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Alt 28.01.2008, 12:59   #1
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Lidda ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Was entschied den zweiten punischen Krieg?

es ist mir klar, dass es zu dieser Frage keine eindeutige Antwort geben mag, aber es würde mich interessieren noch andere Meinungen zu hören, weil ich dieses für meinen MSA brauche, mir selbst schon viel durchgelesen habe und mir langsam meine Meinung bilde.
also, was meint ihr?

Vg, Lidda
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Alt 28.01.2008, 19:48   #2
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Ich würde sagen, dass Hannibal seine Kriegsziel ein Italien nicht erreichen konnte (ablösen der Bundesgenossen von Rom)und die Niederlage der Karthager bei Zama.
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Alt 28.01.2008, 20:41   #3
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PPJ.R ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Wohl in der Schlacht von Zana selbst auch maßgeblich die Erfahrung von Cornelius Scipio, der zuvor eingehend die Kriegstaktik Hannibals in Spanien an dessen Feldherren studiert hatte und diese dann gegen ihn verwendete bzw. auch die Kavallerie der Numider auf seine Seite ziehen konnte, die am Anfang des Krieges noch aufseiten der Karthager gekämpft hatte.
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Alt 28.01.2008, 20:56   #4
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traian ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Die Römer haben, nachdem sie Hannibal nicht im offenen Feld besiegen konnten, ihre Strategie geändert und seine Nachschublinie in Spanien zerstört. Zudem wurde Hannibal von Kartagho, das wohl nicht an seinen Sieg glaubte, ziemlich im Stich gelassen. Dort konzentrierte man sich auf das Verteidigen der eigenen Besitzungen. Hannibal war ein grandioser Feldherr, aber auf Dauer ist ein Krieg im feindlichen Gebiet ohne Truppennachschub nicht zu gewinnen.

Das Heer Hannibals bei Zama war dem des Scipio bei weitem unterlegen. Zudem konnten die Römer sich eingehend auf die Taktik des Hannibal einstellen. Diesen Sieg sehe ich nicht als entscheidenden Wendepunkt im Krieg, da Kartagho dort seine letzten Truppen formierte und der Krieg bereits verloren war.
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Alt 29.01.2008, 00:54   #5
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Knackpunkte waren meines Erachtens:
1. Strategiewechsel durch den Cunctator
2. die Eroberung Carthago Novas und der dortigen Kriegskasse im Handstreich, womit die Römer einen erheblichen Vorteil in Spanien errangen und den Krieg eigentlich dort gewannen; vergleichbar vielleicht mit dem Sieg der Union über die Konföderation
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Alt 29.01.2008, 09:00   #6
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Woran Hannibal in Italien scheiterte, war (abgesehen von den bereits genannten Punkten) wohl auch der von den Römern in der Anfangszeit der Republik errichtete Festungsgürtel, der für Hannibal ohne Unterstützung Karthagos uneinnehmbar war.
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Alt 30.01.2008, 17:21   #7
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Zitat:
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Die Römer haben, nachdem sie Hannibal nicht im offenen Feld besiegen konnten, ihre Strategie geändert und seine Nachschublinie in Spanien zerstört. Zudem wurde Hannibal von Kartagho, das wohl nicht an seinen Sieg glaubte, ziemlich im Stich gelassen. Dort konzentrierte man sich auf das Verteidigen der eigenen Besitzungen. Hannibal war ein grandioser Feldherr, aber auf Dauer ist ein Krieg im feindlichen Gebiet ohne Truppennachschub nicht zu gewinnen.

