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Alt 27.10.2004, 21:13   #1
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Hobbits in Indonesien

In Indonesien wurde eine neue Menschenart entdeckt, deren letzte Vertreter noch vor 13.000 Jahren gelebt haben sollen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,324944,00.html
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Alt 27.10.2004, 22:10   #2
Paul
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Hallo Livia,
das ist wirklich ein sensationeller Fund. Doch sollten wir bzw. die Wissenschaftler mit der Definition von neuen Arten zurückhaltender sein.
So wurde auch der Bonobo als neue Menschenaffen-Art definiert. Jetzt stellt es sich heraus, das viele Schimpansenpopulationen größere "genetische Distanzen" zueinander haben als zu der Population, die als Bonobo bezeichnet wurden u. angeblich 1,5 Millionen Jahre von den anderen Schimpansenpopulationen getrennt sei. Die anderen Schimpansen werden im Zoo nicht nach Regionalpopulationen getrennt u. mischen sich trotzdem fruchtbar. Arttrennung brauch also bei unserer Generationenfolge und gesellschaftlichen Verhalten viel länger als 1,5 Millionen Jahre!
Somit ist wahrscheinlich auch die neuentdeckte Variante des Menschen nicht wirklich eine eigenständige Art. Auch er lebt in den heutigen Menschen Indonesiens, wie andere Erektus-Nachfahren weiter. Einige Merkmale, wie die extreme Zwergwüchsigkeit wird sicherlich später nicht unbedingt weiter einen Selektionsvorteil bedeutet haben. Jedoch leben in dieser Region auch heute noch mit die kleinsten Menschen der Erde!
Die meisten Erbmerkmale sind aber relativ neutral.
Auch die heute noch "reinen" Negritos auf den Andamanen haben sehr ungewöhnliche Merkmale, wie den Greiffuß zum besseren Klettern auf Bäumen.
Sind eigendlich schon deren Mitochondrienerbanlagen untersucht worden? Vielleicht stellt es sich ja dann heraus, das sie nach den bisherigen Maßstäben keine HSS sein können, obwohl sie sich problemlos fruchtbar mischen!
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Alt 28.10.2004, 09:29   #3
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Livia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Paul
Sind eigendlich schon deren Mitochondrienerbanlagen untersucht worden? Vielleicht stellt es sich ja dann heraus, das sie nach den bisherigen Maßstäben keine HSS sein können, obwohl sie sich problemlos fruchtbar mischen!
Hallo Paul,
DNA konnte noch nicht untersucht werden, die Wissenschaftler versuchen aber noch, in den Knochen etwas Brauchbares zur genauen Bestimmung zu finden.
Hier ist der Link zu der nature-Seite:

http://www.nature.com/news/specials/flores/index.html
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Alt 28.10.2004, 09:44   #4
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Zitat:
Paul
...das ist wirklich ein sensationeller Fund. Doch sollten wir bzw. die Wissenschaftler mit der Definition von neuen Arten zurückhaltender sein.
ja paul, du hast vollkommen recht. es werden viel zu schnell neue arten vorgeschlagen. man sollte wirklich etwas warten, bis die grundlagen für eine neue artdefinierung gegeben sind. sonst geschieht das gleich wie beim neandertaler, der erst eine eigene art war, dann eine unterart des homo sap., jetzt wieder eine eigene art ist. dieses hin und her löste bei einigen leuten große verwirrung aus.

Zitat:
So wurde auch der Bonobo als neue Menschenaffen-Art definiert. Jetzt stellt es sich heraus, das viele Schimpansenpopulationen größere "genetische Distanzen" zueinander haben als zu der Population, die als Bonobo bezeichnet wurden u. angeblich 1,5 Millionen Jahre von den anderen Schimpansenpopulationen getrennt sei. Die anderen Schimpansen werden im Zoo nicht nach Regionalpopulationen getrennt u. mischen sich trotzdem fruchtbar. Arttrennung brauch also bei unserer Generationenfolge und gesellschaftlichen Verhalten viel länger als 1,5 Millionen Jahre!
hier, lieber paul, müßtest du genauer werden. sind dir vermischungen zwischen schimpansen und bonobos bekannt die fruchtbare nachkommen hervorbrachten? immerhin willst du ja damit die länge an jahren festsetzen die eine arttrennung benötigt. mir sind keine bekannt und ich wäre dankbar für hinweise und belege.


