Der Grassodenwall von Kalkriese

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 14. Juli 2004.

Schlagworte:


  1. Cherusker

    Cherusker Gast

    In Kalkriese wurde ein Grassodenwall entdeckt --- war er jetzt römisch oder germanisch?

    Beschreibung:
    bei Kalkriese besteht eine Enge zwischen einem langsam ansteigenden Hügelgebiet (kein Berg! ;) ) und einem angrenzendem Sumpf. Durch diese Enge führt ein Hellweg, an dem die Archäologen einen Wall gefunden haben. Dieser Abschnittswall verläuft ziemlich parallel zum Weg. Im 1.Jhdt. v.Chr. hat es dort auch eine germanische Siedlung gegeben, aber zur Zeitenwende muß das Gebiet eine Weidefläche gewesen sein (offizielle Meinung). Der Wall hat eine Höhe von 1,5 - 2m und eine Breite von ca. 5m gehabt. Er ist mit einem Graben (Spitzgraben) zur Hügelseite und diversen Gruben ausgestattet. Das sandig-humose Material wurde mit Grassoden bedeckt und bildete somit den Wall. An manchen Stellen wurde auch anderes Material, z.B. Steine verwendet.

    Die offizielle Darstellung (u.a. von Susanne Wilbers-Rost; Kalkriese) lautet:
    Der Wall wurde von Germanen errichtet, um diesen für einen Angriff (Hinterhalt) und als Schutz (bei einem Rückzug) zu nutzen. Der Grassodenwall soll am Waldesrand gelegen haben und aufgrund seiner grün-braunen Verfärbung sollte man ihn vom ca.50m entfernten Hellweg nicht erkennen. Ursache für diesen Aufwand war der Kampf gegen die Römer in der Varus-Schlacht 9n.Chr.. Es wurden römische Funde vor und hinter dem Wall gemacht. Allerdings überwiegt die Anzahl der Funde, die zum Sumpf gehen. Die Gruben werden als Drainagegruben zur Entwässerung interpretiert und ein Graben verband einige Gruben miteinander. Aber dieser Graben ist zur Hügelseite angelegt, sodaß die Germanen durch ihn
    durch mußten um auf den Wall zu gelangen. Daher ist es wahrscheinlich, daß die Germanen diesen Graben mit Reisig und Zweigen gefüllt haben (leider ist sowas noch nicht nachgewiesen worden).
    Der Bau des Walles muß in kürzester Zeit von Germanen erfolgt sein, die ihn an mehreren Stellen gleichzeitig errichteten und das jeweilige zur Verfügung stehende Material nutzten.
    Es gibt eine Äußerung in einem Videofilm, die sinngemäß lautet, daß der Wall von Germanen errichtet wurde, da er von Römern höher gebaut worden wäre.
    Im Laufe der Schlacht ist dieser Wall an einer Stelle zum Sumpf hin umgestürzt und ein römisches Maultier wurde darunter begraben. Als Fundstücke wurden römische Legionärsausrüstungen, Münzen und auch Gegenstände gefunden, die auf eine Anzahl von römischen Offizieren schließen läßt. Außerdem wurden viele Troßteile und Gepäckstücke (Teile einer Truhe) gefunden.
    Es soll sich bei dem Wall um kein römisches Lager gehandelt haben, da der Verlauf für eine römische Anlage atypisch ist und die nahe beieinander liegenden Walldurchlässe bei einem römischen Lager nicht denkbar wären. In den Gruben fand man Menschen- und Tierknochen gemeinsam an.

    Jetzt kommt meine Vermutung:
    Der Wall ist römischen Ursprungs und sollte den Weg durch die Enge schützen. Es handelt sich hier nicht um die Varusschlacht, sondern höchstwahrscheinlich um den Rückzug des Caecina (15n.Chr.) mit 4Legionen und einem schweren Troß zum Rhein. Er bekam von Germanicus den Auftrag, den Engpaß bei den "Langen Brücken" schnell zu passieren, da dort ein germanischer Angriff möglich sei. Allerdings hat das Arminius auch erkannt und hat seine Truppen schon vorher auf einem langsam ansteigenden Hügel postiert und am nächsten Tag der Schlacht die Bäche in die Ebene umgeleitet, sodaß die Gegend noch gewässert wurde.

