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Alt 20.02.2017, 01:14   #341
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Riothamus Beitrag anzeigen
El Quijote, Du setzt schon wieder Ampsivarier und Brukterer ohne Quellenbezug in die Landschaft. Das ist afaktisch.

Die Brukterer werden zwischen Ems und Lippe genannt. Aufgrund exakt eines Ortsnamens wird vermutet, dass sie auch zwischen Ems und Teutoburger Wald siedelten. Die Ampsivarier siedelten am Unterlauf der Ems und wurden zur Zeit Neros ins Landesinnere verdrängt. Ob ihre ursprünglichen Wohnsitze so weit nach Süden reichten, ist unbekannt.

Dazu, wer bei Kalkriese siedelte gibt es keine Quellen. Die Abgrenzung von Ampsivariern, Chasuariern, Angrivariern, Cheruskern und Bruktereren im fraglichen Gebiet ist unklar.
Hast du ja Recht, obwohl Cherusker und Angrivarier deutlich in Richtung der Weser situiert werden müssen. Die (C)Hasuarier als Anrainer der Hase sind natürlich die für Kalkriese nächstliegend anzunehmenden Bewohner.

Was die Verortung der Brukterer auch nörd-östlich der Ems angeht, so ist die quellenmäßig tatsächlich allenfalls durch Strabo gedeckt, der von der Seeschlacht zwischen Drusus und den Brukterern auf der Ems berichtet.
Aber zu meiner Verteidigung: Folgende Karte habe ich von Dreyer:

dreyer.jpg
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Alt 20.02.2017, 02:20   #342
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Die Seeschlacht bedeutet in keinster Weise, dass sie östlich der Ems gewohnt haben. Die Briten wohnten auch nicht um die Bucht von Aboukir, wohl aber am Meer, wie die Brukterer an der Ems...

Ja, von diesen Kartenbildern muss man sich erstmal lösen. Die Brukterer sollen ja im Raum Lippstadt auch südlich der Lippe gesiedelt haben. Das wird in der Regel auch nicht gezeigt. Und Korrespondenz zu Siedlungsfunden ist nur selten herzustellen und meist nicht spektakulär: Dass der Teutoburger Wald nicht besiedelt war, also von den Siedlungskammern ausgenommen ist, ist erwartet. Die Vermutungen der Begrenzung nach Westen erfolgt aufgrund mittelalterlicher Gaunamen. Wenn man genau hinsieht ergibt sich eine Übereinstimmung mit der von Rom freigehaltenen Zone östlich des Rheins. Was ist dann mit Chamaven ('Hamaland'), Usipetern, Tenkterern, Tubanten? Oder gab es von denen nur noch Stammessplitter, die in einem dünnen Saum lebten und nach und nach weiter westlich geduldet wurden?

Vielleicht sollten wir mal in einem Thread die Hinweise sammeln und in eine Karte eintragen. Berühmt sind da ja schon die schematischen Karten nach Tacitus Germania. Früher wurde Gymnasiasten vorgeschlagen, solche Karten anzufertigen, damit sie sahen, wie unsicher und unvollständig die Überlieferung ist.

Aber für Kalkriese wird sich wohl nichts ergeben.

Und wie in Bruno Krüger, Die Germanen müsste die zeitliche Abfolge berücksichtigt werden. Schon stellt man fest, was alles fehlt: Wann zogen die Tenkterer nach Süden? Bezeichneten die Tubanten die zusammen siedelnden Sugambrer, Tenkterer und Usipeter, die nicht umgesiedelt wurden? Wo kommen die Chamaven her, oder siedelten sie schon länger am Niederrhein? Und lebten die Chatten einst im Münsterland, wie damals oft vermutet? Interessant auch, dass die Karten im Text und die in den Tafeln teils verschiedene Versionen zeigen.

Darin gibt es eine Kartierung der Siedlungsfunde. Ist so etwas eigentlich auch zu heutigem Stand veröffentlicht?
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Alt 21.02.2017, 16:58   #343
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
Das ist so nicht ganz richtig, ich prognostiziere dass es bei Kalkriese genau ein römisches Marschlager gibt, an der Nordseite des Kalkrieser Berges. Der von den Germanen zur Verengung des Schlachtfeldes erbaute geschwungene Grasssodenwall am Oberesch wurde für den Bau des römischen Marschlagers in Bereich des Lagers eingeebnet, das Lager wurde also über den Wall gebaut. So ein Szenario würde natürlich für Germanicus sprechen. Welcher ja auch das Varus Schlachtfeld besucht hat, Kalkriese = Varus Befürworter können sich relaxed zurücklehnen.
Müßte ein Lager für 8 Legionen + Fußhilfstruppen + Reiterei + 2 Prät.-Kohorten + Troß + Maultiere usw. nicht erheblich größer sein als die von dir eingezeichnete Struktur?