Zitat:
Somit ist wahrscheinlich auch die neuentdeckte Variante des Menschen nicht wirklich eine eigenständige Art. Auch er lebt in den heutigen Menschen Indonesiens, wie andere Erektus-Nachfahren weiter. Einige Merkmale, wie die extreme Zwergwüchsigkeit wird sicherlich später nicht unbedingt weiter einen Selektionsvorteil bedeutet haben. Jedoch leben in dieser Region auch heute noch mit die kleinsten Menschen der Erde!
Die meisten Erbmerkmale sind aber relativ neutral.
Auch die heute noch "reinen" Negritos auf den Andamanen haben sehr ungewöhnliche Merkmale, wie den Greiffuß zum besseren Klettern auf Bäumen.
Sind eigendlich schon deren Mitochondrienerbanlagen untersucht worden? Vielleicht stellt es sich ja dann heraus, das sie nach den bisherigen Maßstäben keine HSS sein können, obwohl sie sich problemlos fruchtbar mischen!
das ist deine phantasiewelt, lieber paul, in die ich dir nicht folgen kann und will. ist aber immer interessant darüber von dir zu hören und zu lesen.
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Alt 28.10.2004, 10:44   #5
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diesen Greiffuß gibt es aber auch bei anderen Völkern! Er ist eine Art Erbkrankheit, weil aber bei diesen isloierten Völkern die genetische "Auffrischung" zu kurz kommt, tritt er dort häufiger auf. In einem alten Pschyrembel gab es mal Fotos davon, er sieht aus wie eine Mischung zwischen Menschenfuß und Vogelkralle.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

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Alt 31.10.2004, 08:23   #6
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Hi !
Ist ja eine interessante Vorstellung, dass es einmal Hobbitähnliche Wesen gegebn haben könnte. Aber eigentlich nichts neues: Tolkien selbst sagte auch oft, dass es Mittelerde auf unserem Planeten, nur in einer sehr frühen Zeit, gegeben hat. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Wissenschaftler !
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Ein Raum ohne Bücher ist wie ein Körper ohne Seele. (CICERO)
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Alt 31.10.2004, 15:00   #7
bender
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Zitat:
Paul
Somit ist wahrscheinlich auch die neuentdeckte Variante des Menschen nicht wirklich eine eigenständige Art. Auch er lebt in den heutigen Menschen Indonesiens, wie andere Erektus-Nachfahren weiter. Einige Merkmale, wie die extreme Zwergwüchsigkeit wird sicherlich später nicht unbedingt weiter einen Selektionsvorteil bedeutet haben. Jedoch leben in dieser Region auch heute noch mit die kleinsten Menschen der Erde!
Der entscheidende Unterschied ist aber, dass dieser "Mensch" (wenn es denn einer war) ein sehr viel kleineres Gehirn besaß, als man es bei modernen Menschen erwarten würde. Sein Gehirn hatte die Größe einer Grapefruit, selbst Schimpansen haben mehr Grips. Und das kuriose an der Sache ist ja, dass dieses Wesen trotz seines kleinen Gehirns in der Lage war, Werkzeuge anzufertigen und Feuer zu machen.
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Alt 31.10.2004, 20:35   #8
Paul
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Hallo Bender,
man sagt ja, das die Struktur des Gehirns auch sehr wichtig für die Intelligenz ist.
Nach den Gehirnstrukturen wären die Wale intelligenter als wir Menschen. Das Gehirn des Delfins ist etwa so groß wie unseres, aber sehr viel strukturierter. Das Gehirn großer Wale ist dazu auch noch viel größer als unseres. Wale haben also wahrscheinlich eine hohe Intelligens bei geringer materieller Kultur. Bei uns konnte man erkennen, das wir z.B. in den letzten 30000 Jahren kaum unsere Physis verändert haben, aber unsere materielle Kultur änderte sich sehr.
Interessant ist die Frage ob es in der Phase z.B. zwischen 50000 u. 30000 Jahren eine starke Änderung begleitend zu dem kulturellen Fortschritt gab, z.B. als Ergebnis der Vermischung zweier Populationen mit ihrer Physis u. unterschiedlichen Kulturen.