    Im Tacitus (Annalen) wird berichtet, daß Caecina bei den "Langen Brücken" Befestigungsanlagen baute und in der Nacht (nach dem ersten Germanenangriff) lagen die Römer zerstreut auf dem Wall oder irrten in ihren Zelten umher. Meine Vermutung geht jetzt dahin, daß die Römer einen Grassodenwall gebaut haben, um die angreifenden Germanen aus den "Bergwäldern" vom Troß fernzuhalten. Ein Sturmangriff der germanischen Reiterei oder Infantrie sollte somit den Troß nicht in Gruppen sprengen und man konnte relativ ungestört die schweren Wagen über den Weg schieben. Auch wäre dann der Spitzgraben an der richtigen Stelle gewesen (zum Hang hin) :) !
    Durch die Walldurchlässe konnten die Römer auch schnelle Ausfälle vornehmen. Außerdem mußten beim Bau auch Legionäre das Vorhaben schützen (darüber wird auch berichtet). Die Bäche haben den Wall unterspült, sodaß die Römer doppelte Arbeit hatten und deswegen diese Gruben angelegt haben. Die Gruben zur Hügelseite könnten auch als Hindernisse (wie Caesar in Alesia) gedient haben.
    Arminius griff am nächsten Tag den Troß nicht sofort an, sondern wartete darauf das die Wagen sich im Schlamm festfuhren. Erst dann griff er mit einer auserlesenen Truppe die Römer an. Dieser Angriff kann auch dazugeführt haben, daß der Wall Richtung Sumpf umgestürzt ist und das Maultier begrub.
    Ich behaupte, daß die Römer den Grassodenwall gebaut haben, weil sie in so einer Angelegenheit reine Meister waren. Ein römisches Heer baute jeden Abend ein Lager auf und dazu wurde die Technik der Errichtung von Grassodenwälle benutzt.
    Im Fernsehen habe ich eine Sendung gesehen, in der heutige "Freizeit-Römer" dieses Verfahren darstellten. Zuerst wurde eine Grassode ausgestochen und zur Seite gelegt. Dann wurde die Erde entnommen und dieses Loch diente schon für den Spitzgraben. Die Erde wurde am Grabenrand zu einem Wall aufgehäuft und anschließend wurden die Grassoden auf den Wall gelegt, sodaß ein Angreifer mit einem Sprung über den Graben auf den Wall gleich wieder durch die losen Grassoden abrutscht. Oben auf dem Wall wurden Holzpfähle (die die Römer mit sich führten) eingerammt und diese wurden dann mit Seilen und Flechtzeug verbunden. Da ein Legionär in dieser Arbeit fast täglich geschult war, konnten 4Legionen so einen Wall wie in Kalkriese auch schnell errichten.
    Die Germanen hatten eigentlich keine Möglichkeit diesen Wall zu errichten, da es dort einen Hellweg(wie eine heutige Autobahn ;) ) gab, der sicher auch für den Handel und den Nachschub der Römer genutzt wurde. Irgendwelche Veränderungen (Bau) hätten die Römer sofort bemerkt. Außerdem hat Varus angeblich seinen Troß am ersten Tag der Schlacht verbrannt um schneller marschieren zu können. Anfang November 1997 soll im Fernsehen die Nachricht geäußert worden sein, daß bei Kalkriese Radspuren von römischen Wagen gefunden wurden. Wie geht das denn, wenn Kalkriese das Ende der Varusschlacht war? :spinner:

    Für mich ein weiterer Beweis ist die Tatsache, daß Archäologen ca. 10km von Kalkriese einen Bohlenweg gefunden haben, der dendrochronologisch (schönes Wort :) in das Jahr 15n.Chr. datiert werden kann und dort wurden auch germanische Waffen mit Kampfspuren gefunden. Der Hellweg bei Kalkriese ist kein Bohlenweg. Aber kann es nicht sein, daß die Römer die "Langen Brücken" als ein Gebiet bezeichnet haben (wurde erbaut von Domitius Ahenobarbus)?

    Wie sehen das die Leser aus diesem Geschichtsforum? Der Wall war mit Sicherheit kein Gemeinschaftswerk von Römern und Germanen! ;) Also war er eher germanisch (offizielle Meinung) oder römisch (meine Meinung und die von einigen Historikern/Archäologen)?
    Die Aussage, daß sich die Schlachten überlappt haben, lasse ich nicht gelten... :p
     
  2. Cherusker

    Cherusker Gast

    @ Tib. Gabinius:
    In dem vorherigen Beitrag habe ich meinen Standpunkt dargestellt. Die Römer haben in der Enge von Kalkriese nicht versucht ein Lager zu errichten, sondern einen Wall.
    Erst als sie durch die Enge durchgebrochen waren, haben sie ohne großes Schanzwerkzeug ein provisorisches Lager errichtet (das muß weiter westlich in einer Ebene gelegen haben). Das Lager wurde dann von Inguiomerus (der dabei schwer verwundet wurde) gegen den Rat von Arminius angegriffen. Als die Germanen den Lagerwall erstürmten, brachen die Römer zu einem Gegenangriff aus und griffen die Germanen im Rücken an. Die ganze Aktion endete in einem Debakel für die Germanen und Arminius soll sehr zornig gewesen sein, weil er die Römer auf dem Marsch angreifen wollte. Allerdings setzte sich sein Onkel Inguiomerus durch...
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich nehme an das du hier auf Tacitus Annalen, Buch I, 63 ff.
    Abgesehn davon das jede Theorie natürlich grau bleibt, erstmal ein kleiner Hinweis.

    Ein befreundeter Archäologe hat mir sehr glaubhaft vermitttelt, dass die Grasoden nicht als "Rutschmittel" dienten, sondern vor allem den Wall stabiler machten, dass nicht das lose Material beständig herunterrutschte und weggespült wurde. Das Gras wächst auch sehr schnell wieder an.

    Die Langen Brücken werden von Tacitus (den man, ich kanns nicht oft genug wiederholen, nie unkritisch lesen sollte) als schmaler, aufgedämmter Pfad bezeichnet, umgeben von Moor und Sumpf, diese wiederum umgeben von aufsteigenden Waldungen, durch Arminius besetzt. Caecina reagiert, indem er, um in Ruhe die "Brücken" zu reparieren ein Lager aufbaut. Dieses Lager fehlt noch.