Das Heer Hannibals bei Zama war dem des Scipio bei weitem unterlegen. Zudem konnten die Römer sich eingehend auf die Taktik des Hannibal einstellen. Diesen Sieg sehe ich nicht als entscheidenden Wendepunkt im Krieg, da Kartagho dort seine letzten Truppen formierte und der Krieg bereits verloren war.
Du sprichst da den Punkt an, den ich auch für den entscheidenden halte, die Nachschublinien von Spanien. Als eine entscheidende Schlacht des Punischen Krieges, die die Wende für die Römer brachte, würde ich daher auch die am Metaurus 207 v. Chr halten, denn Hasdrubals Armee hätte Hannibal noch einmal gute Chancen eröffnet.
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Alt 30.01.2008, 17:29   #8
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Zitat:
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Du sprichst da den Punkt an, den ich auch für den entscheidenden halte [...]
ich würde sagen, dass es im 2. punischen Krieg nicht "den" entscheidenden Punkt gab. Hier kamen sehr viele Faktoren zusammen, von denen die, denke ich, wichtigsten bisher schon genannt wurden (anfangs ausbleibende Unterstützung Hannibals durch die karthagische Staatsführung, Zerschlagung der karthagischen Truppen in Spanien und der Erfahrungsgewinn C. Scipios bei ebendieser, die Vernichtung der Hilfstruppen Hasdrubals, dessen Vorhaben sowieso etwas utopisch war, und schließlich die finale Schlacht auf karthagischem Boden, in der sich Scipio seine in Spanien erworbenen Erfahrungen zu Nutzen machen konnte).
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Alt 05.02.2008, 20:16   #9
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Zitat:
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ich würde sagen, dass es im 2. punischen Krieg nicht "den" entscheidenden Punkt gab. Hier kamen sehr viele Faktoren zusammen, von denen die, denke ich, wichtigsten bisher schon genannt wurden...

Kurz gesagt: Nach überraschenden Anfangserfolgen Hannibals, gewann Rom letztlich durch größere Ressourcen und indem es sich weigerte, eine Niederlage hinzunehmen. Sie steigerten ihre Anstrengungen, während Karthago seine Kriegsanstrengungen im sicheren Bewusstsein reduzierte, seine Ziele erreicht zu haben.
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Alt 06.02.2008, 02:59   #10
Quintus Fabius
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Der Zweite Punische Krieg wurde durch die groesseren Reserven an Soldaten die die Republik hatte entschieden. Die Roemische Republik besass ein vielfaches der Truppen die Karthago ueberhaupt jemals aufstellen konnte.

Hauefig wird behauptet, nach Cannae habe es in Italien keine roemische Legion mehr zwischen Hannibal und Rom gegeben, das ist grundfalsch.

Die militaerische Staerke der Republik basierte auf ihren Milizen (Waffen wurden von den Buergern selber beschafft und bereit gehalten) und diese Milizen waren einsatzfaehig, man musste sie nicht erst trainieren.

Es gab auch noch nach Cannae genuegend Milizsoldaten, die roemischen Uebertreibungen, dass man selbst Sklaven usw rekrutierten sind eben dies, Uebertreibungen. Die Roemer selbst stellten ihre Lage in ihren Geschichtswerken viel schlechter dar als es der Fall war. Zu keinem Zeitpunkt hatte Hannibal irgendeine Chance solange die Mehrheit der Bundesgenossen zu Rom hielt.

Nur mit den Bundesgenossen zusammen haette er genug Truppen gehabt.

Die Reserven der Republik und der Bundesgenossen uebertraffen selbst nach Cannae noch die Gesamtzahl aller Karthagischen Truppen.

Das war der diesen Krieg entscheidende Punkt.



Zu Zama sei noch gesagt, dass die Roemer dort nicht so sehr durch Taktik als einfach durch ihre allgemeine Ueberlegenheit gewonnen haben, die Legionaere in Zama waren Kampferfahren, hatten Uebung im Vernichten Karthagischer Heere aus Spanien und waren sehr gut ausgeruestet.

Das Karthagische Heer Hannibals war demgegenueber eine Neuaushebung.

Das Ueberlaufen der Numider zu Rom war nicht so entscheidend, beschleunigte aber den Sieg und machte ihn endgueltiger, sonst haette es vermutlich noch eine Schlacht gegeben bzw Karthago haette nicht kapituliert sondern es auf eine Belagerung ankommen lassen in der Hoffnung das die Numider den Roemern bei dieser in den Ruecken fallen etc

Zama war keine Entscheidungsschlacht, der Krieg war fuer Karthago bereits verloren, Spanien war verloren. Selbst wenn die Roemer bei Zama verloren haetten, waere der Krieg fuer Karthago verloren gewesen.

ich würde sagen, dass es im 2. punischen Krieg nicht "den" entscheidenden Punkt gab

Meiner Meinung nach gibt es schon einen entscheidenden Punkt, die numerische Staerke der Roemischen Armee. Die Roemer konnten sich sehr viele verheerende Niederlagen leisten, die Karthager keine. Selbst nach vernichtenden Verlusten konnte Rom neue Heere aufstellen, ein einzige solche Niederlage fuer Hannibal und es waere gleich aus gewesen.

