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Alt 05.04.2011, 07:00   #1
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Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben


Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben

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  Dieses Buch legt auf der Basis von 150.000 Seiten Abhörprotokollen erstmals eine überzeugende Mentalitätsgeschichte des Krieges vor. In von Briten und Amerikanern eigens eingerichteten Lagern wurden deutsche Kriegsgefangene aller Ränge und Waffengattungen heimlich abgehört. Sie sprachen über militärische Geheimnisse, über ihre Sicht auf die Gegner, auf die eigene Führung und auf die Judenvernichtung. Das Buch zeigt die Kriegswahrnehmung von Soldaten in historischer Echtzeit und vermittelt eine faszinierende und erschreckende Innenansicht des Zweiten Weltkriegs durch jene Soldaten, die große Teile Europas verwüsteten. Zudem wird im Vergleich zu anderen Kriegen herausgearbeitet, was am Fühlen und Handeln der deutschen Soldaten spezifisch für den Nationalsozialismus war und was nicht.

Sönke Neitzel, Harald Welzer • Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben • Fischer • 2011 • 288 Seiten

ISBN-Nr.: 3100894340

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Alt 05.04.2011, 08:11   #2
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Bei überfliegen des Spiegel-Artikels sind mir gestern wieder einige Erinnerungen hochgekommen.

Die heute vielfach gepflegte Einschätzung, dass die ehem. Soldaten später nicht so viel über die "kritischen" Punkte erzählt hätten, ist falsch.
Das Gegenteil ist richtig.

Beim Titelbild des Spiegel-Artikels mit den vielen fotografierenden Soldaten ist mir die Aussage eines ehem. Waffen-SSlers bezogen auf die Partisanenkämpfe in Jugoslawien eingefallen: "Die Hunde haben wir aufgehängt".
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Alt 05.04.2011, 14:59   #3
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Zitat:
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Die heute vielfach gepflegte Einschätzung, dass die ehem. Soldaten später nicht so viel über die "kritischen" Punkte erzählt hätten, ist falsch.
Das Gegenteil ist richtig.
Die Frage bei diesem Aspekt des Ganzen ist: Wann haben sie darüber gesprochen, und mit wem; direkt nach dem Krieg im Kreise von "Kameraden" mit mehr oder minder demselben Schicksal und evtl gemeinsam gemachten Erfahrungen spricht es sich evtl viel offener*, als wenn man Monate oder Jahre später im neuaufgebauten Familienheim mit den Kindern zusammensitzt. Bis dahin können (bewusst oder unbewusst) aus grausamen historischen Tatsachen nette Landser-Geschichten werden, weil die unschönen wahern Begebenheiten verdrängt oder verschwiegen werden.

* Kann mir kaum vorstellen, dass die was davon geahnt haben, dass sie abgehört werden.

Um so interessanter klingt das vorgestellte Buch; danke für den Hinweis.
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Alt 08.04.2011, 23:36   #4
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Das Buch kann nur einseitig sein, denn die Verbrechen fanden vor allem im Osten statt.

Zudem, die Soldaten waren in der Masse junge Männer und Kameraden. Wer bricht denn da in Tränen aus und ergeht sich in ethisch, philosphische Betrachtungen? Da wird aufgeschnitten und der eine nach dem anderen zum Besten gegeben. Bei dem, der nicht mitmacht, kommt nachts die Schwarze Kuh. Soll heißen, Sack über den Kopf und Prügel drauf.

Krieg macht hart, nicht nur die Deutschen!
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Die anständigen Menschen arbeiten um des Ruhmes und des Geldes willen. Die unanständigen wollen die Welt verändern und die Menschen erlösen.

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Alt 09.04.2011, 09:45   #5
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@Rurik. Habe den Beitrag mit einer gewissen Irritierung gelesen. Ein Buch zu beurteilen und ihm "Einseitigkeit" vorzuhalten, ohne es offensichtlich nicht gelesen zu haben, ist gewöhnungsbedürftig.

"Wupps, so ringehalten. Das macht Spaß!" - einestages

Zumal Neitzel, wie bei "Abgehört", die methodischen Implikationen seiner Vorgehensweise durchaus kritisch reflektiert und durch zusätzlich Dokumente und Zeugnisse versucht hat, eine Validierung der Aussagen vorzunehmen.

