nicht einmal mehr über das Regime der DDR?

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Wir haben 631 Themen mit 5.970 Beiträgen im Forum BRD/DDR, die überwiegende Zahl davon dreht sich um die DDR. Dass hier über die DDR nicht ausreichend diskutiert würde, lässt sich also wohl kaum sagen. Die Frage ist immer das "Wie", deswegen hat es in der Vergangenheit Probleme gegeben, weshalb das Forum BRD/DDR inzwischen auch mit Schreibberechtigungsbeschränkungen versehen ist.

Ich hab mal zu einem andern Thema einen Beitrag zum Systemvergleich geschrieben. Der auch zu diesem Thema passt.

Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede der beiden Systeme:

Gemeinsamkeiten die man allerdings partiell mit Einschränkungen versehen muss:

In beiden Fällen existierte eine Weltanschauung oder Ideologie, die bewusst als Ersatzreligion aufgeladen werden sollte. Allerdings waren die Ideologie des NS-Staates und des SED-Regimes nicht nur unterschiedlich, sondern sogar antagonistisch. Zudem entfaltete die politische Religion des Nationalsozialismus eine erheblich grössere Breitenwirkung. In beiden Regimen wurden Verfassung, Recht und Justiz instrumentalisiert. Wo Anpassung oder Zustimmung in der Bevölkerung nicht auf die freiwillige Basis erreicht werden konnte, wurden differenzierte Methoden der politischen Überwachung der gesellschaftlichen Repression gegebenenfalls auch des Terrors angewendet - allerdings in ganz unterschiedlicher Masse. Die Machthaber beider Regime zielten gleichermassen auf eine möglichst umfassende Durchsetzung ihres Meinungsmonopols.


Markante Unterschiede zwischen den Systemen sind folgende: Die sehr unterschiedliche Bestandesdauer und Entwicklunsdynamik der beiden Diktaturen, die sich im Falle des NS-Regimes markant in eine Vorkriegs- und eine Kriegsphase unterscheidet. Besonders deutlich treten die Unterschiede auch im Ende der beiden Diktaturen hervor: NS = totales Versinken in einen Exzess von Krieg und Völkermord. DDR = Eine schleichende Erosion der Herrschaft, die schliesslich in einen weitgehend friedlichen Zusammenbruch mündete. Auch die Ausgangssituationen der beiden Diktaturen waren ebenso Unterschiedlich.
NS = autochthone deutsche Diktatur
DDR = Partiell eine abgeleitete und fremdbeeinflusste Diktatur, die sich zudem noch kontinuierlich mit einem durch die BRD repräsentierten Gegenmodell auseinandersetzten musste.

Die Grundstrukturen des Herrschaftssystems sind deutlich zu unterscheiden:
Der sich zentralistisch gebende Führerstaat wurde zunehmend von einem polykratischen Herrschaftsgefüge geprägt, an dieser Spitze stand Adolf Hitler. Demgegenüber war der Staatsaufbau der DDR durchgängig streng zentralistisch, wobei sich die politische Macht zunehmend in den führenden Parteigremien konzentrierte.


Insgesamt ergibt sich, dass beide Regime gleichermassen die Intention hatten, die Gesellschaft totalitär zu durchdringen und möglichst umfassend zu durchherrschen. Nachhaltige Wirkung erzielte das NS-Regime in der Realität vor allem aufgrund seiner gewaltigen kriminellen Potenz, mit der in der relativen kurzen Zeitspanne von nur zwölf Jahren politische Gegner weitgehend ausgemerzt wurden, die aber vor allem im einem Völkermord an den Juden und im Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion kulminierte.

Die Bedeutung der fundamentalen Unterschiede verweisen darauf, dass zwar sektorale Vergleich zwischen den beiden Systemen für zahlreiche Problemfelder Gewinn bringend sein werden, dagegen aber die ganzheitliche Vergleichsperspektive aus wissenschaftlicher Sicht letztlich defizitär bleiben muss.

Quelle: Diktaturen im Vergleich von Detlef Schmiechen-Ackermann

El Quijote schrieb:

Wir haben 631 Themen mit 5.970 Beiträgen im Forum BRD/DDR, die überwiegende Zahl davon dreht sich um die DDR. Dass hier über die DDR nicht ausreichend diskutiert würde, lässt sich also wohl kaum sagen. Die Frage ist immer das "Wie", deswegen hat es in der Vergangenheit Probleme gegeben, weshalb das Forum BRD/DDR inzwischen auch mit Schreibberechtigungsbeschränkungen versehen ist.