Die Reserven der Republik haben diesen Krieg entschieden.


Man muss eigentlich die Sichtweise komplett umdrehen: Es ist eigentlich erstaunlich das die Karthager ueberhaupt so weit gekommen sind und das Hannibal nicht besiegt wurde.

Im Ersten Punischen Krieg haben die Roemer auf dem Land die Karthager wie die Kesselpauken gepruegelt, jeder Versuch der Karthager sich in Landschlachten zu behaupten wurde von Rom vernichtend geschlagen. Genau deshalb war Rom ja so zuversichtlich am Beginn des Krieges und hat diesen bewusst herbei gefuehrt.

Das Hannibal die Roemer an Land so lange schlagen konnte ist eigentlich unwahrscheinlich und das Karthago ueberhaupt so weit gekommen ist, ist eine Art Wunder.

Die Masse der Roemischen Truppen haette Hannibal durchaus schon viel frueher vernichten koennen, es gab auch bestimmte Zeitpunkte, auch vor Cannae wo es beinahe so gekommen waere, beispielsweise als die Roemer die Lager der Karthager ueberrannten (das war vor Cannae und erfolgte auf den eigenmaechtigen Befehl des Reiteroberst entgegen den Befehlen des Diktators)

Genau dieser militaerische Erfolg Roms fuehrte dann zur Wiederaufnahme der Offensive und zu Cannae. Aber auch in Cannae haette Rom siegen koennen, dass es Hannibal gelang die viel groessere roemische Armee so vernichtend zu schlagen war eigentlich der unwahrscheinlichere Ausgang.


Und slelbst nach Cannae konnte Hannibal zu keinem Zeitpunkt das Latinische Kernland invasieren, da die dort stehenden Milizen und Festungsanlagen seine Truppen auch nach Cannae selbst numerisch noch uebertraffen.

Von den Bundesgenossen ganz zu schweigen. Schon kurz nach Cannae konnte Rom ueberall in Italien abfallende Bundesgenossen im Mehrfrontenkrieg angreifen und schlagen, das setzt sehr grosse Mengen an Truppen voraus.

Hannibal konnte hingegen immer nur einem Bundesgenossen auf einmal helfen, waehrend die Roemer ueberall zuschlugen wo er gerade nicht wahr und auch noch neue Armeen fuer Spanien aufstellten und weitere Armeen nach Sizilien schickten und ihre Truppen an der Grenze zu Makedonien verstaerkten usw

Das zeigt klar, was diesen Krieg entschieden hat.
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Alt 06.02.2008, 14:38   #11
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PPJ.R ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Das stimmt teilweise, ist aber teilweise auch falsch. Ich habe gerade ungefähr eine halbe Stunde an einer Antwort gearbeitet, die leider (blödes Internet) gelöscht wurde. Also noch mal in Kurzzusammenfassung:

Die Größe des römischen Heeres war zwar enorm, davon darf man sich aber nicht täuschen lassen. Erstens wurde das gesamte römische Potential niemals ausgenutzt, von den 782.500 römischen Wehrfähigen aus dem Jahre 225 v. Chr. waren zurselben Zeit nur 224.500 unter Waffen und diese waren auf das gesamte römische Reich verteilt. Die größte römische Armee, die jemals in einer Schlacht stand, war die in Cannae mit zwischen 70.000 und 80.000 Mann und selbst diese war gegen Hannibals Umfassungstaktik chancenlos. Zum zweiten ist das, was du als "Vorteil" der römischen Truppen angibst, ihr größter Nachteil:

Zitat:
Die militaerische Staerke der Republik basierte auf ihren Milizen (Waffen wurden von den Buergern selber beschafft und bereit gehalten) und diese Milizen waren einsatzfaehig, man musste sie nicht erst trainieren.
Die römischen Truppen waren untrainiert. Sie waren normale römische Bürger, die im Bedarfsfall in den Heeresdienst geholt wurde. Das karthagische Heer hingegen beruhte auf der Rekrutierung von Söldnern, also von Menschen, die den Krieg als Beruf hatten. Die karthagischen Berufssoldaten waren den römischen Teilzeitsoldaten also bei weitem überlegen.

