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Alt 15.04.2016, 14:47   #41
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Dem folgend dann wiederum soziale Entwicklungen, Sprachbildung etc, wenn alle abends am Feuer sitzen und in der Nase bohren, statt sich mit immer den selben Leuten unter Felle zu legen gegen die Kälte. Vielleicht assoziieren wir deshalb ja auch Wärme mit sozialer Nähe
Lagerfeuer ist auch eine Ressource die man gemeinsam nutzen kann ohne sich darum prügeln zu müssen. Ob einer neben einem Feuer sitzt oder nicht, macht das Feuer nicht kälter. Lagerfeuer verbindet also stärker als gemeinsame Mahlzeiten oder eine gemeinsame Vorliebe für einen anderen Menschen.

Geändert von Matze007 (15.04.2016 um 15:22 Uhr).
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Alt 15.04.2016, 19:05   #42
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Nemetona befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Kleine Illustration von "Feuerzeugen"

Huhu,

hier ein Foto zur Illustration verschiedener Möglichkeiten ohne moderne Hilfsmittel Feuer zu machen:

links:
Feuerbohrer: Hartholz (hier Efeu)- die Kerben am Rand sind wichtig, Bohrholz (weich - hier irgendwas aus dem Baumarkt), Bogen - wichtig wäre noch ein Gegenlager um die linke Hand, die den Bohrer hält, zu schützen (z.B. ein Stein mit Vertiefung). Das wird nämlich beim Bohren extrem heiß.

mitte:
Feuerschlagen mit Pyrit und Feuerstein

rechts:
Feuerschlagen mit Schlageisen und Feuerstein (frühestens ab Eisenzeit, dafür bis zur Erfindung des Streichholzes üblich - normale (keine Elektro)-Feuerzeuge funktionieren heute noch nach dem gleichen Prinzip)

und immer: Zunder
oben: ein Stück Zunderschwamm bei dem man die nutzbare Zunderschicht unter der Rinde sieht

Übrigens ist das Feuerbohren für Anfänger am Einfachsten. Da bekommt man mit ein bisschen Arbeit nach ein paar Minuten Glut und sobald der Zunder glimmt sehr leicht offenes Feuer.

Nur mal so

VG
Nemetona
Miniaturansicht angehängter Grafiken
feuerzeuge.jpg  
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Zeit ist eine Droge. Zuviel davon tötet.
(Sir Pterry)

Geändert von Nemetona (15.04.2016 um 19:21 Uhr).
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Alt 19.04.2016, 01:11   #43
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Ich finde die Idee interessant, dass Menschen zuerst in den Überresten natürlicher Brände gegarte Nahrung gefunden und schätzen gelernt haben könnten. Klar, warum sollte man mühsam herum experimentieren, wie sich ein Feuer entzünden lässt, wenn man gar keinen Bedarf daran erkennt.

Sind menschliche Kulturen bekannt, die vollkommen ohne Feuer auskommen?
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Alt 19.04.2016, 07:41   #44
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Feuer ist Kulturbestandteil, anderseits würde ich für menschliche Gruppen nahezu keine denkbare Verhaltensweise ausschließen, so auch nicht einen kulturellen (zelebrierten) Verzicht auf Feuer. Beispiele habe ich aber nicht.

Der Gebrauch von Feuer (zB "Pflege" eines zufällig entstandenen Feuers) ist bei Schimpansen oder anderen Primaten nicht bekannt.
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Alt 20.04.2016, 20:19   #45
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Es muss ja auch nicht einmal ein "kulturell zelebrierter" (=religiös begründeter) Verzicht sein. Es wäre ja denkbar, dass es Menschengruppen gibt, die einfach keine Ahnung vom Feuer haben. Meine Frage insofern: Weiß hier jemand von solch einer Gruppe/Kultur?
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Alt 20.04.2016, 20:34   #46
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Mir nicht bekannt.

Wenn der Umgang mit Feuer üblich war, und wir den schon diskutierten genetischen Flaschenhals unterstellen, dann weiter für diesen "Kern" das Wissen annehmen, wäre das überraschend.