    Außerdem bleibt die Frage, wenn Arminius einen Wall errichtet und nicht vorhatte ihn von sich aus zu verlassen, wo ist das betreffende Lager. Und es wir bei Tacitus eindeutig von Toren gesprochen! Nicht von "Lücken im Wall". Und die Legion hatte viel Zeit und Muße an dem Wall zu arbeiten, warum soll dieser also so schlecht gebaut sein?
    Und das Maultier am Einsturz will auch nicht so recht zu einem Wallsturm und koordinierter Verteidigung passen, denn diese Tiere wurden ja nicht am Wall angebunden und schon gar nicht an der bedrohten Seite....

    Du führst in deinen Argumente unter anderem an, dass die Germanen, wenn sie den Graben selbst und auf ihrer Seite angelegt haben, ihn aufgefüllt haben müßten und das dies nicht nachgewiesen ist beim Kalkriesener Fund. Allerdings führt Tacitus auch an, dass die Germanen den Graben auffüllten als sie stürmten....
    Und will man Tacitus weiter glauben schenken (...) gab es nach dem Ausfall und der plötzlichen Flucht der Germanen unter diesen ein Gemetzel...

    Um einmal mehr klare Position zu beziehen, ich finde viele deiner Argumente schlüssig und bin nicht weit entfernt davon dir zuzustimmen, aber genauso wie ich den Kalkriesener Thesen um Varus nie vollsten Glauben geschenkt habe bleiben berechtigte Kritiken und Schwachpunkte an deiner These die nicht ins Bild passen.
     
    1 Person gefällt das.
  4. Cato

    Cato Gast

    Von RUHE kann wohl keine Rede sein.
    Nach Tacitus´Bericht arbeitete ein Teil der Legionäre die ganze Nacht am Wall, während andere in dessen Schutz lagerten. Wo sich Tross und Sicherung aufhielten, ist bisher nicht nachweisbar.
    Du verwechselst schon wieder den Wall und das anschliessende Lager.
    Caecina ließ den WALL errichten, um dem Tross das Passieren der Engstelle zu ermöglichen. Das LAGER errichteten die Truppen, die die Engstelle erfolgreich passiert hatten. Den Tross gab es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr, weshalb der Wall des Lagers zum Teil provisorisch errichtet werden musste.
    Ich frage mich, wie Du zu der gewagten Annahme von "Zeit und Muße" kommst ? Caecina wurde von Germanicus ermahnt, die Engstelle rasch zu passieren. Da die Germanen jedoch früher an besagtem Orte eintrafen, standen sich dort zwei beträchtliche Heere gegenüber. Von "Zeit und Muße" ist nirgends die Rede.

    Wenn eine große Anzahl Reiter den Wall an einer Stelle von Süden her angriff, dann können Teile des Trosses unter den Erdmassen verschüttet worden sein. Von einem solchen gezielten Angriff ist bei Tacitus ausdrücklich die Rede.
    Auch hier gilt: Aufmerksam lesen und WALL und LAGERWALL nicht verwechseln.

    Natürlich kann man schlichtweg sagen, Tacitus´Berichte seien unglaubwürdig und damit wissenschaftlich unbrauchbar. Diese Einstellung ist mir aber zu simpel.
    Berger, als Vertreter der Kalkriese-Varusschlacht-These, vertritt den Standpunkt, man könne aus schriftlichen Quellen kaum einen Schlachtort nachweisen, sondern nur aus Funden. In diesem Punkte gebe ich ihm Recht. Alllerdings, und diese Meinung vertritt Kehne, kann man einen gefundenen Schlachtort durchaus mit den Quellen vergleichend betrachten. Die Übereinstimmung des Befundes auf dem Schlachtfeld von Kalkriese mit der detaillierten Überlieferung zur Caecina-Schlacht durch Tacitus ist frappierend. So sehr, dass man in Kalkriese auf einer der Stahlplatten ein Zitat des Tacitus zur Caecina-Schlacht (!) verewigte, ohne allerdings darauf hinzuweisen, dass diese Quelle nicht die Varusschlacht betrifft. Für mich ist das Volksverdummung.
     
  5. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da war CATO diesmal schneller. Genau diese Ansicht vertrete ich auch. Aber noch einige Anmerkungen, die auf den Text von Tib. Gabinius eingehen.

    Bei Tacitus steht: "Caecina, der eine eigene Heeresabteilung führte, erhielt die Weisung , obgleich die Wege, auf denen er den Rückmarsch antreten wollte, bekannt waren, so rasch wie möglich die "Langen Brücken" hinter sich zu bringen. ...Ringsum stieg das Waldgelände langsam an, das Arminius jetzt dicht besetzte, nachdem er in Eilmärschen auf abgekürzten Wegen dem mit seinem Gepäck und mit den Waffen belasteten römischen Heer zuvorgekommen war. ..."
    Also kann hier nicht von einer ruhigen Errichtung des Walls die Rede sein. Caecina wurde schon von Arminius erwartet, obwohl das eigentlich verhindert werden sollte.
    Caecina mußte daher einen Wall parallel zum Weg errichten, um so geschützt mit seinem Troß durch diese Enge zu ziehen. Wie ich bereits vorher beschrieb, wurde dann auf ebener Fläche ein Lager mit Wall errichtet. Dort haben auch die Germanen den Wallgraben mit Reisig und Ästen verfüllt. Aber in Kalkriese wird anscheinend gar nicht nach so einem Lager gesucht?