Geändert von Paul (31.10.2004 um 20:37 Uhr).
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Alt 01.11.2004, 08:20   #9
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Zitat:
Paul
Interessant ist die Frage ob es in der Phase z.B. zwischen 50000 u. 30000 Jahren eine starke Änderung .....gab, z.B. als Ergebnis der Vermischung zweier Populationen mit ihrer Physis u. unterschiedlichen Kulturen.
hallo paul,

population bedeutet doch, in diesem zusammenhang, eigenständige arten mit ihrer "physis u. unterschiedl. kultur"! und arten können sich nicht mischen!
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Alt 01.11.2004, 09:11   #10
bender
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Paul,
das mag ja alles sein, trotzdem unterscheidet sich der moderne Mensch von eben jenem, der auf Flores gefunden wird, vor allem durch die Größe des Gehirns. Inwiefern die Größe und Struktur des Gehirns mit der Intelligenz zusammenhängt spielt erstmal keine Rolle. Fakt ist, dass diese Menschen-Art eben keine Variante des modernen Menschen ist, sondern eine eigenständige (und kleinwüchsige).
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Alt 01.11.2004, 22:48   #11
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bei allem interesse an diesem thema müssen wir doch die untersuchungsergebnisse abwarten. die funde sind jung und bisher gibt es nur den fundbericht, kommentare ( auch gegen eine eigene art ) und thesen. so faszinierend eine neu entdeckte art für mich wäre, bin ich doch gegen eine schnelle neue arteinführung für jeden gemachten fund, der nicht sogleich in die bestehenden artenbeschreibungen passt.


gruß clemens
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Alt 02.11.2004, 13:54   #12
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Der Spiegel schreibt im Heft 45, Seite 179 zu diesem Thema. Anscheinend herrschte auf der Insel Flores Inzucht. Die Mesnschen schrumpften dort zu Zwergen mit winzigen Gehirnen. Das Kann natürlich auch an der wenigen nahrung liegen, die diese menschen auf dieser Insel fanden.
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Alt 02.11.2004, 14:41   #13
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Zwerge

Lieber Heinz,

so viel ich weiß hat der Zwergenwuchs weniger mit Inzucht zu tun. Das Phänomen tritt wohl auf, wenn Tiere (halt auch Homo sapiens oder erectus) sich in einem Lebensraum ohne natürliche Feinde mit begrenztem Nahrungsangebot entwickeln. Die jeweils kleineren Exemplare sind dort bei Fortpflanzung und Überleben am erfolgreichsten und geben ihre Gene an die nächsten Generationen weiter, weil sie am besten mit dem schmalen Nahrungsangebot klar kommen, andererseits die Körpergröße bei der Abwehr von Feinden keine Rolle spielt. So hat es auf der Insel Flores (wie übrigens z. B.auch auf Malta) ebenfalls kleine Elefanten gegeben. Von diesen Mini-Dickhäutern und kleinen Gürteltieren haben sich die kleinen Menschen auf Flores wohl auch hauptsächlich ernährt..
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Alt 02.11.2004, 15:20   #14
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Zitat:
Alarich
Das Phänomen tritt wohl auf, wenn Tiere (halt auch Homo sapiens oder erectus) sich in einem Lebensraum ohne natürliche Feinde mit begrenztem Nahrungsangebot entwickeln. Die jeweils kleineren Exemplare sind dort bei Fortpflanzung und Überleben am erfolgreichsten und geben ihre Gene an die nächsten Generationen weiter, weil ...die Körpergröße bei der Abwehr von Feinden keine Rolle spielt. Von diesen Mini-Dickhäutern ...haben sich die kleinen Menschen auf Flores wohl auch hauptsächlich ernährt..
fragt sich aber warum die dickhäuter kleinwüchsig waren, wenn sie von den menschen gejagt wurden und so natürliche feinde hatten?
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Alt 02.11.2004, 15:43   #15
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Zitat:
Alarich
Lieber Heinz,

so viel ich weiß hat der Zwergenwuchs weniger mit Inzucht zu tun. Das Phänomen tritt wohl auf, wenn Tiere (halt auch Homo sapiens oder erectus) sich in einem Lebensraum ohne natürliche Feinde mit begrenztem Nahrungsangebot entwickeln. Die jeweils kleineren Exemplare sind dort bei Fortpflanzung und Überleben am erfolgreichsten und geben ihre Gene an die nächsten Generationen weiter, weil sie am besten mit dem schmalen Nahrungsangebot klar kommen, andererseits die Körpergröße bei der Abwehr von Feinden keine Rolle spielt. So hat es auf der Insel Flores (wie übrigens z. B.auch auf Malta) ebenfalls kleine Elefanten gegeben. Von diesen Mini-Dickhäutern und kleinen Gürteltieren haben sich die kleinen Menschen auf Flores wohl auch hauptsächlich ernährt..
Lieber Alarich,
danke für die Aufklärung. dann wird es wohl an der Ernährung gelegen haben, der Spiegel schrieb in seinem Beitrag ähnliches. Die Sache soll 1 bis 2 Millionen Jahre gedauert haben und war vor rund 13 000 Jahren zu Ende. Es wird sogar vermutet, dass es sich um eine kurze Variante des HSS handelt, um eine asiatische Pygmäen-Variante.
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Alt 03.11.2004, 11:52   #16
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kleine Elefanten