Ein Gruppe (bzw. Teile dieses "Flaschenhalses") müsste dies verlernt haben und nicht wieder entdeckt.
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Alt 20.04.2016, 21:37   #47
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-muck- befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Lange zurückliegend, doch sehr interessant:

Zitat:
florian17160 Beitrag anzeigen
Mit Blitz und Donner und dann das Feuer immer mitgenommen.
Gibt es eigentlich Belege für diese gewiss sehr verbreitete Theorie? Mir scheint sie eher auf den Mythen der Antike zu beruhen, wie den Menschen von den Göttern das Feuer gebracht worden sei.
Denn naheliegend scheint mir dies nicht. Tiere haben instinktiv Furcht vor Feuer, selbst aus den seit Jahrtausenden domestizierten ist sie nicht völlig verschwunden. Auch in den Frühmenschen dürfte diese Furcht noch sehr verankert gewesen seien. Dieses verbreitete Bild, dass der Frühmensch eine Brandstätte sieht, sich einen brennenden Ast nimmt und damit fortläuft, übersteigt daher meine Vorstellungskraft. Um sich der Brandstätte überhaupt zu nähern, müsste er seine Instinkte überwunden haben. Und dann hätte er sich vermutlich, sprichwörtlich, die Finger verbrannt...
-muck- ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.04.2016, 22:09   #48
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
-muck- Beitrag anzeigen
...
Denn naheliegend scheint mir dies nicht. Tiere haben instinktiv Furcht vor Feuer, selbst aus den seit Jahrtausenden domestizierten ist sie nicht völlig verschwunden. Auch in den Frühmenschen dürfte diese Furcht noch sehr verankert gewesen seien. ...
Richtig - aber ein Buschfeuer zieht gleichzeitig immer Unmengen Tiere an die sich von den durch das Feuer getöteten oder aus ihren Verstecken getriebenen anderen Tieren ernähren.
Opportunistische Esser wie die Frühmenschen werden da recht schnell den Nutzen des Feuers entdeckt haben, auch für die Essenszubereitung. Die werden Meilen gelaufen sein um zu einem Feuer hin zu gelangen.
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Alt 20.04.2016, 22:41   #49
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-muck- befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zieht das Buschfeuer Tiere an, während es noch brennt? Es fällt mir schwer, das zu glauben. Vielleicht wagen sich Tiere in die Schneise, die das Feuer geschlagen hat, doch wo noch Flammen züngeln, wird sich ein Tier doch gewiss fernhalten?
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Alt 20.04.2016, 22:54   #50
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Marabus laufen bei einer brennenden Wiese direkt hinter der kleinen Feuerwand her. Und Hunde und Katzen liegen gern vor einem Kaminfeuer. Von einer instinktiven Angst vor Feuer hab ich bei meinen Hunden noch nie etwas bemerkt, die mussten überhaupt erstmal lernen dass das heiß ist ...
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Alt 21.04.2016, 01:29   #51
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Mir nicht bekannt.

Wenn der Umgang mit Feuer üblich war, und wir den schon diskutierten genetischen Flaschenhals unterstellen, dann weiter für diesen "Kern" das Wissen annehmen, wäre das überraschend.

Ein Gruppe (bzw. Teile dieses "Flaschenhalses") müsste dies verlernt haben und nicht wieder entdeckt.
Auch nach Flaschenhals ist dieses Verlernen aber doch ausgesprochen wahrscheinlich. Wenn du dir einfach mal vor Augen hälst, was die Menschen einzelner Kulturen so alles wieder verlernt haben, nachdem ihre Vorfahren mit großer Mühe zivilisatorische Fortschritte gemacht hatten:
In Rom gab es irgendwann kaum noch jemanden der lesen und schreiben konnte,
Amerikanische Hochkulturen wurden mühsam von Archäologen ausgegraben, nachdem die Nachfahren viel von der alten Kultur vergessen hatten,
Mit Blick auf die Osterinseln rätselt man über vieles, weil es niemand mehr berichten kann,
Die Knoten der Inkas kann wohl derzeit niemand lesen,
Moderne Ägypter sind weit davon entfernt eigenständig Bauwerke mit den Ausmaßen und der Präzision der Pyramiden zu bauen,
...

Vielleicht habe ich mich bei einem der Beispiele vergallopiert. Es geht aber um das beschriebene Prinzip. Wenn du nun die Vielzahl der Kulturen betrachtest, z.B. die tausenden Kulturen auf Papua-Neuguinea, dann wäre es doch sehr erstaunlich, wenn keine dieser Kulturen ohne Feuer auskäme; es sei denn, Feuer wäre eine unabdingbare Voraussetzung oder ein sehr starkes inneres Bedürfnis.

Ich weiß nicht, wie sich das tatsächlich verhält. Ich meine die Frage wirklich als offene Frage, nicht rhethorisch.
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Alt 21.04.2016, 10:21   #52
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Vielleicht habe ich mich bei einem der Beispiele vergallopiert.
Ich würde sagen: Bei allen.