Die rein potentielle Masse des römischen Heeres ist also definitiv nicht ausschlaggebend für den römischen Sieg.
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Alt 07.02.2008, 00:34   #12
Quintus Fabius
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Zitat:
und selbst diese war gegen Hannibals Umfassungstaktik chancenlos
Das war sie keineswegs. Hätten die Römer ihre normale Schlachtordnung verwendet wäre Hannibals Armee selbst nur durch diese Maßnahme vernichtet worden.

Wobei ich vermute, daß ein Feldherr der Qualität von Hannibal dann die Schlacht einfach nicht angenommen hätte sondern woandershin marschiert wäre.

Zitat:
Die römischen Truppen waren untrainiert. Sie waren normale römische Bürger, die im Bedarfsfall in den Heeresdienst geholt wurde.
Das wird sehr oft so behauptet, ist aber falsch. Das ist typisch modernes Denken das zwischen Zivilbevölkerung, Bürgern und Armee unterscheidet.

In Rom hatte allein der Begriff Bürger schon eine ganz andere Bedeutung als heute. Was wir unter bürgerlich verstehen und was man in der Mittleren Republik darunter verstand unterscheidet sich drastisch.

Und die haben sehr wohl trainiert. Und viele von ihnen hatten sogar Kriegserfahrung. Die Republik war bis zu den Punischen Kriegen eigentlich dauernd im Kriegszustand, Kriegszüge waren an der Tagesordnung, der Grund für die Milizstruktur war ja gerade eben, dass bis in das römische Kerngebiet hinein ständig Feinde eindrangen. Bis zum ersten Punischen Krieg war Krieg auch im römischen Kerngebiet sehr häufig.

Die Republik war weitgehend militarisiert, Krieg und Militär waren Alltagsthemen. Man hat privat trainiert und sehr viele Römer hatten praktische Kriegserfahrung.

Zitat:
Das karthagische Heer hingegen beruhte auf der Rekrutierung von Söldnern, also von Menschen, die den Krieg als Beruf hatten.
Das gilt für den Ersten Punischen Krieg noch mehr, (im Zweiten Punischen Krieg rekrutierte man mehr Stammeskrieger als Söldner, oft ohne Bezahlung) aber hier haben die Milizen die Karthagischen Söldner in Feldschlachten überall vernichtet wo sie auch nur auf sie getroffen sind.

Im Ersten Punischen Krieg konnten sich die Söldner Karthagos nirgends in Feldschlachten behaupten.

Aber im Zweiten Punischen Krieg bestand das Heer Hannibals gar nicht mehr überwiegend aus Söldnern, die meisten seiner Kämpfer müsste man eher als Krieger einordnen. Viele Kämpfer seiner Armee kämpften sicher nicht für Geld, sondern für ihn als Feldherrn und aus Treuschwüren und ähnlichem heraus. Über die Hälfte seiner Armee ist erst in Italien rekrutiert worden, diese Kämpfer, Kelten wie Italiker kämpften für ihre Freiheit und aus Hass auf Rom.

Ein Beispiel sind die Süditalischen und Keltischen Truppen. Über die Hälfte von Hannibals Infanterie waren Kelten die erst in der Po Ebene nach der Überquerung der Alpen dort frisch rekrutiert worden sind.

Genau diese Keltischen Truppen waren vorher von den Römischen Milizen vernichtend geschlagen worden. Genau so wie die Karthagischen Söldner im Ersten Punischen Krieg.

Viele Truppen im Heer Hannibals waren aber gar keine Söldner im Sinne dieses Wortes.

Entscheidend war weniger die Qualität der Soldaten als die Qualität der Führung.
Die Karthagischen Offiziere unter Hannibal waren herrausragend gut. Hannibals Armee war überlegen durch ihre überlegenen Truppenführer, auch die Keltischen Einheiten erhielten Karthagische Offiziere und wurden von diesen trainiert und geführt.

Zitat:
Die karthagischen Berufssoldaten waren den römischen Teilzeitsoldaten also bei weitem überlegen.
Die Römer waren keine Teilzeitsoldaten, die Karthagischen Truppen keine Berufssoldaten schon diese Verwirrung von Begriffen zeigt klar, das sehr viele nicht die Unterschiede zwischen verschiedenen Typen von Kämpfern verstehen.