Wie groß müßte es wohl sein? 1 km x 1 km?
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Alt 21.02.2017, 18:04   #344
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Schleppschreck befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Habe gerade mal selbst bei Wikipedia nachgeforscht und dort tatsächlich etwas gefunden. Damit komme ich zu folgendem Ergebnis.

Bei angenommenen 50000 Mann wäre ein Lager vom Polybius-Typ ca. 985 m x 985 m.

Ein Pseudo-Hygin-Lager wäre ca. 770 m x 540 m.
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Alt 27.02.2017, 09:20   #345
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Ich frage mich ob der Grassodenwall in Kalkriese nicht 2 Funktionen hatte, zum Einen die Verengung des Schlachtfeldes, zum Andreren aber auch um den Römern durch aufgestautes bzw. umgeleitetes Wasser das Leben schwer zu machen.

Von den Pontes Longi ist bekannt dass die Germanen das Umleiten von Bächen beherrschten:

„Die Germanen ließen dann durch das Umleiten von Bächen Wassermassen von den Höhen herabfließen, …“

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlac...chlachtverlauf


Wenn mit dem Drainagesystem des Grassodenwalls (braun in der beigefügten Grafik) mehrere Bäche zu einem großen Gewässer (blau) vereint worden wären, hätten die von Osten anrückenden Römer (rot) in der Senke ja erst einmal eine große überflutete Fläche mit der Fließrichtung langsam nach Norden zum Moor hin überqueren müssen. So einen Schlamm zu durchqueren hätte die Römer natürlich erst einmal geschwächt.

Hätte das Drainagesystem des Walls das wohl hergegeben?
Miniaturansicht angehängter Grafiken
kalkriese-umleitung-bach.jpg  
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Alt 27.02.2017, 09:25   #346
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Lies dich doch endlich mal in die einschlägige Literatur ein. Die Wallenden sind sehr genau untersucht, die Wälle überqueren die Bacheinschnitte im Gelände nicht. Diese waren für sich selbst Hindernis genug.
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Alt 27.02.2017, 20:39   #347
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Lies dich doch endlich mal in die einschlägige Literatur ein.
Ach, ich frag lieber meinen alten Kumpel ElQ.

Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Die Wallenden sind sehr genau untersucht, die Wälle überqueren die Bacheinschnitte im Gelände nicht. Diese waren für sich selbst Hindernis genug.
Ja schade, dann hat die dortige Topografie das wohl nicht hergegeben, obwohl die Position der Germanen beim Grassodenwall prinzipiell nicht so unähnlich zur germanischen Position bei den Pontes Longi war.
Wenn sich die Natur nach der Schlacht wieder ihren Lauf gebahnt hätte und potentielle Aufschüttungen der Bacheinschnitte wieder freigespült hätte könnte man das ja sicher auch archäologisch feststellen, oder?
Weil, die Römer auch hier mit umgeleitetem Wasser anzugreifen wäre natürlich genial und effektiv gewesen.
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Alt 27.02.2017, 21:08   #348
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Ich wundere mich nur darüber, dass jemand, der seit sechs Jahren in diesem Forum Mitglied ist und pro Jahr ca. 100 Beiträge schreibt, die sich fast ausschließlich mit den Römern in Germanien befassen und dabei schwerpunktmäßig auf die Jahre der Okkupationszeit fokussieren, und zusätzlich eine Website zum Thema betreibt, derartig viel Unkenntnis des archäologischen Befunde in Kalkriese zeigen kann.
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Alt 27.02.2017, 21:32   #349
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Zitat:
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Weil, die Römer auch hier mit umgeleitetem Wasser anzugreifen wäre natürlich genial und effektiv gewesen.
Ich habe mit dieser Tacitus-Stelle so meine Schwierigkeiten. Beschrieben wird eine breite, sumpfige Ebene, durchzogen von dickem Morast und Wasserläufen. Durch die arbeiten sich die Römer durch und bessern die Langen Brücken aus. Ringsum sanft ansteigende bewaldete Hügel. Die sind von den Germanen besetzt.