Die anschließende Rechtfertigung des Verhaltens von Soldaten, das juristisch beurteilt, ein Verbrechen gegen die entsprechenden Rechtsvorschriften, löst bei mir zudem leichtes Kopfschütteln aus.

Genfer Konventionen ? Wikipedia

Haager Landkriegsordnung ? Wikipedia

Auch wenn die Ergebnisse von Bartov die Gewaltspirale durchaus eindringlich beschreiben. Aber er nähert sich diesem ernsthaften Thema nicht mit der "Oberflächlichkeit" wie bei Rurik.

Hitlers Wehrmacht: Soldaten ... - Google Bücher

Ich persönlich möchte damit sagen, dass ich Deine Aussagen, die auf Rechtfertigung und Beschönigung von Gewalt hinausläuft, dem Gegenstand als nicht angemessen empfinde!

Mir geht sowas gegen den Strich, um es mal platt zu formulieren!

Geändert von thanepower (09.04.2011 um 10:01 Uhr).
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Alt 09.04.2011, 10:13   #6
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Da man den Spiegelartikel zu diesem Buch noch nicht online lesen kann (ich hoffe doch er wird mal freigeschaltet, damit ich ihn hier reinstellen kann), zitiere ich ein paar Aussagen. Die man auch im Link von thanepower nach lesen kann.

Unterhaltung zweier deutscher Soldaten, die am 6. März 1943 in britische Gefangenschaft geraten sind.

Budde: Zwei Störangriffe habe ich geflogen, also Häuser beschossen.

Bartels: Aber nicht wie wir Zerstörangriffe, also mit bestimmten Ziel?

Budde: Nein, nur Störangriffe. Was uns in die Quere kam, so Villen auf einem Berg, waren die schönsten Ziele. Wenn man so von unten anfolg, dann wupps, so ringehalten, dann rasselten die Fenster, und oben das Dach ging hoch. Da war mal Ashford. Auf dem Marktplatz, da wurde eine Versammlung gehalten, Haufen Leute, Reden gehalten, die sind vielcht gespritzt! Das macht Spass!

Greim: Wir haben einmal einne Tiefangriff bei Eastbourne gemacht. Da kommen wir an und sahen ein grosses Schloss, da war anscheinend ein Ball oder was, auf alle Fälle viele Damen in Kostümen und eine Kapelle. Das erste Mal sind wir vorbeigeflogen, dann haben wir noch einen Angriff gemacht und haben reingehalten. Mein lieber Freund, das hat Spass gemacht.

Dann einer der in Frankreich war.

Zotlöterer: Ich habe einen Franzosen von hinten erschossen. Der fuhr mit dem Fahhrad.

Weber: Von ganz nahe?

Zotlöterer: Ja

Heuser: Wollte der dich gefangen nehmen?

Zotlöterer: Quatsch. Ich wollte sein Fahrrad haben.

Dann aus Polen.

Pohl: Am zweiten Tag des Polenkrieges musste ich auf einen Bahnhof von Posen Bomben werfen. 8 von 10 Bomben fielen in die Stadt, mitten in die Häuser hinein. Da hatte ich Freude daran. Am dritten Tag war es mir gleichgültig, und am vierten Tag hatte ich meine Lust daran. Es war unser Vorfrühstücksvergnügen, einzelne Soldaten mit Maschinengewehren durch die Felder zu jagen und sie dort mit ein paar Kugeln im Kreuz liegen zu lasen.

Meyer: Aber immer gegen Soldaten?

Pohl: Auch Leute. Wir haben in den Strassen die Kolonnen angegriffen. Ich sass in der Kette. Die Maschine wackelt, hintereinander, und jetzt ging es in der Linkskurve los, mit allen MGs und was du da machen konntest. Da haben wir Pferde herumfliegen sehen.

Meyer: Pfui Teufel, damit mit den Pferden ... nee!

Pohl: Die Pferde taten mir leid, die Menschen gar nicht. Aber die Pferde taten mir leid bis zum letzten Tag.


Dann wie sie mit Frauen umgingen:

Niwiem: Ich muss sagen, wir waren manchmal in Frankreich gar nicht anständig. Ich habe in Paris gesehen, wie unsere Jäger mitten in einem Lokal Mädels gepacht haben, über den Tisch gelegt und -fertig! Verheiratete Frauen auch!