Die Karthagische Armee setzte sich zusammen aus Berufssoldaten (sehr wenige, primär das Offizierkorps), Kriegern (Stammeskriegern) und Söldnern.

Die Römische Armee bestand aus Milizionären.

Ein Milizionär ist kein Teilzeitsoldat, da das Wort Soldat eine ganz andere Form von Kämpfer ist. Man könnte zwar von Teilzeitkämpfer sprechen, aber auch das trifft für viele römischen Truppen nicht zu.

Die ersten römischen Truppen die Hannibal in einer Feldschlacht vernichtete hatten jahrelange Kriegserfahrung in der Po Ebene. Sie hatten dort die Kelten vernichtend geschlagen. Mit genau diesen gleichen Kelten gelingt es dann Hannibal die Römer wiederum zu schlagen.

Die Überlegenheit von Hannibals Armee im Feld liegt in seinem Offizierkorps, seiner Person und vielen Römischen Fehlern die unnötig gewesen wären.

Von den Truppen her aber war ein Karthagischer Kämpfer einem römischen Kämpfer im Schnitt nicht überlegen, im Massennahkampf und Formationskampf waren beide gleichwertig.

All die vielen Massnahmen Hannibals in jeder einzelnen Schlacht zeigen klar seinen grossen Respekt vor der Römischen Infanterie, in jeder Schlacht hat Hannibal versucht die Römische Infanterie durch Taktische Kniffe zu neutralisieren und ihre Wirkung ins Leere laufen zu lassen.

Alle seine Schlachten zeigen einen hohen Respekt vor den Legionären und die Furcht das diese seine Armee einfach frontal zerschlagen würden.

In Spanien ist das Karthagischen Truppen dann sogar genau so passiert, die Legionäre zerschlugen hier das Karthagische Zentrum einfach frontal und selbst bei der ersten Schlacht Hannibals schon an der Trebia war es extrem knapp, dort brachen die Römer das Zentrum frontal durch, aber ein bißchen zu spät um dies entscheidend nutzen zu können. So entkamen nur viele Legionäre mittig durch die Karthagische Armee hindurch.

Wenn die Legionäre also mehrmals frontal Karthagische Armeen einfach zerschlagen konnten, zeigt dies klar, das der römische Kämpfer was seine Fähigkeiten angeht, keinem Karthagischen Kämpfer unterlegen ist.

Sogar im Gegenteil war Hannibals Armee sehr auf Leichte Truppen hin orientiert die den direkten Zusammenstoß mit Römischen Schweren Truppen nicht halten konnten.


Ganz anders sieht es beim Offizierkorps aus, das größte Problem der Republik war, dass die Offiziere insbesondere die hohen Offiziere nicht aus Befähigung sondern aus Innenpolitischen Gründen gewählt wurden. Aus Gründen der Zivil und Machtpolitik der grossen Familien untereinander wurden zum Teil wirklich unfähige Leute Feldherr. Es gab selbst in scheinbaren Entscheidungsschlachten wie Cannae geradezu lächerliche Eifersüchteleien und Interne Machtkämpfe, bis dahin das der Oberbefehl jeden Tag abgewechselt wurde.

Der Schock von Cannae einigte dann die Römische Oberschicht und ab da wird das Bild der römischen Kriegsführung schlagartig professioneller.

Ein Beispiel ist der römische Guerilla. Die Römer haben nach Cannae die Karthager massiv mit Guerilla Aktionen attackiert, es kam aber sogar dazu, dass man durch ständiges Manövrieren mehrmals Hannibal beinahe in eine Falle gelockt hätte, aus der er sich aber wieder durch sein enormes Können heraus manövrieren konnte. Guerilla heisst, Einzeln gegen Einzeln, und hier konnten sich die römischen Legionäre gegen die Karthagischen Kämpfer behaupten. Die Karthagische Armee blutete langsam aus.

Und trotzdem konnte Rom gleichzeitig in Sizilien kämpfen, die Po Ebene wieder unter Kontrolle bringen, die abgefallenen Bundesgenossen in Italien gleichzeitig alle angreifen und vernichten, und neue Armeen nach Spanien schicken.

Diese militärischen Handlungen zeigen klar, dass das Militärpotential Roms der entscheidende Faktor war.


