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Alt 16.02.2017, 18:37   #81
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Marcus Antonius kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
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Zumindest sollte stutzig machen, dass laut Dio ein derartiger Sturm herrschte, dass Baumwipfel hinunterstürzten. Dieser Sturm hinderte aber nicht die Germanen, aus der Ferne von allen Seiten auf die Römer zu schießen und dabei anscheinend hohe Trefferquoten zu erzielen.
Salve,
und überlegt Euch mal, welchen Aufwand das Germanenheer vorher hätte treffen müssen, um auch immer an geeigneten Stellen anzugreifen. Woher konnten sie wissen, wo die Römer langgehen, woher, dass sie nicht umdrehen. Und in der Situation dann immer punktuelle Überlegenheiten herzustellen. Waren die Römer im Nahkampf besser ausgestattet und ausgebildet oder die Germanen? Wie konnte man solche Vorbereitungen geheim halten? Die Römer hatten doch sicher überall Posten, Informanten und Spione?
Wieso konnte sich keine römische Kampfeinheit bilden, die ausbricht oder Hilfe alarmiert? Obwohl man doch hätte sehen müssen, dass der Zug zusammenschmilzt. Sind germanische Waffen bei Dauerregen besser geeignet oder römische?
Wusste Arminius nicht, dass es im Prinzip eine der letzten Gelegenheiten war, einen Aufstand anzuzetteln, da der pannonische Aufstand kurz vor dem Ende stand und musste man nicht damit rechnen, dass irgendwann die Legionen zurückkehren, die im Jahre 6 Marbod in die Knie zwingen sollten. Wäre dann nicht die Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Aufstandes nahezu Null?
Warum dann dieses Risiko einer langen Marschschlacht? Wenn man sich seiner Überlegenheit bewusst war, die Cassius Dio beschreibt, wieso war man dann nicht schon vorher mit Varus im Krieg?
Ist in der Beschreibung doch der Wurm drin?
Um zum Thema zurück zu kommen: Was hätte Cassius Dio davon, wenn er in dem Bericht ein bisschen rumfälscht oder übertreibt? Warum sollte er das an einigen Stellen tun? Gibt es denn Belege, dass er an anderen Stellen seines Werkes auch durch Landschaft und Wetter manipuliert?
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Alt 16.02.2017, 19:21   #82
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Zitat:
Marcus Antonius Beitrag anzeigen
Was hätte Cassius Dio davon, wenn er in dem Bericht ein bisschen rumfälscht oder übertreibt? Warum sollte er das an einigen Stellen tun?
Cassius Dio, der nicht wie frühere Autoren ein Negativbild Vari transportiert, versuchte zu rationalisieren, warum die überlegene römische Armee von germanischen Wilden besiegt werden konnte. Eben weil die Götter, das Wetter und die Landschaft auf Seiten der Germanen waren.