Wenn es ums Überleben geht, ist die Kunst des Feuermachens mit keinem Deiner Beispiele zu vergleichen.

Und diese Kunst spielt nicht nur (bzw. gerade nicht) in komplexeren Gesellschaften eine Rolle...
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 21.04.2016, 11:12   #53
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Zitat:
-muck- Beitrag anzeigen
Tiere haben instinktiv Furcht vor Feuer, selbst aus den seit Jahrtausenden domestizierten ist sie nicht völlig verschwunden. Auch in den Frühmenschen dürfte diese Furcht noch sehr verankert gewesen seien. Dieses verbreitete Bild, dass der Frühmensch eine Brandstätte sieht, sich einen brennenden Ast nimmt und damit fortläuft, übersteigt daher meine Vorstellungskraft. Um sich der Brandstätte überhaupt zu nähern, müsste er seine Instinkte überwunden haben. Und dann hätte er sich vermutlich, sprichwörtlich, die Finger verbrannt...
Und dennoch: Wir haben weitere Faktoren, der beim Tier wenn überhaupt, so jedenfalls in geringerem Masse zu finden sind als beim Menschen: Neugier, Mut, Lernfähigkeit.
Ich denke schon, dass ein Frühmensch eben nicht nur Furcht empfand, sondern auch "Faszination", sich Fragen stellte (Was ist das?) und versuchte, es herauszufinden. Auch, wenn er sich dabei beim 1. Mal die Finger verbrannte.

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 21.04.2016, 14:23   #54
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Zitat:
muheijo Beitrag anzeigen
Und dennoch: Wir haben weitere Faktoren, der beim Tier wenn überhaupt, so jedenfalls in geringerem Masse zu finden sind als beim Menschen: Neugier, Mut, Lernfähigkeit.
Was u.a. bei Kinder zur "Faszination Feuer" mit Kokeln und Zündeln führen kann, die ohne vorherige kulturelle Konditionierung auskommt.

Die anderen Beispiele von Hans-forscht für das Verlernen überzeugen mich nicht, ich sehe das wie sepiola.
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Alt 21.04.2016, 14:35   #55
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Vor dem angenommenen "Flaschenhals", mindestens vor 300-400.000 Jahren, geht diese Publikation wohl davon aus, dass der Gebrauch von Feuer überall verbreitet war:
http://www.pnas.org/content/108/13/5209.full.pdf
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Alt 21.04.2016, 14:45   #56
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YT: Affe macht Feuer

Mod: YT-link gelöscht, siehe Hinweise und Regeln zu links/Mod

Geändert von silesia (21.04.2016 um 16:31 Uhr). Grund: Link gelöscht
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Alt 21.04.2016, 16:29   #57
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Ingeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein LichtblickIngeborg ist ein Lichtblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die anderen Beispiele von Hans-forscht für das Verlernen überzeugen mich nicht, ich sehe das wie sepiola.
Dito. Da hat sich der Autor recht forsch vergaloppiert.

Zitat:
Amerikanische Hochkulturen wurden mühsam von Archäologen ausgegraben, nachdem die Nachfahren viel von der alten Kultur vergessen hatten,
Ja, is nachgerade unverschämt von denen, "unseren" Archäologen so viel Mühe zu bereiten, weil sie so -äh: vergeßlich sind ---- nach mehreren Jahrhunderten Genozid/ Ethnozid, nach dem Tod (Seuchen, Verfolgung) ganzer politischer und intellektueller Eliten, der Unterdrückung indigener Völker und ihrer Kulturen, nach Verbrennen schriftlicher Zeugnisse der Kenntnisse eben dieser Kulturen.... Und dann sind die so dreist und vergessen einfach alles, was sie mal gewußt haben. Furchtbar rücksichtslos.

Zitat:
Mit Blick auf die Osterinseln rätselt man über vieles, weil es niemand mehr berichten kann,
U.a. rätselt "man" ja auch noch daran herum, wie groß der europäische Beitrag (zb Viren) daran ist, daß niemand mehr berichten kann.

Zitat:
Die Knoten der Inkas kann wohl derzeit niemand lesen,
Ja, noch so ne Unverschämtheit: läßt sich doch offenbar so ne gesamte Elite von Knotenschriftkundigen auslöschen und dann kann das keiner mehr lesen. Gehört verboten, so viel Rücksichtslosigkeit.