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Ist das gerade nicht der falsche Weg, genau das Problem des Kukturministers, denn Vergleich der DDR mit dem 3.Reich nur in Zahlen aufzuwiegen?....Schau Dir die Beiträge an, in denen es um die DDR hier im GF geht, ums Essen und um das Leben innerhalb der DDR und im Westen.

Aber wahrscheinlich hast Du recht, lass es uns ausschweigen, dann vergisst man es besser.
Oder weiß heute noch jemand, wann der letzte Bürger der DDR an der Mauer erschoßen wurde? Geschweige denn wie er hieß? Wie alt er war?

Köbis17 schrieb:

Nur redet keiner darüber, weil es keinen interessiert. [...] Und dies rührt halt aus dieser Haltung, daß die DDR Schlecht war, mehr aber auch nicht. [...] Man kan die Vergangeheit nicht "Aussitzen", schliesslich wird doch gerade hier im GF jede Menge über die Vergangenheit des 3.Reiches diskutiert, warum nicht einmal mehr über das Regieme der DDR?

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Zunächst: Es interessiert schon. So wird z. B. alle paar Wochen eine neue Stasi-Affäre bekannt und diskutiert, es gab die Mauerschützenprozesse etc. Richtig ist gleichzeitig aber auch, dass die DDR-Vergangenheit teilweise verharmlost wird (man denke an die zahlreichen unkritischen "Ostalgie"-Filme).

Was mir jetzt durch den Kopf geht: Möglicherweise lassen sich hier Parallelen zum Umgang mit der NS-Vergangenheit feststellen. In der Nachkriegszeit gab es ja auch auf der einen Seite die Kriegsverbrecherprozesse etc., während der NS-Alltag an sich stark verharmlost wurde (Stichwort: "Aber die Autobahnen"). Manche dieser Verharmlosungen hielten sich bis in die 90er Jahre, z. B. die Legende von der "sauberen" Wehrmacht. Das zeigt möglicherweise zwei Dinge: 1. "Aussitzen" kann man die Vergangenheit nicht. Irgendwann wird man sich ihr stellen (und wenn es dazu 40 Jahre oder mehr braucht). 2. Vielleicht ist die Vergangenheit der DDR noch zu nah, um unbefangen mit ihr umgehen zu können.

Köbis17 schrieb:

Schau Dir die Beiträge an, in denen es um die DDR hier im GF geht, ums Essen und um das Leben innerhalb der DDR und im Westen.

Aber wahrscheinlich hast Du recht, lass es uns ausschweigen, dann vergisst man es besser.
Oder weiß heute noch jemand, wann der letzte Bürger der DDR an der Mauer erschoßen wurde? Geschweige denn wie er hieß? Wie alt er war?

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Glaubst Du, dass Du mit Polemik weiterkommst?

Es gibt doch genügend Bücher, Reportagen und Filme über die DDR - das Thema wird doch auch noch heute diskutiert, auch die Aufarbeitung:
Stasi-Verbrechen: Köhler gegen Verniedlichung der DDR-Diktatur - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (vom 14. November 2006)

Habe ein tolles Interview mit Salomon Korn – Wikipedia entdeckt, er äußert sich zu unserem Thema:
Gedenkpolitik: Verbrechen der Nazis und der DDR | Nachrichten auf ZEIT online

U.a. das hier:

Hier werden Nationalsozialismus und SED-Diktatur gleichrangig behandelt. Von »doppelter Diktatur« ist da die Rede, von den »beiden deutschen Diktaturen«, den »beiden totalitären Systemen«. Warum spricht man nicht von »zweierlei Diktaturen« oder »zwei Diktaturen auf deutschem Boden«? Wenn man nur will, lassen sich die Begriffe scharf voneinander abgrenzen. Die Tatsache, dass das nicht geschieht, scheint mir doch entlarvend: Man setzt das eine mit dem anderen gleich. Zudem heißt es, nun sei das eine hinreichend behandelt und wir müssten uns auf das andere konzentrieren. Tatsache ist aber, dass nie in der Geschichte eine Diktatur so umfassend, so schnell, mit solch hohem personellen und finanziellen Aufwand aufgearbeitet wurde wie die in der DDR.