Zitat:
Marcus Antonius Beitrag anzeigen
Gibt es denn Belege, dass er an anderen Stellen seines Werkes auch durch Landschaft und Wetter manipuliert?
Lies diesen Thread. Es werden mehrere Beispiele genannt, wo Cassius Dio von seinen Vorlagen abweicht, z.T. bis hin zum glatten Gegenteil. Etwa bei der angeblichen Seeschlacht gegen die Veneter.
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Alt 16.02.2017, 22:17   #83
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Cassius Dio wollte nicht fälschen. Seine Art der Geschichtsschreibung bedingte Fehler, Missverständnisse und Fehlinterpretation durch den Historiker heute:
  1. Er wollte eine politische Botschaft transportieren. Dazu stellte er die Geschehnisse in einem ihm genehmen Licht dar. Selten geht das ohne unabsichtigte Verfälschung, wenn wir nach 1800 Jahren jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dies wissen wir, weil Cassius Dio ein Vertreter der senatorischen Geschichtsschreibung ist, in der es üblich war, und er sich selbst dazu äußert. Im Gegensatz zu einigen anderen Autoren, macht Dio keinen Hehl aus seinen Zielen, so dass es die Quellenkritik mit ihm leichter hat.
  2. Er schrieb die Geschichte aus. Er berichtete, was ihm logisch erschien. Dadurch kommen ohne Fälschungsabsicht gewaltige Abweichungen vom Geschehen zustande. Das geschieht teilweise heute noch und ist Kennzeichen der meisten vormodernen Geschichtsschreibung. Ein Beispiel ist die Zerstörung der Irminsul. Sogar in mehrfacher Hinsicht, eines sei herausgehoben:
    1. Damals sollen die Franken einen beim Heiligtum niedergelegten Schatz gefunden haben. Nehmen wir einmal an, dass die ursprüngliche Nachricht dazu korrekt war, ist hier interessant, was folgte: Der Schatz wurde immer genauer beschrieben. Und er wurde immer größer. Man ging davon aus, dass es ein großes Schatz sein müsse. Also beschrieb man ihn so. Und man beschrieb ihn so, wie man ihn sich vorstellte. Jeder ergänzte nur ein Bisschen, und am Ende wurde ein riesiger Schatz daraus. Sicher gab es hier einige, die wussten, dass dies Vorgehen nicht haltbar war, aber andere haben nur ergänzt, was ihnen selbstverständlich erschien, ohne es zu sein.
  3. Karl zog von der Eresburg aus zur Irminsul. Daraus wurde gelesen, dass die Irminsul auf der Eresburg stand. Auch Forenmitglieder haben das noch behauptet. Dabei bezeugt diese Information, dass so ziemlich der einzige Ort, der in weiterem Umkreis nicht in Frage kommt, die Eresburg ist. Hier wurde ein Missverständnis zu einer Fehlinformation, die sich unkommentiert in Geschichtswerken stand. Hier ist ein weiterer Grund, wieso Geschichtsschreiber ohne Absicht Fehlüberlieferungen produzieren. Die Quellen, die ihnen vorliegen werden einfach falsch interpretiert. Das kann ein Einzelner nicht vermeiden. Und wie man am Beispiel sieht, kann es lange dauern, bis das Auge der wissenschaftlichen Öffentlichkeit darauf fällt, und noch länger bis sich die Korrektur durchsetzt.
  4. Geschichtsschreibung war in der Antike auch eine Kunstform. Cassius Dio gehörte einer Richtung an, die auch unterhalten wollte, dies sogar oft in den Vordergrund stellte. Beides bedingt auf seine Art Verfälschungen: Es ist kein nüchterner Bericht, der 1 zu 1 übernommen werden kann.
  5. Dann gibt es Besonderheiten der Geschichtsschreibung zu bestimmten Ereignissen. Die bekanntesten diese Ereignisse sind Reden und Schlachten. Reden werden in aller Regel nicht wiedergegeben, es gibt nur ganz wenige, meist ausdrückliche Ausnahmen. Sie sind vom Geschichtsschreiber verfasst und dienen ihm auch schon mal als Kommentar. Das Vorgehen beschreibt schon Thukydides klar in seiner Geschichte des Peloponnesischen Kriegs. Es ist mitunter nachzuhalten, da Reden auch von den Rednern veröffentlicht wurden oder inschriftlich erhalten sind. Hier sieht man die Unterschiede. Schlachten gelten als Ereignisse, die nicht korrekt zu schildern sind. Erst in ganz moderner Zeit, seit Delbrück, nähert man sich dem an. (Wobei Delbrück dabei Fehler macht, die er sonst selbst kritisiert.) Und auch hier kennt man das Vorgehen. Schilderung des allgemeinen Verlaufs, oder das Verlieren in Einzeilheiten, die für jede Schlacht typisch sind. Letztere sind nicht zu verwerten.
Das sind Dinge, die jeder Student der Alten Geschichte lernen muss. Einiges davon bezieht sich auf die ganze Gattung, z.B. das es keine richtige Quellenkritik gab, anderes auf bestimmte Schulen, wieder anderes kann dann auch Besonderheit des einzelnen Autors sein. Cassius Dio z.B. bejaht das Kaisertum, hat aber eigene Vorstellungen zur Rolle verschiedener Gruppen. Aus biographischen Gründen stand er gegen die Armee.

