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Alt 27.02.2009, 23:30   #41
Hurvinek
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Caro1 Beitrag anzeigen
Sorry, ich habe eine Tochter und ich habe sie gestillt, bis sie über ein Jahr war und ich habe lange Haare. Ich habe sie auch, wie die Frauen früher Zeiten an der Brust bzw. dem herzen mit mir herumgetragen
Früher trugen Frauen ihre Babys auf dem Rücken, damit die Lütten die Mütter bei der Feldarbeit oder beim Beeren- und Pilzepflücken nicht hinderlich sind.
Ständig vor der Brust baumelnde Babys als uralte Tradition des Kinderhütens ist die wohl romantisch-verklärteste Vorstellung einiger moderner Frauen.
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Alt 27.02.2009, 23:39   #42
Hurvinek
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FoxP2gen Beitrag anzeigen
Angenommen ein Berglöwe schleicht um die Höhle und will sich eins von den Kindern zum Frühstück holen, salopp gesagt, wer hat ihn verjagt/getötet/aufgehalten? Haben die Frauen, Alten und Kinder in der Höhle gesessen und gehofft, der Löwe verzieht sich von selbst wieder? Könnte es nicht sein, dass der Mangel an Wunden darauf zurückzuführen ist, dass Frauen weniger Risiken eingehen und mehr oder weniger "erfolgreicher" jagen?
Das verstehe ich nicht.
Frauen wissen wie man mit Bergpumas umgeht bzw. verscheucht? In der Höhle gab es noch das Lagerfeuer. Damit konnte man meistens ohne Knochenbrüche Bergpumas auf Distanz halten.
---
Männer erzeugen übrigens mehr Hitze, haben größere und bessere Energieverbrennungswerte.
Anscheinend werden meine zwei Fragen unter Ulk abgetan, die Verformung der ursprünglichen Anatomie durch den aufrechten Gang und ob Menschenaffenweibchen ebenso mutig, ausdauernd wie ihre männlichen Exemplare sind. Nicht gemeint ist, wenn sie ihr Junges verteidigen.
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Alt 28.02.2009, 12:32   #43
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rena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblickrena8 ist ein Lichtblick
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Thomas Trauner Beitrag anzeigen
Zitat aus dem Spiegel-Artikel:
„Inzwischen ist bekannt, dass diese Theorien größtenteils der Phantasie entspringen. Es gibt im Gegenteil gute Belege dafür, dass die Frauen mitgejagt haben damals in paläolithischen Tagen“

Gibt es wo ? Wie sollte denn ein solcher Beleg aussehen ?

Einige wenige Rast/Siedlungsplätze (z.b. Gönnersdorf) lassen aufgrund des Fundniederschlags eine Arbeitsteilungen verschiedener Personen vermuten, aber nicht mal das ist sicher, weil wir ja nicht wissen, wie viele und welche Personen in welchem Zeitraum am Fundplatz tätig waren.
Die ältesten geschlechtspezifischen Abbildungen, die mir jetzt einfallen, sind (wohl mittelsteinzeitliche) Felsmalerein aus Spanien. Da gehen Männer mit Bögen aufeinander los und jagen Rinderartige Tiere, ein Mensch, der wohl als weiblich identifiziert werden kann, klettert an einem Baum, wohl um aus einem Bienenstock Honig zu entnehmen....

Aber wie auch immer – falls die eindeutig beobachtbare geschlechtsspezifische Genetik tatsächlich auch unterschiedliche „Fähigkeiten“ bedingt, müssten wir ihren Ursprung und ihre Ausprägung nicht im archäologisch fassbaren Europa suchen, sondern logischerweise in Afrika. Und dort auch nicht um 150.000 v. Chr in Äthiopien (da liegen die bislang ältesten homo sapiens Funde), sondern ..ja wo ? homo/a erectus/erecta ? Australopithecus/Australopitheca ?

Archäologische/anthropologische Erkenntnisse für gesellschaftspolitische Diskussionen heranzuziehen ist immer ein wenig...unredlich...
Man/frau versucht, eigene soziale Standpunkte quasi (prä)historisch zu untermauern oder gar „naturbedingt“ zu begründen. Das ist deutlicher Rassismus.
Das machen nicht nur Männer, sondern auch Frauen (siehe eben das Spiegelzitat...)