Und so geht es weiter. Dann kommen noch Auszüge von den Massenerschiessungen von Juden.

Quelle: Der Spiegel. Nr. 14. 4.4.2011. Seite 42 - 49
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Geändert von ursi (09.04.2011 um 10:29 Uhr).
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Alt 09.04.2011, 12:57   #7
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querdenker SZ sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Steht doch teilweise schon drinn :
"Wupps, so ringehalten. Das macht Spaß!" - einestages
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Alt 09.04.2011, 18:16   #8
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
querdenker SZ Beitrag anzeigen

Richtig, es steht teilweise unter dem oben genannten Link.

Bereits online ist wohl die englische Übersetzung des Artikels:

Rape, Murder and Genocide: Nazi War Crimes as Described by German Soldiers - SPIEGEL ONLINE - News - International

Zumindest ist diese ausführlicher als der von Querdenker genannte Link.

Zunächst einmal bin ich über die Aussagen der deutschen Soldaten schockiert, wie sie über ihre (Un-)taten ohne kritische Reflexion oder Bedauern sich äußern.

Eine Sache fand ich ein wenig irritierend. Es wird in einem Gespräch die Versenkung eines britischen Schiffes mit Kindern an Bord erwähnt:

Zitat:
Im Lager: Der U-Boot-Gefreite Solm erzählt im März 1943 einem Zellengenossen, wie er einen "Kindertransport geknackt" habe, bei dem über 50 Kinder ertrunken seien.
"Sind die alle abgesoffen?"
"Ja, alle sind tot."
"Wie groß war der?"
"6000 Tonnen."
"Wie wusstet ihr das?"
"Durch Funk."
Aus dem von mir verlinkten englischsprachigen Spiegelartikel geht hervor, daß es sich dabei höchstwahrscheinlich um die City of Benares ? Wikipedia handelt. In einem Artikel der BBC (BBC Inside Out - City of Benares), der von einem Treffen zwischen einer als Kind den Untergang des Schiffes überlebenden Engländerin und einem Besatzungsmitglied des versenkenden Uboots, der nach dem Krieg in England blieb, wird die Aussage des Deutschen aufgeführt:

Zitat:
..."You wouldn't have known, and he wouldn't have known, there were children on board?" Beth asked.
"No. No idea at all," replied Rolf....
Ein weiterer Link zu dem Treffen:

Service marks wartime children's tragedy - News - Sunderland Echo
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Butter statt Kanonen!
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Alt 09.04.2011, 22:45   #9
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Mitgliederbild von Rurik
 
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Ich persönlich möchte damit sagen, dass ich Deine Aussagen, die auf Rechtfertigung und Beschönigung von Gewalt hinausläuft, dem Gegenstand als nicht angemessen empfinde!
Entschuldigung, wollte ich nicht sagen. Gewalt ist nie schön. Merkt man spätestens, wenn man sie selbst zu spüren bekommt.

Zitat:
ursi Beitrag anzeigen
Budde: Nein, nur Störangriffe. Was uns in die Quere kam, so Villen auf einem Berg, waren die schönsten Ziele. Wenn man so von unten anfolg, dann wupps, so ringehalten, dann rasselten die Fenster, und oben das Dach ging hoch. Da war mal Ashford. Auf dem Marktplatz, da wurde eine Versammlung gehalten, Haufen Leute, Reden gehalten, die sind vielcht gespritzt! Das macht Spass!
Klar macht das Spaß!!! Was ich sagen möchte, es macht nicht nur Deutschen, oder sagen wir mal Nazis, Spaß. Es macht Menschen Spaß.
Amis, Russen, alle haben Zivilisten be- und abgeschossen. Wobei ich es bei den Russen verstehen kann. Dort war Rache im Spiel.

Der Schwedentrunk im Dreißigjährigen Krieg war auch nicht der vorweggenommene Nazitrunk. Foltern, um es auf die Spitze zu treiben, macht eben auch Spaß.
Folterknechte lachen bei ihrem Handwerk, sie weinen nicht!