Wer antike Geschichtsschreibung verstehen will, der muss sich mit diesen Dingen beschäftigen. Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung, habe ich schon mehrfach genannt. Früher erschien es als Einführung in die Römische Geschichtsschreibung. Darin wird auch die Einordnung von Cassius Dio gegeben. Vielleicht sollten wir mal einen Thread zur antiken Quellenkunde aufmachen.

Wetter und Landschaft fallen in der Schilderung unter die verdächtigen Elemente. Wir können daher daraus keine Schlüsse nehmen, nur sagen, dass Dio sie berichtet, aber nicht klar ist, ob er korrekt berichtet, ja, dass es Widersprüche, bzw. Unmöglichkeiten gibt, die die Vermutung einer Fehlüberlieferung unterstützen.

Es gehört zwar nicht in diesen Thread, aber zu Deiner Sachkritik:

1. Es gibt nicht so viel Wege, auf denen ein Heer marschieren kann. Und da Arminius ihm germanische Aufgebote zuführen sollte, wusste er genau, wo Varus entlang zog. Bessere Aufklärung kann es nicht geben.
2. Der Pannonische Aufstand war keine Polizeiaktion. Er galt als größter Krieg seit den Punischen. Es gab große Verluste, was dann sicher auch ein Grund war, dass die 3 Varuslegionen nicht so leicht zu ersetzen waren. Die Kreise aus denen sich die Legionen sonst ergänzten waren durch die Verluste überfordert. Wer der Interpretation folgte, dass Arminius im Pannonischen Aufstand ein germanisches Aufgebot führte, muss feststellen, dass dort viele Germanen Erfahrungen zur römischen Kampfesweise sammelten. Und, dass es nach ihrer Rückkehr der ideale Zeitpunkt zum Losschlagen war. In Pannonien jedenfalls konnten sie Varus nicht angreifen.
3. Es gab Ausbruchsversuche. Einige haben Aliso erreicht, während die Reiterei abgefangen wurde. Am Ende brach das römische Heer auseinander: Es wird angedeutet, dass ein Teil kämpfen wollte, während ein anderer Teil über die Kapitulation verhandelte.

Überfall und Marschgefecht gehören zu den von Dio berichteten Aspekten, die glaubwürdig sind. Der Überfall wird im Grunde auch von Velleius und Florus berichtet. Das Marschgefecht ist eine Information des Cassius Dio, die es erst ermöglicht die Quellen zur Schlacht miteinander in Einklang zu bringen. Überfälle, verschiedene Phasen, Feldschlacht, Konflikte der Römer untereinander, Erstürmung des Lagers. (Verkürzt, plakativ und leicht verfälscht, um das Gemeinte zu illustrieren.)

Ein weiteres Problem ist, dass der Bericht Dios nicht vollständig überliefert ist.