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass bestimmte Fähigkeiten geschlechtsspezifisch sind. Es wäre ja wieder die alte „Mensch-als-Krönung-der-Schöpfung-Schiene“, wenn man die genetische Bedingtheit bestimmter Eigenschaften und damit letztlich auch dem Verhalten und Fähigkeiten nur dem Tierreich zubilligen würde. Babys haben halt wirklich den Klammerreflex, weil uns die Genetik immer noch vorgaukelt, die Mutter hätte noch ein Ganzkörperhaarkleid. Gänsehaut gibt´s immer noch, obwohl wir ja kein „Fell“ mehr haben. Wir haben Reißzähne, die Augen sind vorne, wir sind Beobachter, Fleischfresser und Jäger. Auch wenn z.b. im Autoverkehr die Augen manchmal besser seitlich wären und unser Fleischkonsum bedenkliche Folgen haben kann.

Ich gehe weiter auch davon aus, dass bestimmte genetische Unterschiede, die widerrum unterschiedliche Sozialstrukturen zur Folge haben können (z.b. Schwangerschaftszeiten homo neanderthalensis / homo sapiens) als Erklärungsansatz für das Überleben bzw. Aussterben einer Art berücksichtigt werden müssen.
Und ich gehe tatsächlich auch davon aus, dass bei Frauen und Männer auch noch heutzutage noch genetisch bedingte geschlechtspezifische Unterschiede vorliegen. Die unterschiedliche Nutzung der Gehirnhälften ist z.b. wirklich evident.
Aber – so what ? Die unterschiedliche Genetik als Argument für soziale Probleme oder Auseinandersetzungen ist in jedem Fall rassistisch.
Und auch völlig falsch verstanden. Trotz Reißzähne kann ich Vegetarier sein.
Männer und Frauen sind unterschiedlich. Aber die Wertung ist das Problem. Das Wirtschaftssystem mit seinen Anforderungen ist das Problem. Die Unterdrückung ist das Problem. Die Dummheit. Aber nicht die Genetik, die ist völlig wertfrei.
Ja, schade, dass diese Diskussionen immer so abgleiten müssen in die besser/schlechter-Bewertungen, die, da gebe ich @Thomas Trauner recht, schlicht Rassismus sind, auf beiden Seiten, da nehme ich mich gar nicht aus.
Den Geschlechterkampf haben wir scheinbar noch nicht überwunden und da ist ein so brisantes Thema wie Geschlechterrollen in der Steinzeit ganz schnell Tagespolitik.

Vielleicht können wir es trotzdem noch mal versuchen und uns, wie von @Thomas vorgeschlagen, mind. 150000 Jahre zurück und nach Afrika zwischen Wald und Steppe begeben.
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Alt 28.02.2009, 13:28   #44
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Vielleicht können wir es trotzdem noch mal versuchen und uns, wie von @Thomas vorgeschlagen, mind. 150000 Jahre zurück und nach Afrika zwischen Wald und Steppe begeben.
Wär es gänzlich falsch anzunehmen, das der gegenseitige Respekt Mann/Frau vor 150000 Jahren unumgänglich war um überhaupt zu überleben?

Also das es zwar eine Rollenverteilung gab, aber jeder die jeweilige Rolle des anderen schon gar nie bewertet hat, da ein solches Denken gänzlich fremd war, weil man ja schliesslich einfach überleben wollte und dazu jeder Beitrag jeder Person der Gemeinschaft wichtig war.
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Alt 28.02.2009, 15:42   #45
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Zitat:
Bladerunner Beitrag anzeigen
Wär es gänzlich falsch anzunehmen, das der gegenseitige Respekt Mann/Frau vor 150000 Jahren unumgänglich war um überhaupt zu überleben?
Was heißt hier "Respekt"? Männer und Frauen waren existentiell aufeinander angewiesen, wobei gewisse Rollenverteilungen biologisch begründet waren. Dazu zählten bei den Frauen Schwangerschaft, Kinderaufzucht und eine geringere Körperstärke.

Im übrigen hat man seit langem herausgefunden, dass das Sammeln von Wurzeln, Knollen, Beeren, Schnecken, Maden, Vogeleiern, Muscheln sowie das Fangen von Kleinwild - das vermutlich vorwiegend den weiblichen Mitgliedern oblag - für das Überleben der Horde erheblich wichtiger war als die Großwildjagd der Männer, die nicht immer erfolgreich und oft vergebens war.
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Alt 28.02.2009, 18:33   #46
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Remo1986 wird schon bald berühmt werden
Das kann ich mir gut vorstellen, ausgenommen in den eisbedeckten Gegenden eiszeitlicher Winter, wo man leider äusserst wenige Wurzeln, Knollen, Beeren, Schnecken, Maden und Muscheln finden konnte. Vielleicht ab und an mal ein Vogelei.
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Alt 28.02.2009, 21:17   #47
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Bladerunner ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Im übrigen hat man seit langem herausgefunden, dass das Sammeln von Wurzeln, Knollen, Beeren, Schnecken, Maden, Vogeleiern, Muscheln sowie das Fangen von Kleinwild - das vermutlich vorwiegend den weiblichen Mitgliedern oblag - für das Überleben der Horde erheblich wichtiger war als die Großwildjagd der Männer, die nicht immer erfolgreich und oft vergebens war.
Äh ja danke, das man das schon vor langem herausgefunden und als allgemein gültig erklärt hat, wusst ich jetzt nicht.