Ich möchte nochmal zum Schluss betonen: Hannibal hat auch viel Glück gehabt. Es gab mehrere Situationen wo die Römer ihn und seine Armee viel früher hätten vernichten können. Im Ersten Punischen Krieg haben die Milizen Roms die Karthagischen Söldnerheere an Land gleich zu Beginn des Krieges vernichtend geschlagen. Andere Karthagische Söldnerheere in Spanien im Zweiten Punischen Krieg oder in Sizilien wurden von den Milizen Roms vernichtend geschlagen,

Hannibals Bruder und sein Söldnerheer wurden vernichtend geschlagen. Von Milizen.

Die Milizen Roms haben also die Söldner Karthagos überall (Sizilien, Spanien, Po Ebene) besiegt, nur nicht das Heer Hannibals.

Das zeigt klar, dass die Frage Söldner oder Miliz nicht die Antwort ist. Die Antwort warum Hannibals Armee als einzige im Felde unbesiegt blieb liegt in ihm selbst und seinem Offizierkorps und darin, dass seine Armee nicht von Söldnern sondern von Stammeskriegern und Aufständischen in Italien dominiert war.

Die Loyalität und der Kampfwille von Hannibals Armee waren extrem ungewöhnlich, bis zum Ende hielten die Truppen absolut treu zu ihm, auch ohne Bezahlung. Viele seiner Kämpfer waren Überzeugunstäter, sie kämpften aus Hass auf Rom und/oder für ihre Freiheit oder aus Rache für ihre von Rom getöteten Familien.

Hannibals Armee ist also keine typisch karthagische Armee sondern sie ist einzigartig. Nur daraus erklärt sich, wie Hannibal derart überlegene Armeen besiegen konnte.

Rein Praktisch: Ein Kämpfer kann jahrelang Kampfkünste trainieren, fallen mehrere Gegner die nur Straßenschläger sind über ihn her, verliert er. Egal wie sehr er Kampfsport trainiert hat, gegen mehrere verliert er fast immer.

Hannibal gelang es mehrmals hintereinander das zu wiederlegen. Aber er verwendete dafür sehr viele Tricks, Hinterhalte und durfte sich nicht ein einzigen Fehler erlauben weil der kleinste Fehler von ihm seine Vernichtung dargestellt hätte.

Rom konnte sich hingegen unglaublich schwere Fehler gleich mehrmals hintereinander erlauben, ohne dass seine Militärkraft dadurch ausgeschaltet gewesen wäre.

Ich glaube daher mit meiner Argumentation bewiesen zu haben, dass das Militärpotential Roms diesen Krieg entschieden hat.

Ferner bin ich der Ansicht, dass Hannibal schon sehr viel weiter gekommen ist, als man vorher logischerweise hätte jemals annehmen können.

Geändert von Quintus Fabius (07.02.2008 um 00:39 Uhr).
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Alt 07.02.2008, 20:19   #13
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Stammeskrieger, Milizionär und Söldner...

Sehr schöner Text Quintus

Da hast du dir richtig Mühe gegeben. Man merkt dass hier Herzblut drinsteckt. Gleichzeitig Hannibal und die republikanischen Armeen hochleben zu lassen ist schwierig genug.
Indem du den Begriff "Stammeskrieger" im Zusammenhang mit Hannibals Armee verwendest machst du zu Recht deutlich, welch großen Anteil an seinen Erfolgen der Zuzug eher lokaler Kräfte im Laufe des Krieges für ihn hatte. Doch der Begriff hat auch Nachteile! Söldnerarmeen haben sich schon immer primär auf (im "Ausland") bereits vorhandenes militärisches Potential gestützt. Das können sowohl "zivilunlustige" Veteranen früherer Kriege, als auch abenteuernde Milizen und vieles mehr sein. Keltische Söldner wurden bis in die Zeit Hannibals hinein auch gerne von griechischen Herrschern angeworben. Selbst Herodes der Große von Juda soll eine Leibwache mit "nordischen" Söldnern gehabt haben und die spätere Rolle der Galater in der heutigen Türkei der hellenistischen Welt unterstreicht dieses Söldnerwesen weiter. Es ist also gar nicht so einfach zwischen "Stammeskriegern" und Söldnern zu unterscheiden. Auch die Römer, die um ihre Schwäche bei der Kavallerie wussten, nahmen im Laufe ihrer Geschichte immer gerne keltische, numidische oder germanische Reiter als Söldner in ihre Dienste. Einen prinzipiellen Unterschied zwischen "Stammeskriegern" und Söldnern gibt es also nicht. In allen Stämmen gab es einen gewissen Anteil abenteuerlustiger Krieger und Gefolgschaften die gerne auch in fremden Sold zu fechten bereit waren. Ihre Qualität unterschied sich in der Regel schon von den Aufgeboten in einem Verteidigungskrieg, dessen Qualität bis hinunter zu einer Art "Landsturm" (bei den Nazis "Volkssturm" genannt) abfallen konnte. In dem von dir geschilderten Kontext akzeptiere ich den Begriff "Stammeskrieger" eingeschränkt, da gerade für die norditalischen Gallier dieser Krieg zu einer Chance wurde, ihre Stämme vom römischen Joch zu befreien und den von dir so schön aufgezeigten Eifer an den Tag legen konnten.