    Ferner wird das Gebiet als die "Langen Brücken" bezeichnet und nicht als die "Lange Brücke", d.h. es hat neben festem Untergrund Gebiete gegeben, die durch einen Damm bzw. Bohlenweg gesichert waren. In ca. 10-15km von Kalkriese hat man einen Bohlenweg gefunden. Das ist ein Hinweis, daß es in der Gegend auch solche "Brücken" gab.
    Die Römer haben in der Enge auf ihrer Befestigungsanlage (sprich Wall) die Nacht verbracht. Am anderen Tag zogen sie dicht am Wall entlang, sodaß der einstürzende Wall sogar ein Maultier begrub.

    CATO hat darauf hingewiesen, daß selbst in Kalkriese ein Text von Tacitus, der die "Langen Brücken" betrifft, auf einer Tafel dargestellt ist. Obwohl Tacitus seine Angaben erst ab dem Jahre 14 n.Chr. beginnen und er die Varusschlacht somit auch nicht beschreibt.

    Der Autodidakt Wolfgang Lippek hat in einem Vortrag die merkwürdigen Aussagen der Kalkriese Wissenschaftler im zeitlichen Zusammenhang einmal dargestellt. Danach hatte ich doch sehr große Bedenken, was die Äußerungen der Kalkriese-Leute betraf. Vieles derer Aussagen war nicht sehr wissenschaftlich und für Publikationen in Fachblättern eigentlich untauglich. Lippek hatte jedenfalls seinen Spaß....
     
  6. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Von Ruhe kann ich sehr gut sprechen. Sie hatten sie noch nicht, DARUM sollte ein Lager gebaut werden, dass sie schützt. Somit hätten sie Ruhe... Ich hoffe das war nun deutlich.
    Tacitus, letzter Satz vor 64: "..durch Alter zerfallenen Brücken herstellen und den Feind abweheren sollte, hielt für gut, da wo er war, ein Lager abzustecken, damit ein Teil der Arbeit, der andere den Kampf beginnen könnte."
    Dies war vor dem Bau des Walls, dessen Verwechslung du mir mit dem Lager unterstellst. Ich mag ja Verwechslungskomödien, aber Nase fassen mag ich noch mehr...

    Dann heißt es weiter in Abschnitt 65. "So arbeiteten sich die Legionen, alss es Abend werden wollte, ins Freie und auf festen Grund hinaus. Doch auch hiermit hatte das Elend noch kein Ende. Ein Wall mußte aufgeführt, das Material dazu herbeigeholt werden. Großteils war das Gerät verloren, womit die Erde aufgegraben und der Rasen ausgestochen wird, es gab keine Zelte für die Manpiel, keinen Verband für die Verwundeten
    ...
    Zufällig brachte ein Pferd, das sich losgerissen hatte, umhersprengte und durch das Geschrei scheu geworden war, einige der Entgegeneilenden in Verwirrung. So groß ward die dadurch hervorgebrachte Bestürzung, ..., daß alle zu den Toren stürtzten, und unter diesen suchte man vornehmlich das decumanische zu gewinnen, welches, ..., den Fliehenden größte Sicherheit gewährte."

    Also, erst der Versuch ein Lager zum sichern der Reperaturen zu bauen, dann ein "Rückzug" samt Verlust des Troßes, und ein neues "Lager" dessen Hauptbestandteil der Wall war... Und bitte, sag nicht "du verwechselst WIEDER" wenn wir gerade das erste mal drüber reden.

    Nach der Schlacht hatten die Legionen vermutlich mindestens einen halben Tag Zeit zur Anlage des Walls, das bezeichne ich als Zeit und Muße (auch wenn ich gerade meinen Rechtschreibfehler entdecke der wirklich peinlich ist ...)

    Nachtrag: beinah vergessen, das verschüttete Maultier: Ein Troßteil, der während des Kampfes an der Wallanlage war, als dort der Druck am größten ausgeübt wurde? Naja, ich finde das Argument unlogisch, ihr nicht, fertig :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2004
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    So, anbei mal die Karte der Kalkriese Seite, damit man auch sieht wie die Herrschaften sich das vorstellen.
    Die Vorstellung des Kalkrieseparks zu diskutieren habe ich ausgesprochen wenig Lust, das hab ich im letzten halben Jahr bestimmt ein dutzend Mal und niemals hat einer alle Kritikpunkte entkräften können, noch konnte jemand abstreiten, dass man einiges so auslegen konnte, das es paßt...
    Ähnlich sehe ich es mit eurer Theorie.

    Cherusker, er wurde erwartet, richtig, und er wurde gestört, richtig. Aber dies geschah bei seinem Versuch ein Lager in der Nähe der Brücken zu errichten, und das trieb ihn ein Stück zurück. Und wenn die Brücken wirklich 10 km entfernt sind frage ich mich, wie er da unten an die Brücken zur Reperatur ran will...
     

    Anhänge:

  8. Cherusker

    Cherusker Gast

    Wenn Du meinen Text richtig gelesen hättest, dann wäre Dir meine Formulierung aufgefallen: "...daß es in der Gegend auch solche Brücken gab." Es handelt sich hier nicht nur um eine Brücke, sondern in den Mooren und Sümpfen wurden schon vor der Römerzeit Brücken und Bohlenwege angelegt (selbst schon im Neolithikum!). Die "Langen Brücken" waren ein Gebiet, in dem L.Domitius einen Damm angelegt hatte. Höchstwahrscheinlich gab in diesem sumpfigen Gebiet mehrere Brücken, deshalb auch das Wort "Brücken".