Von welchem Menschen genau sprechen wir eigentlich? ^^
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Alt 28.02.2009, 21:24   #48
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balticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblickbalticbirdy ist ein Lichtblick
Zitat:
Äh ja danke, das man das schon vor langem herausgefunden und als allgemein gültig erklärt hat, wusst ich jetzt nicht.

Von welchem Menschen genau sprechen wir eigentlich?
Das haben Völkerkundler bei den letzten Jägern und Sammlern (z.B. San) ermittelt. Man kann vermuten, dass es auch vor 150000 Jahren nicht anders war.
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Alt 28.02.2009, 22:36   #49
Hurvinek
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Zitat:
Cassandra Beitrag anzeigen
Schade, dass gegebene Antworten von dir so lapidar abgetan werden.
Ich versetze mich in die Steinzeit oder noch früher und versuche den über jahrtausende vererbten Verstand auszuschalten, um eine sinnvolle Antwort zu finden.
Einige nennen das heute Geschlechterkampf, wenn man eine plausible Erklärung abgibt, die aber mit der heutigen Emanzipationslehre der Frauen nicht in Einklang zu bringen ist.
Heute werden Männer in den siebten Himmel gelobt, wenn sie den Kindern die Windeln wechseln und die Frau arbeiten lassen (die Jagd nach Geld zum Überleben durch abhängige Beschäftigung).
Die Rollenverteilung in der keineswegs harmonischen Natur hat sich für Säuger nie geändert. Das Weibchen ist für die Aufzucht und Säugung zuständig. Das Männchen bewacht die Herde, die Meute oder das Rudel, u.ä., schafft Nahrung heran.
Natur ist nicht romantisch-sozial. Die findet ausschliesslich im Tierpark/Zoo statt.
Einerseits wird erklärt, der Mensch gehöre zur Natur und ist nicht dieser übergeordnet. Andererseits wird dann aber erklärt, Mensch müsse doch anders sein als die Natur (Männchen säugt oder so was in der Richtung).
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Alt 28.02.2009, 23:29   #50
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Arldwulf sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Zitat:
Das Männchen ... schafft Nahrung heran.
Zumindest dies ist bei Säugern keine klare oder exklusive Aufgabe der Männchen.
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Alt 28.02.2009, 23:35   #51
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Zoki55 ist ein sehr geschätzer MenschZoki55 ist ein sehr geschätzer Mensch
Man das selbst in einem Geschichteforum jemand angegriefen wird weil er die romantischen Matrarchatstheorien (oder was ist eine Ablehnung von Hurvineks ausführungen) vertretten wird.

Frauen werden woll nur in Notsituationen zur Jagd gegangen sein. Nicht mehr und nicht weniger.
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Alt 28.02.2009, 23:49   #52
unvergessen
 
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Hier greift doch keiner einen an.
Hurvi weiss das auch.
Mir fiehlen da gerade die Löwen ein. Während sich der Löwe in der Sonne ahlt, geht die Löwin auf die Jagd.
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Geändert von florian17160 (28.02.2009 um 23:52 Uhr).
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Alt 28.02.2009, 23:50   #53
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Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Man das selbst in einem Geschichteforum jemand angegriefen wird weil er die romantischen Matrarchatstheorien (oder was ist eine Ablehnung von Hurvineks ausführungen) vertretten wird.

Frauen werden woll nur in Notsituationen zur Jagd gegangen sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Männer werden in Notsituationen auch gesammelt haben.
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Alt 01.03.2009, 00:03   #54
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Zitat:
florian17160 Beitrag anzeigen
Hier greift doch keiner einen an.
Hurvi weiss das auch.
Mir fiehlen da gerade die Löwen ein. Während sich der Löwe in der Sonne ahlt, geht die Löwin auf die Jagd.
So richtig überzeugende Beispiele aus dem Tierreich für eine geschlechtsorientierte Arbeitsteilung fallen mir gar nicht ein.
Um Tiere unter diesem Aspekt mit den Hominiden zu vergleichen, müssen mE mehrere Kriterien erfüllt sein.
1. Es müssen Gruppentiere sein, keine Einzelgänger
2. Es müssen Raubtiere sein oder zumindest Allesfresser
3. Es müssen Säugetiere sein, sonst fällt das Schwangerschaftsargument und die Notwendigkeit des Säugens weg.