Natürlich will ich nicht plötzlich den Begriff der Söldner grundsätzlich mit dem Schlagwort "Stammeskrieger" vermischen! Auch Völkerschaften, die nicht in einer gens, einem Stammesverband organisiert waren, waren bereit zu Söldnern zu werden. Ein gutes Beispiel dafür bilden die Ereignisse während des 1. Punischen Krieges um den Abenteurer Xanthippos, dem man eine spartanische Herkunft nachsagt. Als die Römer 256 v.Chr. schon vor Karthago standen, verpflichteten diese den Xanthippos als Feldherren, der binnen recht kurzer Zeit zahlreiche, anscheinend vor allem griechische Söldner zu verpflichten und einzuüben in der Lage war. Bereits im Jahre 255 v. Chr. vernichtete er das römische Experditionsheer beim heutigen Tunis. Er brachte neuen Schwung in Taktik und Kriegswesen der Karthager. Außerdem soll er eilig ausgehobene karthagische Soldaten in der Taktik der Phalanx ausgebildet haben.

Fraglos kannten die Karthager die Phalanx bereits vor Xanthippos. Die Aussicht auf Beute, Ruhm und Abenteuer sind nicht nur für "Stammeskrieger" interessant gewesen, sondern auch für griechische Milizionäre, die sich auch als Söldner anwerben ließen und Andere.
Indem Söldner rekrutiert wurden, mussten nicht zwangsweise einzelne Kämpfer aus verschiedenen Ländern (in der Art der Fremdenlegion) zusammengerufen und in einer Einheit als Truppe ausgebildet und eingeübt werden. Das ist die Art der "Reisläufer"! Der Vorteil des Söldnerwesens, gerade der Antike und auch im Mittelalter war es aber, ungenutztes militärisches Potential von eigentlich nicht direkt beteiligten "Staaten" durch Bezahlung für sich nutzbar zu machen. Man warb nicht unbedingt einzelne Kämpfer an, sondern beauftragte einen "Unternehmer" aus dem Land damit ein bestimmtes Kontingent bereitzustellen. Oft kam ein Beauftragter in das Land der zu werbenden Söldner, der entsprechende Kontakte besaß. Der konnte dann darauf achten nicht nur die verlangte Kopfzahl, sondern auch die gewünschten "Waffengattungen" zu rekrutieren. Überall rund um das Mittelmeer gab es Völker mit speziellen, teils sehr gesuchten militärischen Spezialtruppen. Die Griechen waren berühmt für ihre Hopliten oder Phalangen. Den Galliern sagte man eine gute leichte Kavallerie und feurige Schwertkämpfer nach. Numidische oder skythisch/sarmatische Reiter wurden mit der Zeit gefragte Kämpfer. Bogenschützen aus Kreta und Schleuderer von den Balearen und einigen ägäischen Inseln genossen einen guten Ruf. So hatte ein finanzkräftiger Herrscher die Möglichkeit all diese Truppengattungen für seine Zwecke anzuwerben. Die eigentliche Ausbildung und meist auch die Ausrüstung brachten solche Söldner in der Regel mit.