    Auch steht in der Beschreibung, daß die Römer begannen Befestigungsanlagen zu bauen, d.h. der Wall war eine Befestigungsanlage und in Kalkriese hat man ihn erst auch den Römern zugeschrieben. Nur weil er nicht schön rechteckig war und nicht geschlossen, kam man auf die Idee, daß die Germanen die Erbauer waren!
    Und es steht auch geschrieben, daß bei Tagesanbruch die 5. und die 21. Legion ihre Stellung verlassen haben und sich auf das freie Feld jenseits des Sumpfgeländes (also westlich) gerettet haben. Der römische Troß blieb im Schlamm stecken und Caecina wäre getötet worden, wenn ihn nicht die 1.Legion aus der Lage befreit hätte. Erst am Abend kam er in das freie Gelände (da waren ja schon die 5. und 21. Legion) und dort wurde dann ein notdürftiges Lager errichtet.

    Auf Deinem Plan ist nicht zu sehen, daß der Legionszug sich im Westen aufspaltet und auseinandergeht wie ein Reißverschluß! Wenn das die Varusschlacht gewesen sein soll, warum sind dann die Römer aus der Engstelle herausgekommen? :confused: Wurde Varus nicht vernichtet? Sondern hat er sich dann im freien Gelände getötet?

    Es gibt nur eine Beschreibung von einem römischen Historiker die auf das Gelände (wie ein A.... auf einen Eimer paßt) und das ist die "Schlacht an den Langen Brücken".
    Daher kann man Funde auch mit historischen Quellen vergleichen. Es stimmt, daß man aufgrund von Tacitus nicht den Ort hätte finden können, aber wenn man Funde hat, dann kann man diese Alternative schon in Betracht nehmen und nicht einfach sagen, das ist die Varusschlacht und basta (wie es die Kalkriese-Leute machen).
     
  9. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich weiß nicht auf welche Übersetzung von Tacitus Du zurückgreifst, aber Deine Beschreibung betrifft hier eindeutig das 2.Lager(!) :confused: und nicht den ersten Wall, der durch die umgeleiteten Bäche unterspült wurde.
    Deine Beschreibung bezieht sich auf die 5. und 21.Legion, die bei Tagesanbruch auf freies Gelände abgehauen sind (wie im anderen Beitrag von mir beschrieben). Erst am Abend kam Caecina und der übriggebliebene Rest hinzu und begannen dann mit den oben genannten Beschreibungen.
    Meine Quelle ist Tacitus; Annalen I-VI (Reclam, Universal-Bibliothek).
    Und diese Beschreibung findet sich auch in einigen Büchern wieder.
     
  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Nochmals der kurze Ablauf von der "Schlacht an den Langen Brücken":
    Römer kommen zu einer Enge zwischen Hügel und Sumpf;
    die Germanen sind bereits vorher da und haben die Hügel besetzt;
    die Römer beschließen eine Befestigungsanlage/Wall zu bauen und am nächsten Tag durchzubrechen;
    die Germanen behindern nur die Römer beim Bau des Walls (durch Umleitung von Bächen und Attacken auf die römsichen Arbeitskommandos);
    2 der 4Legionen fliehen bei Tagesanbruch aus ihren Stellungen;
    Caecina beschließt trotzdem mit dem Troß durchzubrechen;
    der Troß bleibt im Schlamm stecken und Arminius durchbricht mit einer auserlesenen Truppe die römische Marschkolonne;
    Caecina wird durch die 1.Legion gerettet und kommt abends auf freies Gelände;
    die Germanen plündern den verlassenen Troß und lassen die Römer fliehen;
    die Römer errichten wieder ein notdürftiges Lager;
    Inguiomerus läßt das Lager angreifen und wird aber bei einem römischen Ausbruch in Bedrängnis gebracht usw. usw.
     
  11. Cherusker

    Cherusker Gast

    Sollen Grassoden an einem Marschlager, das nur einen Tag (Übernachtung) Bestand hat, anwachsen? :confused:

    Die Auffüllung des Grabens erfolgte beim 2. Römerlager im trockenen Gelände. Ich bleibe dabei, daß die Germanen nicht so bescheuert waren, erst durch einen Graben zu laufen um dann auf einen "eigenen" Wall zu gelangen. :)
    Und das römische Gemetzel gibt es bei jeder Schlacht. :) Schöne Propaganda, da hier höchstwahrscheinlich die Verwundeten getötet wurden. Ansonsten hätten die Germanen nach Idistaviso und dem Angrivarierwall keinen einzigen Krieger mehr besessen. ;)
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Irgendwie beschleicht mich der Eindruck das du mir verdammt wenig zutraust bzw. mir ein gewisses unverständnis zutraust.
    Meine Übersetzung ist die im Magnus Verlag erschienene Edition aus dem Jahr 2004, anerkannt von zwei Professoren meiner Uni (auf Nachfrage...)
    Die oben zitierten Stellen und diverse Sätze haben den Ablauf gleich deiner Belehrung schon erklärt, schade das du mich also wohl nicht mal mehr vollständig liest.

    Noch immer hast du meine Fragen zur Logik nicht beantwortet und wir sind mit der Interpretation dieser Textstelle zum Thema Wall eindeutig nicht einer Meinung.