Lieber Clemens,

ich würde mal vermuten, dass die kleinen Elefanten erst in der letzten Millionen ihrer irdischen Jahre von den Menschen bejagt wurden. Wahrscheinlich hatten sie sich grade wieder zum Wachtum entschlossen, als sie plötzlich feststellten, dass sie schon ausgestorben waren Möglich wäre aber auch: gegen menschliche Waffen und Hinterlist ist Größe nicht unbedingt hilfreich. Kleine Beutetiere können sich noch am besten vor den Jägern verstecken oder davonlaufen... gegen anderes Raubzeug hilft Größte hingegen schon.. Tiger etc. hat es aber auf Flores nicht gegeben...
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Alt 03.11.2004, 12:06   #17
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Pygmäen

Lieber Heinz,

ich habe über die Inselzwerge einen ausführlichen Artikel in der Welt gelesen.. die haben Zeit gleich mit Nature darüber berichtet, war wohl ein Deal der Wissenschaftler..
Die Entdecker der Zwerge haben an den Skeletten Ähnlichkeiten mit Homo Erectus-Funden aus dem Kaukasus festgestellt...die allerdings schon 1,8 Millionen Jahre alt sind. Deshalb wurde vermutet, dass Angehörige dieses Homo-E-Zweiges auch auf Flores landeten und sich dort zu den Zwergen entwickelt haben. Jedenfalls wurden auf Flores auch eine Million Jahre alte Werkzeuge des Homo-E gefunden.
Pygmäen sind glaube ich deutlich größer als die Inselzwerge, so 1,50 Meter groß und haben auch kein kleineres Gehirn als andere HSS. Im übrigen hat der Homo-Erectus in Asien ja wohl länger überlebt als in anderen Teilen der Welt. Bislang stammten die letzten Funde aus der Zeit von vor 30000 Jahren...
Spannend finde ich die Geschichte auch, weil sie beweist, dass schon vor einer Millionen Jahren Strecken auf hoher See überwunden werden konnten.. Zum Bau von Flößen gehört ja schon ein abstraktes Vorstellungsvermögen und eine Art der Kommunikation, ohne die Teamwork nicht vorstellbar ist....
Hat der Homo-Erectus eigentlich schon Australien erreicht? Funde hat es dort wohl nicht gegeben, oder?

Geändert von Alarich (03.11.2004 um 12:09 Uhr). Grund: Schreibfehler
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Alt 03.11.2004, 13:53   #18
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Lieber Alarich,
bei australien ist das so eine Sache. Die skelettfunde über die Aborigenes sind sehr seltsam. Danach sehen die Skelettfunde vor 15000 Jahren in der Entwicklung älter aus, als die Funde von Skeletten, die 50000 Jahre zurücklagen. Außerdem soll Neu-Guinea mit australien zusammengehangen haben..
Sicher war eine Flößerei möglich. Schließlich ist der HSS auch erst im zweiten Anlauf übers Rote Meer von Afrika weggekommen.
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Alt 03.11.2004, 22:03   #19
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:"Schließlich ist der HSS auch erst im zweiten Anlauf übers Rote Meer von Afrika weggekommen"

Jaja, wurde auch nett mit mit Burt Lancaster verfilmt! :p




Nee, jetzt im Ernst, sind die nicht vielleicht durch den Sinai nach Asien gekommen?
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Alt 03.11.2004, 22:07   #20
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Zitat:
askan
Zitat:"Schließlich ist der HSS auch erst im zweiten Anlauf übers Rote Meer von Afrika weggekommen"

Jaja, wurde auch nett mit mit Burt Lancaster verfilmt! :p




Nee, jetzt im Ernst, sind die nicht vielleicht durch den Sinai nach Asien gekommen?

Viel Raum für neue Theorien entlang der Bibel: Sind die Pharaonen alle Cro-Magnon-Menschen? Sind die Israelis alle HSS und der Rest nicht? Stammt der HSS von den Juden ab? Müssen wir die Bibel neu schreiben? :spinner: :p :king:
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"G'schmacksach", hot dr Aff gsait ond hot en d' Soif bissa.

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