Welche Tiere außer den Affen fallen euch da ein?
Und die männlichen Affen sehe ich nicht in reinen Männergruppen zur Jagd ziehen während die Äffinnen zu Hause die Kinder nähren und ein bißchen Beeren pflücken. Sind Affen nicht sowieso Vegetarier?
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rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2009, 00:29   #55
Hurvinek
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
So richtig überzeugende Beispiele aus dem Tierreich für eine geschlechtsorientierte Arbeitsteilung fallen mir gar nicht ein.
Um Tiere unter diesem Aspekt mit den Hominiden zu vergleichen, müssen mE mehrere Kriterien erfüllt sein.
1. Es müssen Gruppentiere sein, keine Einzelgänger
2. Es müssen Raubtiere sein oder zumindest Allesfresser
3. Es müssen Säugetiere sein, sonst fällt das Schwangerschaftsargument und die Notwendigkeit des Säugens weg.
Natürlich gibt es auch Säugetiere, da sind die Weibchen nach Begattung bei der Aufzucht des Nachwuchs auf sich allein gestellt. Was aber nicht verhaltensbedingt sein dürfte, sondern weil diese Tierarten Einzelgänger sind.
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Alt 01.03.2009, 00:37   #56
Hurvinek
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Ich habe mal herausgesucht, wie man unsere heutigen Kinder mit Unsinn füttert:
Steinzeit
Zitat:
Morgens ist es aufgewacht. ... Dann ging es zum Bach sich waschen. Oder Erwachsene hatten vielleicht schon einen Lederbeutel voller Wasser gebracht...Irgendwann war es Zeit zum Mittagessen.
Oder wer erinnert sich an die Trickfilmreihe "Der kleine Eisbär"? Mein Sohn konnte alle Folgen auswendig. Bis ich ihm erzählt habe, dass Eisbärenväter gar nicht einen auf Familie machen.
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Alt 01.03.2009, 06:10   #57
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Zitat:
Sind Affen nicht sowieso Vegetarier?
Muss man differenziert sehen. Erwischen Schimpansen (dann fast immer die Männchengruppe) einen Ducker (kleine Antilope) oder Stummelaffen, lassen sie die Gelegenheit nicht aus. Die Beute wird förmlich in Stücke gerissen und Verteilung nach Sympathie schmiedet soziale Allianzen. Dieses Verhalten wurde auch schon gefilmt.
Vogeleier oder eine fette Larve sind immer willkommen. Bekannt ist ja auch das Termitenangeln der Schimpansen mit kleinen Stöcken.

Geändert von balticbirdy (01.03.2009 um 06:29 Uhr).
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Alt 01.03.2009, 07:43   #58
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Zitat:
Hurvinek Beitrag anzeigen
Ich habe mal herausgesucht, wie man unsere heutigen Kinder mit Unsinn füttert:
Steinzeit

Oder wer erinnert sich an die Trickfilmreihe "Der kleine Eisbär"? Mein Sohn konnte alle Folgen auswendig. Bis ich ihm erzählt habe, dass Eisbärenväter gar nicht einen auf Familie machen.
Darüber wundere ich mich nicht, schließlich soll der kleine Eisbär unterhalten und nebenbei erziehen und zwar zu unseren menschlichen, aktuellen Verhaltensweisen.
Bei der Steinzeit-Kinderseite soll mE in erster Linie informiert werden, die Fakten sind auch nicht unbedingt Unsinn. Nebenbei wird ein bißchen erzogen, da müssen unsere Kinder eben zum Waschen angehalten werden, mir fehlte der erhobene Zeigefinger zum Zähneputzen am Abend.
Ganz nett wird´s, wenn die Kinder zum Toben aus der Höhle geschickt werden, weil die Erwachsenen ihre Ruhe brauchen.
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Alt 01.03.2009, 07:48   #59
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Wobei das Höhlenmenschendasein doch eher eine veraltete Darstellung ist. Aber es war ja auch von Hütten die Rede.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 01.03.2009, 08:00   #60
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Ergänzend zu der "vegetarischen" Affen - Vorsicht, harte Koste für den Zuschauer.
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Geändert von Lili (17.08.2011 um 06:22 Uhr).
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