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Ich glaube Köbis, dass du falsch liegst, wenn du sagst, die Verbrechen der DDR würden todgeschwiegen.
Wenn ich in Google "DDR Verbrechen" eingebe: [SIZE=-1]Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 739.000 für DDR Verbrechen. (0,32 Sekunden)
Natürlich ist da auch schrott dabei, aber auch gute Links wie das Interview, vielleicht suchst du mal selber und legst uns dann deinen Standpunkt nahe. Gerade versteh ich ihn nicht, lese ich solche Interviews und Nachrichten über unseren Bundespräsidenten, kann ich nicht sagen, dass hier ein Todgeschweige von Statten geht
[/SIZE]

Ganz toll, Ziel ist es darüber zu reden und sich zu Informieren, wenn es interesse geweckt hat. Das passiert gerade, vor allem bei jüngeren Mitgliedern.
Und bevor noch mehr nur über meine Äußerungen gesprochen wird, denn ich bin ja nicht das Problem, solltet ihr mal ursis Beitrag dazu lesen, denn der ist sehr Interessant.

Köbis17 schrieb:

Und bevor noch mehr nur über meine Äußerungen gesprochen wird, denn ich bin ja nicht das Problem, solltet ihr mal ursis Beitrag dazu lesen, denn der ist sehr Interessant.

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Den hab ich gelesen und der ist echt gut :fs:, aber wieso sollten wir nicht über deine Äußerungen diskutieren, das gehört doch zu einer Diskussion und nicht jeder muss ja deiner Meinung sein, sonsts wärs ja hier überflüssig zu schreiben

Balduin schrieb:

Den hab ich gelesen und der ist echt gut :fs:, aber wieso sollten wir nicht über deine Äußerungen diskutieren, das gehört doch zu einer Diskussion und nicht jeder muss ja deiner Meinung sein, sonsts wärs ja hier überflüssig zu schreiben

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Ganz einfach, weil nicht über mich das Problem personifiziert werden soll, denn es geht mir nicht darum meine Meinung durchzusetzen. Mehr der Anstoß zu Nachdenken war gedacht.

@Köbi, ich meine es gibt einen gravierenden Unterschied, den wir beim Blick durch die deutsche Brille gern vernachlässigen.

Unter der DDR hatte die eigene Bevölkerung und bedingt die von Westdeutschland zu leiden. Mit dem Dritten Reich hatte aber fast die Hälfte der Menschheit ein übles Problem am Hals. Wenn ich das betone, ist das keine Verharmlosung der SED-Herrschaft. Eine Gegenüberstellung beider Diktaturen ist aber kein Vergleich von Äpfeln und Birnen - es ist der zwischen Kirschen und Kürbissen.

@Bebe, sicherlich kann man die Systeme in ihrer Gesamtheit nicht vergleichen, dass hatte ich auch schon erwähnt. Vielmehr soll gezeigt werden, das eine gewisse Struktur beider deutschen Diktaturen schon vergleichbar ist, was dadurch bewirkt, die DDR in ein dunkleres Licht zu rücken. Denn im Grunde war nicht alles Friede Freude Eierkuchen und dabei sollte man halt nicht immer alles zusammen Vergleichen, sondern das einzelne Sehen.

Köbi schrieb:

Warum sollte dieser Staat harmloser sein. Sicherlich ist ein direkter Vergleich nicht ganz möglich, denn so wie Ihr hier schon geschildert habt, sind die Ideologien und das Außenpolitische Handeln komplett anders Verlaufen.

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Köbi schrieb:

Was war denn aber nun anders an der DDR, gegeüber dem 3.Reiches.

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Der Unterschied war, dass es in der „DDR“ nicht Unmengen von KZs gab. Wenn du schon beweisen willst, dass der sogenannte „Sozialismus“ keinen deut besser war, als der Faschismus, dann muß man den gesamten Ostblock – am besten noch unter der Führung von Stalin – mit den Achsenmächten in ihrer Gesamtheit gegenüberstellen. Dann macht das Ganze für mich einen Sinn und dann könnte ich auch mitgehen, wenn wir die Behauptung aufstellen:
Der Sowjetstaat unter Stalin war keinen deut humaner, als der NS-Staat unter Hitler.
Die „DDR“ war dagegen ein zu „kleines Licht“ und im Übrigen ja ohnehin nur ein Satellitenstaat der UdSSR.

Köbi schrieb:

Die DDR mußte ihre Bevölkerung "Einmauern", kollektiver Freiheitsentzug!

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Köbi schrieb:

Und die moralische Schandtat dabei war, das Deutsche Deutsche töten mußten, wenn sie vom Osten in den Westen Deutschlands gehen wollten!