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Mich mit "dummes Gewäsch" wegzubommeln ist auch nicht viel klüger.
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Geändert von Rurik (09.04.2011 um 23:05 Uhr).
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Alt 09.04.2011, 23:18   #10
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Mitgliederbild von hjwien
 
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Zudem, die Soldaten waren in der Masse junge Männer und Kameraden. Wer bricht denn da in Tränen aus und ergeht sich in ethisch, philosphische Betrachtungen? Da wird aufgeschnitten und der eine nach dem anderen zum Besten gegeben.
Das klingt, als ob es alles nur junge Bürschlein waren, die einfach munter drauflosplauderten. Wenn ich das richtig gelesen habe, waren da jede Menge Offiziere dabei, also durchaus Leute, die wußten, was sie taten.
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Ceterum censeo ...
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Alt 09.04.2011, 23:55   #11
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Zitat:
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Klar macht das Spaß!!!
Es macht Spaß Menschen zu töten?

Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Was ich sagen möchte, es macht nicht nur Deutschen, oder sagen wir mal Nazis, Spaß. Es macht Menschen Spaß.
Andere zu erschießen macht Menschen im allgemeinen Spaß? Sagt wer? Du? Und deshalb wird es zum Fakt?

Zitat:
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Amis, Russen, alle haben Zivilisten be- und abgeschossen. Wobei ich es bei den Russen verstehen kann. Dort war Rache im Spiel.
Rache ist als Motiv also zulässig?

Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Der Schwedentrunk im Dreißigjährigen Krieg war auch nicht der vorweggenommene Nazitrunk. Foltern, um es auf die Spitze zu treiben, macht eben auch Spaß.
So? Wem macht es Spaß andere Menschen zu quälen? Dir?

Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Folterknechte lachen bei ihrem Handwerk, sie weinen nicht!

Aha... Und wie kommst du zu dieser Weisheit? Persönliche Erfahrungen? Horrorfilme?

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Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Mich mit "dummes Gewäsch" wegzubommeln ist auch nicht viel klüger.
In Anbetracht deines menschenverachtenden Beitrags ist "dummes Gewäsch" noch harmlos formuliert.
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Alt 10.04.2011, 09:00   #12
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Zitat:
Rurik Beitrag anzeigen
Entschuldigung, wollte ich nicht sagen. Gewalt ist nie schön. Merkt man spätestens, wenn man sie selbst zu spüren bekommt.

Klar macht das Spaß!!! Was ich sagen möchte, es macht nicht nur Deutschen, oder sagen wir mal Nazis, Spaß. Es macht Menschen Spaß.
Amis, Russen, alle haben Zivilisten be- und abgeschossen. Wobei ich es bei den Russen verstehen kann. Dort war Rache im Spiel.
Nach ersterer Feststellung ist die folgende zumindest sehr unüberlegt formuliert, weshalb ich die Reaktionen vieler hier nachvollziehe und teile.

Leider gab und gibt es aber immer Menschen denen es überhaupt nichts aus macht andere zu quälen oder zu töten. Im Gegenteil, es macht vielen dieser Leute Spaß.
Für diese Feststellung muß ich auch nicht auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen. Ich habe sie auf dem Schulhof erlebt, bin ihnen bei der Armee begegnet und sehe sie heute, zu meinem Glück, nur in den Nachrichten.
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Es ist nie ganz richtig etwas für ganz falsch zu halten.
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Alt 10.04.2011, 09:27   #13
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Oh mein Gott! Was für ein Thema dass sich der Verteilung von roten Bommeln und Sperrungen eignet!.

Lili: Rurik hat es vieleicht ungeschickt ausgedrückt. In der Tat macht vielen Menschen Spaß (er hat nicht gesagt "allen"). Es gibt auch mehr als genügend Zeugnisse dafür.
Sogar in Konflikten die vor kurzer Zeit stattgefunden haben oder noch am laufen sind (ich sag nur "Kill Team" und verlasse wieder die Gegenwart).

Sadismus ist leider eine weit verbreitete Eigenschaft. Allmachtsgefühle, Adrenalinrausch, Lust an der Zerstörung, machen das restliche.
Warum beschäftigen sich so viele Jugendliche mit Ballerspielen? Weil es Ihnen keinen Spaß mach auf möglichst Menschenähnliche Gestalten zu feuern? Warum üben Feuerwaffen so eine Faszination auf Kinder, Halbwüchsige, Erwachsene aus?