Die Germanen leiten nun "alles Wasser, das an den rings sich erhebenden Bergrücken entspringt, in die Niederungen ab" (quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta).

Was macht eigentlich das Wasser, das das dort entspringt, wenn keine Germanen da sind?
Es macht das, was es sonst auch immer tut, es fließt nämlich ganz ohne fremde Hilfe in die Niederungen. Vermutlich sind die Niederungen ja gerade deshalb so auffallend feucht und von Wasserläufen durchzogen.

Wenn die Germanen also einen nennenswerten Effekt erzielen wollten, mussten entweder einen richtigen Stausee anlegen oder größere Wassermengen vom benachbarten Flusstal umleiten.
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Alt 27.02.2017, 21:58   #350
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Zitat:
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Ich wundere mich nur darüber, dass jemand, der seit sechs Jahren in diesem Forum Mitglied ist und pro Jahr ca. 100 Beiträge schreibt, die sich fast ausschließlich mit den Römern in Germanien befassen und dabei schwerpunktmäßig auf die Jahre der Okkupationszeit fokussieren, und zusätzlich eine Website zum Thema betreibt, derartig viel Unkenntnis des archäologischen Befunde in Kalkriese zeigen kann.
Leider machen die Kalkrieser ihre Forschungsergebnisse nicht frei im Internet verfügbar, und für lange Literaturrecherchen inkl. des Erwerbs derselben habe ich keine Zeit, da ich den Großteil meiner Ressourcen, Geld und noch mehr Zeit, in meine eigenen Forschungen stecken muss. Auf meiner Webseite liest sich das zugegebenermaßen so als ob ich die Themen nur grob anreiße (was ich im Prinzip auch nur tue, ich bin Laie und Varus ist mein Hobby), aber selbst um zum jetzigen Status von ALISONENSIS zum kommen war sehr viel Zeit nötig.
Zur Zeit bereite ich meine Frühjahrsforschungen bei Haaren vor, wenn ich da von Darmstadt aus anreise müssen die Tage wo ich dort bin auch effizient sein.
Dann muss ich für die weitere Erforschung des Erdwerks bei Kellinghausen und der Auswertung des Magnetogramms Ansprechpartner jenseits des LWL finden. Viele E-Mails schreiben, die Leute nochmals anschreiben, da geht viel Zeit bei drauf. Das ist fast schon wie auf der Maloche.

Und deshalb interessieren mich die Forschungsergebnisse aus Kalkriese auch nur sekundär. Zumal für mich als der Grassodenwall gefunden wurde sofort klar war was für ein historisches Ereignis dort stattgefunden hat (über die wortwörtliche Auslegung der antiken Quellen haben wir unterschiedliche Auffassungen und werden es immer haben), und die Schlacht am Angrivarierwall interessiert mich nicht wirklich, da habe ich dann bezüglich Kalkriese abgeschaltet.

Geändert von LEG XVII (27.02.2017 um 22:02 Uhr).
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Alt 27.02.2017, 22:00   #351
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Zitat:
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Was macht eigentlich das Wasser, das das dort entspringt, wenn keine Germanen da sind?
Es macht das, was es sonst auch immer tut, es fließt nämlich ganz ohne fremde Hilfe in die Niederungen. Vermutlich sind die Niederungen ja gerade deshalb so auffallend feucht und von Wasserläufen durchzogen.
Stimmt, aber wenn du mehrere Wasserläufe noch auf dem Berg / der Anhöhe zusammenführst und zu Tal leitest potentiert sich deren Zerstörungskraft im Tal natürlich, inkl. des psychologischen Effektes auf den sich dort befindlichen Feind.
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Alt 27.02.2017, 22:07   #352
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Zitat:
LEG XVII Beitrag anzeigen
deshalb interessieren mich die Forschungsergebnisse aus Kalkriese auch nur sekundär. Zumal für mich als der Grassodenwall gefunden wurde sofort klar war was für ein historisches Ereignis dort stattgefunden hat (über die wortwörtliche Auslegung der antiken Quellen haben wir unterschiedliche Auffassungen und werden es immer haben), und die Schlacht am Angrivarierwall interessiert mich nicht wirklich,
So klar scheint dir das Ergebnis in Kalkriese doch nicht zu sein. Vorige Tage hast du die Idee vertreten, es handele sich um den Angrivarierwall, heute morgen hast du versucht, das pontes longi-Szenario mit Kalkriese zu harmonisieren und gerade kehrst du wieder zum Angrivarierwall zurück. Wichtige historiographische Informationen, wie die Lage beider Schlachtfelder nach den Quellen, nämlich an einem Strom bzw. auf der rheinzugewandten Seite der Ems blendest du bei beiden Interpretationen genauso aus, wie Knochengruben oder Münzniederschlag (Fehlen jeglicher Münzen, die bereits zu einem Achtel im Münzbestand von Köln 14 n. Chr. vorhanden waren).
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Alt 27.02.2017, 22:14   #353
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Stimmt, aber wenn du mehrere Wasserläufe noch auf dem Berg / der Anhöhe zusammenführst und zu Tal leitest potentiert sich deren Zerstörungskraft im Tal natürlich
Etwa so, wie wenn zehntausend germanische Krieger gleichzeitig ihre Zahnputzbecher ausleeren?