Zitat:
Moderne Ägypter sind weit davon entfernt eigenständig Bauwerke mit den Ausmaßen und der Präzision der Pyramiden zu bauen,
Oh. Ich wußte noch gar nicht, daß die in Ägypten tätigen Baufirmen offenbar seit Jahrzehnten allesamt von Ausländern betrieben werden. Das gesamte Bauhandwerk mit allen dazugehörigen Berufen - alles keine Ägypter. "Weit davon entfernt" heißt dann wohl, daß Ägypter aus ihren Wellblech- oder Lehmhütten huldvoll beobachten, wie sich irgendwelche Ausländer einen Ast arbeiten und ihnen Hochhäuser, Nilbrücken und ähnliches Gedöns hinstellen.
Okay, vielleicht auch eine Frage der Intelligenz: unter den Pharaos waren wir noch dumm genug, bauen zu können und hatten einen Allerwertesten voll Arbeit - jetzt sind wir schlauer und stellen uns dumm, dann müssen die anderen die Arbeit für uns erledigen. Oder wie?

Aber angesichts eines derart gelagerten Weltbildes hilft wohl auch keine schärfere Brille mehr weiter.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
Ingeborg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2016, 22:09   #58
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Ich verstehe euer Unverständnis gerade nicht so recht. Ich habe nicht davon gesprochen, was in Amerika durch europäischen Einfluss vergessen wurde, ich meinte durchaus vor Kolumbus.

Auch wenn es eine Elite gewesen sein mag, die Knoten gemacht hat (was man wohl auch kaum allzu genau weiß, wenn das schon niemand mehr lesen kann), so ist das doch eine wichtige Kulturtechnik gewesen. Zudem ist es wohl eine sehr moderne Entwicklung, dass die breite Masse lesen und schreiben kann.

Ich weiß auch nicht warum man es ins Lächerliche ziehen muss, wenn ich ein Vergessen alter Kulturen erwähne, das so weit ging, dass man ausgedehnte Orte nur zufällig wiedergefunden hat. Das zeigt schlicht, wie weit dieses Vergessen ging.

Mir ging es darum zu beleuchten, dass man durchaus nicht immer und überall von Kontinuität ausgehen kann. Ich halte es für ganz normal, dass Kulturtechniken mal entwickelt, mal vergessen werden. Das war der Sinn meiner Worte.
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Hans forscht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2016, 22:18   #59
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Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Zitat:
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Es muss ja auch nicht einmal ein "kulturell zelebrierter" (=religiös begründeter) Verzicht sein. Es wäre ja denkbar, dass es Menschengruppen gibt, die einfach keine Ahnung vom Feuer haben. Meine Frage insofern: Weiß hier jemand von solch einer Gruppe/Kultur?
Nein, dürfte sich nicht finden lassen. Wir hatten mal eine solche Vermutung im Zusammenhang mit den Ureinwohnern Tasmaniens, aber auch das hat sich als Unsinn entpuppt. Homo sapiens ohne Feuer ist mE nur schwer vorstellbar (und für nahe Verwandte wie Homo neanderthalensis dürfte das gleiche gelten).

Technologischer Rückschritte der Tasmanier

BTW, wer kennt die Gemütlichkeit eines Kaminfeuers? Schon mal probiert, an einem Lagerfeuer zu sitzen, ohne i-wann in die Flammen zu starren? Ich mag ja von mir auf die Allgemeinheit schließen, aber mir reicht das als Beweis, dass Menschen lange genug mit dem Phänomen zu hantieren, um eine "Feuerneigung" entwickelt zu haben, analog bzw entgegengesetzt zur Scheu vor Feuer, den viele Wildtiere an den Tag legen.
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"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
Reinecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.04.2016, 22:26   #60
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Vielleicht ist das Filmklischee, wo der Held mit einer Fackel das Wolfsrudel oder den Bären verscheucht (ich vermute, das geht real nicht ganz so einfach), auch ein Abbild dessen was der Frühmensch gefühlt hat sobald er seine Angst überwunden hatte ?
Gerade weil eben ein gewisser Respekt vor den Flammen vorhanden war, verlieh ihre Beherrschung um so mehr Macht.
Bis dahin konnte jedes Hyänenrudel den Menschen einfach ihr Essen wegnehmen, an jedem Ort und zu jeder Tages- und Nachtzeit. Mit ein paar Steinen und Stöcken setzt man sich da kaum durch, so lange die Tiere einen nur als eine Art Affe betrachten.
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