Wie wird es dann erst sein, wenn du einem Jugendlichen (18-19 Jahre), möglichst noch in einer repressiven, stark hierarchischen Gesellschaft aufgewachsen, zwischen den Erzählungen aus dem 1 Weltkrieg und das Wettern gegen Versailles, eine vollgeladene Me 109 gibst? Wird er sich möglichst vernünftig, diszipliniert und menschlich verhalten und nur auf militärische Ziele feuern, wenn er dabei niemanden gefährdert? Oder ist nicht doch eher zu erwarten dass er einen Heidenspass daran hat eine Villa der britischen Oberschicht zu zerstören?

Unter den Bekannten meiner Familie war ein älterer Herr, der in Russland als Panzerfahrer gekämpft hatte. Als Junge habe ich ihm gerne zugehört und mir erzählte er viel. Wenn andere dabei waren hat er sich meist sehr zurückgehalten. Einmal beschrieb er die Kämpfe mit solcher Begeisterung und so einem Glänzen in den Augen, dass es ihm selber auffiel und er sofort zurückruderte und das Korrekte sagte: "...Aber Krieg ist etwas ganz furchtbares!"

Hast Du noch nie die Fotos gesehen von Artilleristen die Jubeln nachdem Sie einen Feindpanzer getroffen haben? (Ein Panzer in dem gerade 5 Mitmenschen verkohlen?). Stolze Flieger vor Ihren Abschussmarkierungen? U-Boot-Fahrer mit Ihren Siegeswimpeln bei der Einfahrt in den Hafen? Scharfschützen (und Schützinnen)?

Es gibt mehr als genügende Zeugnisse dafür, wie es vielen Menschen "Spaß" machte Krieg zu führen. Dass diese nicht "normal" sind, mag sein, sie waren aber niemals wenige und das dürfte eines der Probleme sein, warum es so viele Kriege gibt.

Was den Sadismus der Folterknechte betrifft, empfehle ich dir ausdrücklich NICHT in das Thema zu vertiefen. Danach sieht man die Menschheit anders. Ich habe unter anderen ein Teil der Protokolle der Untersuchung über die Argentinische Junta gelesen. Ich habe auch persönlich einige Opfer UND einige Folterer gekannt. Darunter waren Tumbe Folterknechte die das gemacht haben was man Ihnen befahl ohne groß drüber nachzudenken, jedoch auch Sadisten die es wirklich genossen haben.

Das sprichwörtliche "Lachen" der Folterknechte ist etwas an das sich viele Folteropfer erinnern und sie nachträglich noch quält.

Noch zuletzt: Rurik hat bezüglich der Rache geschrieben, dass er das "verstehen " kann, nicht das es gerechtfertigt wäre.

Geändert von Bdaian (10.04.2011 um 09:35 Uhr).
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Alt 10.04.2011, 09:44   #14
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Zitat:
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Lili: Rurik hat es vieleicht ungeschickt ausgedrückt.
Sollte ich es deshalb unkommtentiert in einem öffentlichen Bereich des Forums in dem jeder Gast und jede Suchmaschine lesen kann, stehen lassen?

Zitat:
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In der Tat macht vielen Menschen Spaß (er hat nicht gesagt "allen"). Es gibt auch mehr als genügend Zeugnisse dafür.
Sogar in Konflikten die vor kurzer Zeit stattgefunden haben oder noch am laufen sind (ich sag nur "Kill Team" und verlasse wieder die Gegenwart).
Nur muss man dafür hinterfragen was genau wem Spaß macht und nicht einfach nur ein paar Platitüden verbreiten.

Zitat:
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Sadismus ist leider eine weit verbreitete Eigenschaft. Allmachtsgefühle, Adrenalinrausch, Lust an der Zerstörung, machen das restliche.
Auch das ist noch zu einfach formuliert.

Zitat:
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Warum beschäftigen sich so viele Jugendliche mit Ballerspielen? Weil es Ihnen keinen Spaß mach auf möglichst Menschenähnliche Gestalten zu feuern? Warum üben Feuerwaffen so eine Faszination auf Kinder, Halbwüchsige, Erwachsene aus?
Hier lässt du einen wesentlichen Punkt außer acht: die Entmenschlichung, die beim Quälen und Töten eine ganz entscheidende Rolle spielt. Geistig gesunde Menschen haben eine natürliche innere Hemmschwelle andere Menschen zu quälen und zu töten. Diese Bereitschaft verschiebt sich je weniger "gleichgestellt" man diesen Menschen empfindet. Und gerade in der von Rurik rausgepickten Szene des Fliegers, der in eine Menschenmenge feuert, zieht wirklich das Phänomen der Ballerspiele: in der Wahrnehmung sind das keine Menschen, es besteht keinerlei Emotionale Bindung, er musste ihnen nicht in die Augen schauen, sondern sah sie nur aus seinem Flugzeug, der gedankliche Transfer, dass ein Menschenleben bewusst ausgelöscht wurde, findet nicht statt. Vielmehr ist das der dahinterstehende psychologische Zusammenhang, warum Menschen im Krieg töten können und eben nicht "joah, weils Spaß macht".