    "Meine" Karte stammt von der Seite des Parkes Kalkriese und sollte diese Theorie bildlich Darstellen, mehr nicht, da ich bislang nicht mal eine Theorie von mir gegeben habe geschweige denn untermaure.
    Ganz ehrlich, ich glaube nicht das mein Ziel dich von deiner absoluten Überzeugung aufgrund berechtigter Kritik abzubringen auch nur ansatzweise eine Chance hat. Nicht weil ich keine Argumente hätte, sondern weil du sie nicht sehen willst.
    Ich sags also jetzt ein letztes mal: deine Theorie ist genau das, eine Theorie, die, bei aller Rivalität, sehr plausibel klingt aber noch Schwachstellen in der Argumentation hat.
    Das die Kalkrieseversion wesentlich größere Diskrepanzen aufweist bestreite ich ebenfalls nicht.
    Nachdem ich nun so manche Diskussion mit dir geführt habe, und du es wirklich schon auf Anhieb schaffst meine schlechtesten Dialogseiten zum vorschein zu bringen bin ich fast geneigt es einfach bleiben zu lassen...

    Und jetzt lies noch mal mein Post gründlich, langsam und ohne negative Voreinstellung oder laß es bleiben.
     
  13. Cherusker

    Cherusker Gast

    Stimmt! Wenn das die Karte von der Seite des Kalkriese-Parks ist, dann frage ich mich, ob hier die Besucher in Kalkriese nicht für dumm verkauft werden sollen?
    Bei Vorträgen werden Karten gezeigt, die aufgrund der Fundstücke erstellt wurden und die sehen anders aus.

    Welche Theorie hat keine Schwachstellen? :confused:
    Meine Theorie ist nicht von mir entworfen worden, sondern auch etliche Archäologen und Historiker kommen zu dieser Erkenntnis. Mit dem Thema Kalkriese habe ich mich jetzt schon über einige Jahre beschäftigt. Am Anfang hörte ich mir Vorträge an und glaubte, daß dort die Varusschlacht war. Als ich mich aber mehr mit dem Thema beschäftigt habe, kamen mir immer mehr Zweifel. Unstrittig ist es, daß hier eine Arminius-Schlacht entdeckt worden ist (zu 99,9%). Die Frage ist nur: welche? Ich habe mir den Tacitus durchgelesen (ja, auch die römische Klatschpresse, wer mit wem?) und fand dort die "Schlacht an den Langen Brücken". Da kamen mir doch arge Zweifel mit der Varustheorie. So habe ich mir mehr Berichte und Veröffentlichungen besorgt und auch andere Meinungen zu Kalkriese gelesen, die meiner Ansicht entsprachen. Und diese Berichte kamen nicht nur von Laien und Autodidakten. :) Auch auf Vorträgen wurde die Varustheorie immer löchriger....

    Über den Grassodenwall ist viel Quatsch geschrieben worden, z.B. soll er ein Damm sein, der die Wasser vom Hügel aufstaut. Da stellt sich doch die Frage, ob dort oben der Rhein entspringt?

    Und hier im Geschichtsforum beschreibe ich meine Theorie und Du kannst gerne Deine Theorien veröffentlichen oder anderer Meinung sein....aber immer nur schreiben, daß es an dem 100%igen Beweis fehlt, ist auch etwas dürftig. Welche Theorie hast Du zu Kalkriese? Oder nur immer die Kritik, daß es so nicht war?
     
  14. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ist das die Logikfrage?
    Im Tacitus (Buch I (65)) steht: "Aber Arminius brach nicht sofort hervor, obgleich seinem Angriff nichts im Wege gestanden hätte. Als aber der Troß im Schlamm und in den Gräben steckenblieb, überall bei den Soldaten Verwirrung um sich griff (Anmerkung: die 5. und 21. Legion waren schon weg!), die einzelnen Abteilungen nicht mehr geschlossen blieben und, wie es in einer solchen Lage zu gehen pflegt, jeder nur darauf bedacht war, rasch davonzukommen, und sich taub gegen Befehle stellte, da gab Arminius den Germanen den Befehl zum Angriff mit dem Ruf: "Seht da! Varus und die wiederum dem gleichen Verhängnis verfallenen Legionen!" Mit diesen Worten durchbrach er mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne..."

    Meine Theorie: die Römer haben den Wall parallel zum Weg angelegt, um so im Schutz des Walls (gegen die vom Wald angreifenden Germanen) den Troß durch die Enge zu bekommen. Allerdings warteten die Germanen darauf, daß sich der Troß im Schlamm festfuhr (die Germanen hatten schließlich die Bäche umgeleitet um die Fläche zu überschwemmen) und es bei den Römern zu allgemeiner Verwirrung kam. Erst dann erfolgte der Sturmangriff auf die Marschkolonne. Und da die Germanen den Wall vom Wald her erstürmten, brach er zur Sumpfseite ein. Ein dahinter stehendes Maultier wurde getötet und dann vom einbrechenden Wall begraben. Der römische Troß zog also dicht am Wall lang, um vor den germanischen Wurfgeschossen gesichert zu sein.
    Das hört sich logischer an, als daß die Römer an einem Germanenwall langzogen und sich abschlachten ließen. Wenn der Wall für die römischen Legionen ein Hindernis gewesen wäre, dann frage ich mich ernsthaft, wie die Römer überhaupt ein Weltreich erobern konnten? :) So ein Wall wäre ja das ideale Römerhindernis gewesen. :p

    Wenn das jetzt nicht die Logikfrage war, dann soll CATO sie suchen und beantworten..... ;)
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Habe ich nach einem 100%igen Beweis gefragt? Ich halte mich an Zweifel, und solange Lücken so groß wie Scheunentore klaffen werde ich diese auch zeigen, um zu verhindern das jemand eine Theorie "veröffentlicht" und andere bekommen den Eindruck das es sich hier nicht um Theorien, Spekulationen und Mutmaßungen sowie Interpretationen handelt, sondern um Fakten und Tatsachen, von der Fachwelt möglicherweise sogar anerkannt.