Geändert von Riothamus (16.02.2017 um 22:22 Uhr).
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2017, 15:30   #84
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Marcus Antonius kann nur auf Besserung hoffen
Salve,
also für mich klingt der Bericht des Cassius Dio immer mehr nach Verschleierung. Freilich nicht absichtlich durch Cassius Dio, denn er schreibt ja selbst über den Zweifel an seiner Quelle. Möglicherweise hatte er ja die gleichen Zweifel, es war ja hier auch schon mehrfach auf die nicht ganz stimmigen Darstellungen hingewiesen worden.
Nicht negatives Bild des Varus? Kann ich jetzt so nicht erkennen. Wer hat denn nun im Bericht des Cassius Dio die Schuld an der Katastrophe? Also wir hätten da den Verrat der Hilfstruppen, die ja eigentlich auf römischer Seite kämpfen sollte. Dann hatten wir natürlich jede Menge Umstände: das Wetter, das Gelände, umgestürzte Bäume, etc. Und zum Schluss halt den unfähigen Varus, der auf Warnungen nicht hörte, aber auch verdächtig inaktiv ist, trotz der Verluste sich weder eingräbt noch umkehrt, noch Asprenas alarmieren lässt. Wenigstens tut er uns den Gefallen und ermordet sich selbst.
Diese Anhäufungen an Schuldigen erinnert mich an Stalingrad. Wer war da Schuld?
Also die rumänischen Hilfstruppen als Flankenschutz (höre ich noch in der Erinnerung von den Opas: Bei uns hätte sich der Iwan nicht getraut, durchzubrechen, aber bei den Rumänern...). Dann jede Menge Umstände: Das Wetter, die zerbombte Stadt, in der man sich nicht bewegen konnte (komisch, die Russen schon?), schlechtere Waffen, Hunger, etc.. Was noch, ach ja, einen unfähigen untätigen General. Der tat uns nicht den Gefallen sich umzubringen, obwohl das erwartet worden wäre. Wechselte dann als Propagandist ins Russenlager...die Horrorvorstellung eines Diktators.
So waren das jetzt alle schuldigen, oder war da noch wer?
Ach ja, vergaß ich fast, der Hauptverantwortliche, der die "ziele" vorgab und die Eroberung der Stadt zum Symbol verklärte.
War evtl. Augustus auch mitverantwortlich, er taucht ja komischerweise im Cassius Dio Bericht gar nicht als Verantwortlicher auf?....lag das vielleicht daran, dass Cassius Dio die Senatsberichte als Quelle hatte? Wenn diese Berichte mit den heutigen Berichten eines Verantwortlichen (Regierung) zum Bsp. an ein Parlament vergleichbar sind, so ist sicher dann, wenn etwas Misslungenes dargestellt werden muss grundsätzlich die Verschiebung der Verantwortung an andere das Ziel.
Oder hat man schon einmal erlebt, dass ein Regierender sagt, sorry, Shit happens, war mein Fehler.....
Ich jedenfalls nicht, würde dem Berichtenden auch schlecht bekommen, da dann seine Gegner über ihn herfallen würden oder ihn verspotten.
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Alt 17.02.2017, 17:31   #85
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Wie Riothamus bereits sagte: Es gehört nicht in diesen Thread.

Von Dios 80 Büchern befasst sich nur ein einziges mit Varus, und auch da handelt es sich nur um wenige Seiten.

Varus-Threads gibt es genug im Forum wir genug, können wir denn nicht in diesem Thread mal über was anders diskutieren als über Varus, Varus und Varus?
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Alt 17.02.2017, 18:10   #86
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Marcus Antonius kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Wie Riothamus bereits sagte: Es gehört nicht in diesen Thread.

Von Dios 80 Büchern befasst sich nur ein einziges mit Varus, und auch da handelt es sich nur um wenige Seiten.

Varus-Threads gibt es genug im Forum wir genug, können wir denn nicht in diesem Thread mal über was anders diskutieren als über Varus, Varus und Varus?
Salve,
schon gut, schon gut, kommt nicht wieder vor....
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Alt 17.02.2017, 19:16   #87
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Wir können ja gern dort weiterdiskutieren, wo wir das alles schon mal hatten:


http://www.geschichtsforum.de/739200-post4078.html
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Alt 18.02.2017, 00:22   #88
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Zitat:
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können wir denn nicht in diesem Thread mal über was anders diskutieren als über Varus, Varus und Varus?
Du sprichst mir ja so aus dem Herzen!
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2017, 18:33   #89
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Widukund ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
danke für diese gut erläuternde Zusammenstellung
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