Zitat:
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Was den Sadismus der Folterknechte betrifft, empfehle ich dir ausdrücklich NICHT in das Thema zu vertiefen. Danach sieht man die Menschheit anders.
Zu spät, als Psychologin gehört genau das zum Handwerkszeug und genau deshalb bekomme ich Plaque wenn hier einer mit der küchenpsychologischen Spaßargumentation um die Ecke biegt ohne auch nur einen Ansatz der Rlefexion über das Gesagte erkennen zu lassen.
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Alt 10.04.2011, 09:51   #15
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Dann kannst Du gerne eine psychologische Abhandlung darüber schreiben und hier einstellen. M.W. sind wir hier aber in einem Forum für Geschichte mit überwiegend Laien als Teilnehmern. Das es vielen Menschen Spaß macht, andere Menschen zu töten und zu quälen ist eine schlichte und erschreckende Wahrheit, unabhängig von den Erklärungen und Gründen. Das mag Dir zu Platt sein, ein Blick auf die Welt reicht aber aus, um das zu bestätigen.
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Alt 10.04.2011, 09:57   #16
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Zitat:
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Das es vielen Menschen Spaß macht, andere Menschen zu töten und zu quälen ist eine schlichte und erschreckende Wahrheit, unabhängig von den Erklärungen und Gründen.
Es geht hier nicht um eine psychologische Abhandlung, sondern vielmehr darum, dass wir auch in einem Geschichtsforum nicht zu derartigen Vereinfachungen hinreißen lassen sollten, da sie schlicht unzutreffend sind. Warum und wieso könnte ich gerne darlegen, aber wir sind ja hier in einem Geschichtsforum. Scheinbar ist es nicht gewünscht die von Ursi gebrachten Quellen auf ihre Hintergründe zu überprüfen und ggf. sogar interdisziplinär zu durchleuchten.
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Alt 10.04.2011, 10:04   #17
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Es geht hier nicht um eine psychologische Abhandlung, sondern vielmehr darum, dass wir auch in einem Geschichtsforum nicht zu derartigen Vereinfachungen hinreißen lassen sollten, da sie schlicht unzutreffend sind.
Seit wann ist eine schlichte Wahrheit unzutreffend? Muss etwas erst genügend auseinander genommen werden damit es stimmt?

Zitat:
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Warum und wieso könnte ich gerne darlegen, aber wir sind ja hier in einem Geschichtsforum. Scheinbar ist es nicht gewünscht die von Ursi gebrachten Quellen auf ihre Hintergründe zu überprüfen und ggf. sogar interdisziplinär zu durchleuchten.
Von mir aus kannst Du die Hintergründe überprüfen (ich stelle diese Berichte nicht in Frage, da ich genügend ähnliche kenne) und du kannst Sie auch gerne interdisplinär durchleuchten so viel du willst. Das heisst aber nicht, dass Du alles leugnen must, nur weil es nicht vorab erst einmal interdisziplinär- diszipliniert auseinander genommen wurde.
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Alt 10.04.2011, 10:16   #18
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Treibsand hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Ich kann die *Forenpsychologin * ( sorry...:-)) ) glaub ich , ganz gut verstehen , indem ich auf die Erläuterungen zum " Überleben " im Essay " Zwiesprache " von Elias Canetti zurückdenke. Wenn es denn richtig ist , dass das Überleben ein gewaltiges Erfolgserlebnis ist, dann muss es letztendlich die einhergehende Schuld , dass dies nur um den Fakt des Todes anderer möglich ist, übertönen. Kann doch sein , das genau diese Situation enthemmt und bei Berichten dann zu unappetitlichen Darstellungen ( mglw auch um andere noch zusätzlich zu beeindrucken ) geradezu verführt ( Verharmlosung / Entwürdigung der Opfer ) Ich sehe keine Lösung dazu. Auch die modernen Gesellschaften kritisieren das kaum - im Gegenteil es werden Orden umgehängt...... Das ist keine einseitige Geschichte . Man ziehe sich nur die Weltkriegserinnerungen sowjetischer Seite zuz Gemüte oder N. Mailer , V. Linna und andere ... Man betrachte die Szene des Reenactments usw. Diese wohl gesellschaftskonforme Lage trifft selbstredend auf immer wieder bekannt werdende psychopathische Ereignisse ( eben auch * Killteam ) nicht zu . Diese Dinge sind dann ausserhalb erlaubter Spannweite menschlicher Aktion/ Reaktion angesiedelt. .
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Alt 10.04.2011, 10:47   #19
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Ich habe die Aussagen zitiert, weil immer wieder von diesem Spiegelbericht die Rede war und man so einen Einblick bekommt, was dann in dem Buch stehen wird. Soviel ich diesem Artikel entnehmen kann werden die Berichte auf ihre Hintergründe wissenschaftlich überprüft. Aber dazu kann man mehr sagen, wenn das Buch im Handel erhältlich ist.