    Und auch wenn hinter deiner Theorie viel Arbeit steckt, was ich nicht in Abrede stelle, ist diese löchrig und verdient eine genauso kritische Behandlung mit dem obligatorischen Fingerzeig wie sie Kalkriese zugestanden hätte, wenn jemand damals sich getraut hätte wirklich offensiv Front zu machen.
    Das ist unter anderem auch die Aufgabe der Quellenkritik ;) zu verhindern das (Trug)Schlüsse als bare Münze genommen werden und alle sich freuen dass Tiberius ermordet wurde, Commodus seinen Vater tötete und Nero schon fast der Antichrist war...

    Man kann derlei Menschen gerne als "Schlechtmacher" hinstellen, derlei kommt genauso oft wie "dir gehen die Argumente aus" wie es mir scheinen will. Allerdings wäre dies noch einfacher als eine Quelle komplett abzulehnen weil darin einmal etwas falsches stand. (Wenn jemand den Zaunpfahl nicht gesehn hat wink ich nochmal).

    Ich habe zu dem Gebiet keine These die ich zur Diskussion stellen würde. Hätte ich dies vor würde ich mir erstmal Forschungsarbeit leisten (mehrere Jahre Arbeit bei einem solchen Fall), danach in Fachkreisen publizieren und die Kritikpunkte und Schwachstellen ausmerzen (wieder mehrere Jahre) und dann an die breite Öffentlichkeit treten. Ich sehe mich da eher einem Delbrück verpflichtet, der sich Jahrelang in Schriften mit Kollegen verbal verständigte (in einem, soweit mir bekannt stets höflichen Ton) um seine Thesen zu festigen und abzuschleifen.
    Vielleicht wenn ich mal promoviert habe... Aber ich glaube nicht, dass dieses Frage mich begeistern könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2004
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Das ist EINE der Logikfragen und sie wird hier nicht gut beantwortet. Also haben die Römer, nachdem sie sich aus dem ersten Lagerversuch zurückgezogen hatten und ein zweites anlegten einen Wall erarbeitet (obwohl dezimiert im heutigen Sinne) , der schlecht gearbeitet, vermutlich auf feuchtem Grund (oder kam die Überschwemmung des Vortages nicht hierher) gestellt und zudem an mehreren Stellen offen oder zumindest schwach (du sprachst ja von Ausfällen), ohne dass sie die nötigen Werkzeuge hatten durch den Verlust des Troßes, während sie jederzeit mit einem weiteren Angriff rechneten und ihr Troß in der Zeit also schlechter verteidigt war. Sie machten sich also mehr Arbeit bei der sie das zu verteidigende schlechter schützten um dann die Effektivität nicht zu erhöhen? Caecina hatte zu dem Zeitpunkt laut Tacitus schon dutzende Dienstjahre hinter sich... nur so am Rande.
    Wie logisch klingt dies ? Zumal dieser nach Tacitus dann auch noch nicht mal verteidigt wird, der Troß aber wohl durchzieht? Und dann erscheinen die Römer wie durch Wunderhand im Rücken der Germanen und machen sie nieder bis sie fliehen... Und der böse, niederträchtige und ganz und gar barbarische Inguiomer wurde dabei sogar verwundet...
    Und wie beginnt der zweite Satz des nächstens ABschnitts? "Hätte nicht Agrippina..."

    Was die 5. und 21. angeht, ich finde nur folgendes zu ihnen:
    "Die Legionen erhielten ihre Bestimmung, die 5. auf dem rechten Flügel, die 21. auf dem linken Stellung zu nehmen, die von der 1. den Zug zu führen, die der 20. sich gegen die Verfolgenden zu wenden (Vorhut und Nachhut)" Dies entspricht also einer Kareeaufstellung, die bei einer rein frontalen oder flankenmäßigen Bedrohung keinen Sinn machen würde, sondern nur bei sehr beweglichen Gegnern oder Angriffen von allen Seiten (oder deren Erwartung) Sinn macht.
    Dann finde ich noch:
    "Als der Tag nun graute, verließen die an die Flanken beorderten Legionen, sei es aus Furcht oder Ungehorsam ihren Platz und besetzten eiligst ein Feld jenseits des Moores. Doch brach Arminius, obwohl ihn nichts am Angriff hinderte nicht gleich hervor;..."
    Zwischen diesen beiden Kämpfen, dem Sieg der Römer beim Sturm des Walles und dem Verlust des Toßes durch den Abzug der beiden Legionen liegt also ein wenig Zeit.
    Was die beiden Legionen in der Zeit taten finde ich nicht beschrieben.