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Niemand MußTE schießen. Ich wurde z. B. bei meiner Musterung im Mai 1989 sogar gefragt, ob ich ein Problem darin sehen würde, an der Grenze eingesetzt zu werden und da habe ich klar gesagt, dass ich dann nicht auf Menschen schießen würde und ich hätte das auch durchgezogen (ist jedoch nicht mehr dazu gekommen).
Geschossen haben nur diejenigen, die entweder völlig skrupellos waren oder die nicht mal den „Arsch in der Hose“ hatten, das gleiche zu sagen wie ich.

[FONT=Tahoma schrieb:

El Quijote[/font]]Jeder DDR-Bürger wusste, was passieren könnte, wenn er "Republikflucht" beginge. Es war keiner zur "Republikflucht" gezwungen.

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Das stimmt zwar, aber ich glaube, hier müssen wir die Sache auch aus psychologischer Sicht sehen.
Mal angenommen, du willst auf keinen Fall in einem Land bleiben, der seine Bürger eingemauert hat und aus dem es so ohne weiteres kein entrinnen gibt – du fühlst dich eingesperrt. Nun hast du zwei Möglichkeiten:

1.)Du stellst – legal - einen Ausreiseantrag:
Dabei ist dir aber klar, dass du von da an erst recht nichts mehr „zu lachen“ hast, denn das Leben wird dir nun von staatlicher Seite zur Hölle gemacht:
Erst mal dauert die „Bearbeitung“ eines solchen Antrags Jahre,
Die Antragsstellung an sich ist auch nicht so einfach, denn du musst deine Gründe mehrmals vor den Augen der Polizisten aus dem Gedächtnis wiederholen,
Du wirst wahrscheinlich deinen Arbeitsplatz verlieren und wirst nur noch zu niederen Tätigkeiten herangezogen, dass du deswegen viel weniger Geld verdienst, als vorher ist natürlich klar,
Du wirst Tag und Nacht observiert, deine Verwandtschaft auch,
Und wenn es dann soweit ist, kannst du nur sehr wenig an persönlichen Gegenständen mitnehmen.

oder

2.)Du machst einen Fluchversuch:
Das erspart dir jahrelange Repressalien mit dem Gefühl des eingesperrt seins,
Du kannst aber auch nichts mit rüber nehmen und musst noch damit rechnen, an- oder sogar erschossen zu werden.
Wenn du „Glück“ im Unglück hast, wirst du „nur“ verhaftet, dann geht es mit der Ausreise aber auch schneller – meist innerhalb eines Jahres.

Köbi schrieb:

So ist heute das benutzen von DDR Symbolen ein lustiger Spaß, daß benutzen von Nazi Symbolen verboten, oder?

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Das halte ich allerdings auch für einen Riesen Skandal.
Während Nazi-Symbole verboten sind, stört sich niemand daran, Hammer und Sichel zu tragen, obwohl die SED/PDS/Linke genau solche Verfassungsfeinde waren/sind.

Köbi schrieb:

Oder weiß heute noch jemand, wann der letzte Bürger der DDR an der Mauer erschoßen wurde? Geschweige denn wie er hieß? Wie alt er war?

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Ja, im Februar 1989,
Chris Geoffroy,
ich glaube, er war damals Anfang 20.

Barbarossa schrieb:

Geschossen haben nur diejenigen, die entweder völlig skrupellos waren oder die nicht mal den „Arsch in der Hose“ hatten, das gleiche zu sagen wie ich.

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Du hast eine Option vergessen: Daneben zu schießen.

Barbarossa schrieb:

Mal angenommen, du willst auf keinen Fall in einem Land bleiben, der seine Bürger eingemauert hat und aus dem es so ohne weiteres kein entrinnen gibt – du fühlst dich eingesperrt.

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Das steht völlig außer Frage.

@Barbarossa: Während Nazi-Symbole verboten sind, stört sich niemand daran, Hammer und Sichel zu tragen, obwohl die SED/PDS/Linke genau solche Verfassungsfeinde waren/sind.

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Jetzt sollten wir uns aber alle wieder einkriegen - es wird tagespolitisch. Die Linke sitzt gewählt in den Parlamenten, über das andere sollen die Bundesrichter in Karlsruhe bei Bedarf befinden.
:winke: aus diesem Strang für mich....

@Balticbirdy: Eine treffende Anmerkung...

Barbarossa schrieb:

Köbis17 schrieb:

So ist heute das benutzen von DDR Symbolen ein lustiger Spaß, daß benutzen von Nazi Symbolen verboten, oder?