Wo in Deutschland gibt es denn eine sanfte Anhöhe, wo sich auf engem Raum Quellen mit einer Schüttung befinden, die sich kurzfristig zu zerstörungskräftigen Fluten bündeln ließen?
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Alt 27.02.2017, 22:17   #354
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heute morgen hast du versucht, das pontes longi-Szenario mit Kalkriese zu harmonisieren
Nein nein, das war schon pro Angrivarierwall, ich wollte den flumen herbeireden den Tacitus erwähnt

Die pontes longi waren nach wie vor in der Wuppertaler Senke.

Zitat:
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Wo in Deutschland gibt es denn eine sanfte Anhöhe, wo sich auf engem Raum Quellen mit einer Schüttung befinden, die sich kurzfristig zu zerstörungskräftigen Fluten bündeln ließen?
Wenn man Tacitus glauben darf dort wo die pontes longi waren.

Geändert von El Quijote (27.02.2017 um 22:22 Uhr). Grund: zwei Beiträge (23:15; 23:17) zusammengeführt
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Alt 27.02.2017, 22:21   #355
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Wenn man Tacitus glauben darf dort wo die pontes longi waren.
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Die pontes longi waren nach wie vor in der Wuppertaler Senke.
Dann wird die Wuppertalsperre vermutlich schon von den alten Germanen gebaut worden sein.
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Alt 27.02.2017, 22:45   #356
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Ich denke mal, sie haben nur genug Wasser umgeleitet, um eine sonst trockene Stelle zu fluten und die Römer so zu einem Halt zu zwingen. Dazu reicht schon ein kleiner Graben und das mag Tacitus nicht richtig verstanden haben. Und wir werden es auch nicht ganz richtig erklären können, bevor die Stelle nicht identifiziert ist.
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Alt 27.02.2017, 23:01   #357
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Für aufwendige Bauwerke hatten die Germanen bei den pontes longi keine Zeit. Wir erinnern uns: Germanicus hatte die Varuslegionen bestatten lassen. Dann lieferte er sich nach tagelanger Verfolgung (ja, ich weiß, die Dauer ist nicht vermerkt) ein Scharmützel mit Arminius welches offenbar auf beiden Seiten keine allzugroßen Verluste zufolge hatte. Germanicus marschierte zur Ems zurück und löste den Truppenverband in drei Marschkörper auf.
Die Germanen müssen dann Caecina überholt haben, um ihm einerseits zwar auflauern zu können aber andererseits auch sicherzugehen, dass sie ihm am richtigen Ort auflauerten. Sprich, sie mussten ungefähr wissen, welchen Weg er von der Ems einschlagen würde, das konnten sie nur, indem sie über Späher Tuchfühlung hielten oder den Marschweg antizipierten. Zeit, einen Hinterhalt vorzubereiten, blieb ihnen jedenfalls nicht viel.
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Alt 27.02.2017, 23:28   #358
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Ich denke mal, sie haben nur genug Wasser umgeleitet, um eine sonst trockene Stelle zu fluten und die Römer so zu einem Halt zu zwingen.
Die Römer hatten doch schon am Vortag Halt gemacht, um mit den Brückenbauarbeiten zu beginnen. In der Nacht sollen die Germanen die Niederung geflutet haben, "und das, was an (Schanz/Bau-)Arbeiten fertig war, überschüttet/erdrückt": et obruto, quod effectum operis.

Aber wer weiß, was Tacitus sonst alles noch "nicht richtig verstanden haben" mag.
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