Die Aussagen selber haben mich nicht wirklich erstaunt. Wenn man sich lange genug mit dem Dritten Reich und dem Holocaust beschäftigt hat man schon einiges an solchen Erklärungen gelesen und abschäulichen gelesen.

Die Frage ist, warum normale Menschen auf einmal so gewalttätig handeln, wie sie handelten? Ich zitiere hier gerne Hannah Arendt, mit ihrem Buchtitel über Eichmann- Die Banalität des Bösen. Es ist für uns unverständlich das Menschen so handeln und man sucht nach Erklärungen, es ist aber auch so, dass doch solche Aussagen einem aufzeigen für was ein Mensch fähig ist. Denn selber weiss man ja auch nicht wie man reagieren und handeln wird.

Die von mir zitierten Zitaten, muss man aber schon auch kritisch ansehen. Diese Diskussion wurde ja unter zwei oder drei Soldaten oder Offizieren geführt. Da kommt es auch vor, dass man sich gegenseitig aufgebauscht. Jeder will noch mehr erschossen haben als der andere usw. Deshalb muss man schon ganz genau überprüfen was da wirklich dahinter steckt. Ich hoffe doch das wurde in diesem Buch auch wirklich gemacht. Wie gesagt, dass kann man aber erst sagen wenn man das Buch auch gelesen hat.
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Alt 10.04.2011, 12:13   #20
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Ich frage mich, welche Mechanismen und Rahmenbedingungen da am Werke sind. Bei den Tätern frage ich mich, wie so etwas ablaufen kann. Da wird es doch sicherlich auch "Initialtäter" und Mittäter geben. Und auch bestimmt den ein oder anderen, die sich nicht daran beteiligen oder sogar dagegen Widerstand leisten. So mögen dann gewisse Eigendynamiken entstehen.

Wenn man sich die folgende Situation vorstellt: Soldaten beim Vorrücken in feindliches Gebiet. Ein Soldat entdeckt eine Frau und vergewaltigt sie (es ist ja "nur" eine Feindin). Das wäre der Initialtäter, weitere Soldaten bemerken das und denken sich, wenn das der erste schon gemacht hat, dann wird dies ja wohl schon "legitimiert" sein (Argumentation: "Schließlich machen das ja alle") und vergewaltigen die Frau ebenfalls. Andere stehen unter einer Art Gruppendynamik und machen mit, weil andere das ja auch machen. Das wäre dann die Gruppe der Mittäter bzw. Mitläufer. Dann gibt es auch noch welche, die nicht mitmachen, und welche, die sogar dagegen einschreiten.

Voraussetzung ist dafür, daß eine Art "rechtsfreier Raum" geschaffen wird. Entweder werden die Regeln des Kriegsrechts aufgehoben (wie es ja im Rußlandfeldzug der Fall war) oder sie werden nicht geahndet oder aber den Tätern ist das Entdeckungsrisiko einfach zu gering. Letzteres mag bei den oben erwähnten Luftwaffenpiloten eine Rolle gespielt haben, die auf unbewaffnete und arglose Zivilisten absichtlich geschossen haben.
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Butter statt Kanonen!

Geändert von Carolus (10.04.2011 um 12:16 Uhr).
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