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Das halte ich allerdings auch für einen Riesen Skandal.
Während Nazi-Symbole verboten sind, stört sich niemand daran, Hammer und Sichel zu tragen, obwohl die SED/PDS/Linke genau solche Verfassungsfeinde waren/sind.

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Ich bin bestimmt einer, der weder das Dritte Reich noch die DDR verteidigen will o. dgl., aber ich möchte doch sehr bitten, diese angesprochenen Aspekte in der Diskussion nicht weiter zu vertiefen, da es hier jetzt langsam in politische Bekenntnisse abzurutschen droht.
Ihr kennt ja unsere Spielregeln im Forum...

In diesem Sinne vielen Dank für Euer Verständnis

Timotheus
Moderator

Ich finde es eine unsägliche Heuchelei auf den IM´s der Stasi heute noch herumzureiten, schließlich ist es eine gesamtdeutsche Eigenart seinen nächsten an zuschwärzen, die noch heute oft und mit Inbrust gepflegt wird. Ich habe viel Jahre in der Personalabteilung eine grossen Firma gearbeitet, es ist unglaublich wie präzise und bis ins intimste Menschen ihre Kollegen und "Freunde" anschwärtzen OHNE das man sie dazu auffordert! Das als poltisches Merkmal des im Osten selbsterklärten Sozialismus zu benutzen ist einfach nur weltfremd. In der DDR wurde darüber Buch geführt und heute passiert es immernoch und es entreisst immer noch vielen Leuten ihre Existenz.

askan schrieb:

Ich finde es eine unsägliche Heuchelei auf den IM´s der Stasi heute noch herumzureiten, schließlich ist es eine gesamtdeutsche Eigenart seinen nächsten an zuschwärzen, die noch heute oft und mit Inbrust gepflegt wird. Ich habe viel Jahre in der Personalabteilung eine grossen Firma gearbeitet, es ist unglaublich wie präzise und bis ins intimste Menschen ihre Kollegen und "Freunde" anschwärtzen OHNE das man sie dazu auffordert! Das als poltisches Merkmal des im Osten selbsterklärten Sozialismus zu benutzen ist einfach nur weltfremd. In der DDR wurde darüber Buch geführt und heute passiert es immernoch und es entreisst immer noch vielen Leuten ihre Existenz.

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Das ist doch auch das Menschliche an uns Menschen. Neid, Ehrgeiz... Darauf fusst doch auch ein System der Überwachung, dass Menschen andere Menschen verraten und bespitzeln. Misstrauen säen, ich glaube in sehr vielen Diktaturen wird dieses Mittel angewandt um die Macht auszubauen. Wenn man nicht mehr weiß, wem man trauen kann, begehrt man nicht auf, hält sich zurück mit Kritik und wird vorsichtig, es kann auch Angst aufkommen.

Soweit meine Entschätzung...

Gruss Balduin :winke:

askan schrieb:

Ich finde es eine unsägliche Heuchelei auf den IM´s der Stasi heute noch herumzureiten

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Von dir hatte ich nichts anderes erwartet. Das disqualifiziert sich selbst.

askan schrieb:

In der DDR wurde darüber Buch geführt und heute passiert es immernoch und es entreisst immer noch vielen Leuten ihre Existenz.

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Das ist nicht des Pudels Kern. Es geht um das Unrechtsbewusstsein dieser Leute und deren Hoffnung, dass sie dies durch Schweigen und Vertuschen aufarbeiten können.

askan schrieb:

Ich finde es eine unsägliche Heuchelei auf den IM´s der Stasi heute noch herumzureiten, schließlich ist es eine gesamtdeutsche Eigenart seinen nächsten an zuschwärzen, die noch heute oft und mit Inbrust gepflegt wird. Ich habe viel Jahre in der Personalabteilung eine grossen Firma gearbeitet, es ist unglaublich wie präzise und bis ins intimste Menschen ihre Kollegen und "Freunde" anschwärtzen OHNE das man sie dazu auffordert! Das als poltisches Merkmal des im Osten selbsterklärten Sozialismus zu benutzen ist einfach nur weltfremd. In der DDR wurde darüber Buch geführt und heute passiert es immernoch und es entreisst immer noch vielen Leuten ihre Existenz.

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Es ist aber ein Unterschied, ob man über einen anderen tratscht, oder ob er professionell von einem Gerheimdienst bespitzelt wird.
Mehr gibt´s dazu wohl nicht zu sagen.