    An dieser Stelle halte ich mal inne. Es wäre also a) besser erstmal den Ablauf der Schlacht klarzustellen, so wie ihn Tacitus beschreibt, und dann den Wert einer Tacitusschlachtbeschreibung zu erörtern, immerhin würde ich auch nicht annehmen dass die darin enthaltenen persönlichen Reden der Wahrheit entsprechen...
    Soviel für jetzt.
     
  17. Cherusker

    Cherusker Gast

    Was soll das denn jetzt? :confused:
    Es war wohl schon ein bißchen spät, oder? :)
    Die beiden Legionen (5.u.21.) stehen auf den Flanken und verlassen im Morgengrauen ihre Stellungen. Also kann es nicht mehr zu der von Caecina geplanten Aufstelllung kommen.Und der Troß ist nicht mehr so geschützt, wie er es geplant hatte. Ist das jetzt so schwer? :rolleyes:

    Das zweite Lager ist außerhalb der Enge und nicht mehr im sumpfigen bzw. überschwemmten Gebiet. Übrigens ist der Weg in Kalkriese auf "sandigem" Grund (zur damaligen Zeit war es Weideland) und deshalb war er durch diese Enge überhaupt passierbar.
    Der Troß blieb in der Enge stecken (durch die Überschwemmung) und die Germanen begannen diesen zu plündern, während sich die Römer auf die trockenere westlichere Ebene retteten. Dort begannen sie am Abend das zweite Lager zu errichten.

    Wie kommst Du denn jetzt auf Agrippina? :confused: Bei Tacitus I.Buch (69) heißt es:
    "Inzwischen hatte sich das Gerücht verbreitet, das Heer sei aufgerieben und die Germanen ziehen zum Angriff auf Gallien heran. Und hätte nicht Agrippina den Abbruch der Rheinbrücke verhindert, hätten sich Leute gefunden, die zu diesem frevelhaften Tun aus Angst bereit waren." Was hat denn das jetzt direkt mit den Beschreibungen bei den "Langen Brücken" zu tun?

    Wenn ich Deinen Text so lese, dann ist der ziemlich konfus und ich kann nur davon ausgehen, daß die späte Stunde die Ursache dafür war. Ich habe schon bessere Texte von Dir gelesen. Und jetzt sei nicht gleich wieder beleidigt. ;)
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Na dann mal deutlicher:

    Agrippina ist Teil der Absichten des Autors. Wenn ich noch mehr erläutern muß würde ich dir zu einem Seminar zum Thema Tacitus raten.
    Diese wirklich unangenehme und unangemessene Art auf deinem Gesprächspartner rumzuhacken und fiese kleine Anspielungen fallen zu lassen... Wo hast du diese Art des Dialogs eigentlich her?

    Zur Lokalisierung der Lager: Also haben sie sich beim ersten mal die Mühe gemacht ein Lager im Sumpf anzulegen, unweit von Flüßen und Bächen (oder haben die Germanen km weite Umleitungen gelegt) und sich dann auf Gebiete zurückgezogen, die nicht weit weg und doch ein ganz anderes und viel besseres Bild boten? Und warum haben sie diese Position dann nicht vorher bezogen? Räumliche Distanz zu den Dämmen und Bohlen kanns nicht gewesen sein, die hatten sie garantiert auch schon vorher, von der Reparationsproblematik mal gar nicht gesprochen...

    Ich verstehe auch nicht ganz, wo dein Problem in der Auffassung meiner Worte liegt.

    Ist das so schwer zu verstehen wonach ich gefragt habe und die Tatsache einzusehen, dass die Legionen zuerst ihren von C. vorgesehenen Platz eingenommen haben? Und was taten sie, nachdem sie aufs trockene flüchteten? Wurden sie vernichtet, haben sie sich wieder angeschlossen, sind sie Heim gelaufen?

    Da ich von dir aber fast nur spaßige Kommentare statt Antworten bekomme, denn so schwer ists nicht meine Fragen nacheinander zu beantworten, werd ichs, mal wieder, bleiben lassen.
    Ich kann ja eh nix als schlecht machen und ständig kritisieren. :rolleyes:
     
  19. Cato

    Cato Gast

    Meine Güte, Tib.Gabinius ! :rolleyes:
    Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, Deine letzten Beiträge durchzulesen. Leider muss ich feststellen, dass Deine Argumentation eher dürftig ist und Du Dich gerne in Polemik flüchtest.
    Mit Deiner stereotypen Mahnung von der Unzuverlässigkeit der Berichte des Tacitus schießt Du Dir regelmäßig Eigentore (schließlich beziehst Du Dich selbst auch auf ihn... :) )
    Deine oben gezeigte Karte aus Kalkriese ist geradezu lächerlich. Sie gehört zu dem touristischen Programm und ist wissenschaftlich wertlos.
    Deine nebulösen Aggripina-Anspielungen sind für den Hergang der Schlacht an den langen Brücken nebensächlich. (zu Deiner Information: Agrippina d.Ä. war die Gattin des Germanicus, nicht des Caecina :yes: ).
     
  20. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Na Cato, vielleicht solltest du mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Tib. Gabinius versucht Cherusker den Denkfehler in seiner Tacitusauslegung darzulegen. Das man dabei zwangsläufig auch mit Textstellen arbeiten muß, solltest du lieber nicht in Frage stellen ;) Soll er denn alle Tacitusstellen komplett ablehnen, nur damit er deiner Meinung nach keine Eigentore mehr schießt? Dann machst du es dir aber verdammt einfach!
     
    2 Person(en) gefällt das.

Diese Seite empfehlen