Die Milizen Roms konnten sehr wohl einen sehr hohen Grad militärischer Präzision erreichen. Genau wie bei jedem anderen Kämpfer war das jedoch nicht grundsätzlich der Fall. Die Übungen in Friedenszeiten sicherten einen gewissen Mindeststandard, der im Rom der fraglichen Zeit aus von Quintus genannten Gründen recht hoch war. Doch erst die Dauer des Dienstes ermöglichte es, dass solche Milizen während des Krieges eine besondere Professionalität erreichten. Ein Zusammenhang, den schon Delbrück gerade im Hinblick auf jene römischen Veteranen ausgeführt hat, welche das Desaster von Cannae überstanden hatten. Sie blieben sehr lange in Dienst und wurden nicht entlassen, weil sie mit der Zeit ein Höchstmaß an militärischem Können entwickelt hatten. Sie (endlich) zu entlassen, um an ihrer Statt weniger eingespielte Milizionäre aus ihrem Zivilleben heraus zu reißen um neue Legionen zu formen, fiel der politischen Führung in Rom verständlicherweise nicht ein!

Wie weiterhin Caesar in seinem "Alexandrinischen Krieg" erwähnt, gab es auch bei den ptolemäischen Streitkräften seiner Zeit durchaus ehemalige, römische Legionäre in deren Dienst. Man sieht also, dass es sehr viele Übergangsformen zwischen "Stammeskriegern", Milizionären und Söldnern gab. Veteranen waren halt immer besonders gesucht als Söldner. Nicht ohne Grund hatten die späteren römischen Legionen von "Berufssoldaten" eine lange Dienstzeit! Genau wie Jahrhunderte später die Soldaten der stehenden Heere der absolutistischen Epoche.

Diese Ausführungen widersprechen im Grund nicht den Ausführungen von Quintus Fabius. Ich halte sie für eine angemessene Ergänzung.

[quote=Quintus Fabius;303393]Ich glaube daher mit meiner Argumentation bewiesen zu haben, dass das Militärpotential Roms diesen Krieg entschieden hat./quote]

Besonders mit diesem Satz bin ich vollständig deiner Meinung!
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2008, 07:19   #14
Quintus Fabius
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Zitat:
Indem du den Begriff "Stammeskrieger" im Zusammenhang mit Hannibals Armee verwendest machst du zu Recht deutlich, welch großen Anteil an seinen Erfolgen der Zuzug eher lokaler Kräfte im Laufe des Krieges für ihn hatte.
Der Begriff Stammeskrieger bezog sich vor allem auf die Truppen, mit denen Hannibal nach Italien gekommen ist und auf die Keltischen Truppen aus der Po Ebene.

Die Italischen Truppen die sich ihm anschlossen waren meistens selbst Milizen, wie die Milizen Roms auch. Die Stadt Capua war beispielsweise zur Zeit ihres Übertritts zu Hannibal die zweitgrößte Stadt in Italien und deutlich zivilisierter als das noch überwiegend bäuerlich - militaristische Rom. Die Truppen Capuas waren keine Stammeskrieger, die vielen Truppen die sich Hannibal in Süditalien anschlossen waren:

Milizen!

Es ist ohnehin die Frage, inwieweit nicht Hannibals Erfolge in Italien in Wahrheit eine Aufstandsbewegung gegen Rom waren. Dies auch schon vor Cannae!

Die Römer hatten dann natürlich nachher kein Interesse daran, diesen weitgehenden Abfall ihrer Verbündeten in Italien als solchen in der Geschichte zu verewigen, vor allem aus politischen Gründen, den auch noch nach Hannibal gab es regelmässig Wiederstandsbewegungen gegen Rom. Daher wurde in den Geschichtsbüchern betont Hannibals Heer als fremder Eindringling nach Italien beschrieben.

Das kann aber in gar keinem Fall so gewesen sein, die ganzen Bewegungen der Karthagischen Armee wären ohne Ortskundige unmöglich gewesen, die Aufklärung und der Nachrichtendienst Hannibals in Italien konnten nur über weitgehende Kontakte zu Italikern funktioniert haben.

Das es Hannibal mehrmals gelang, Römische Armeen in Italien auszumanövrieren ist nur möglich, wenn sein Heer viele Ortskundige Führer und Unterstützung der Bevölkerung gehabt hat.

Zwar vielen die meisten Bundesgenossen in Nord- und Mittelitalien nicht offiziell von Rom ab, dennoch dürften auch aus diesem Bereich viele einzelne oder kleine Gruppen sich Hannibals Heer angeschlossen haben.

Zitat:
Doch der Begriff hat auch Nachteile! Söldnerarmeen haben sich schon immer primär auf (im "Ausland") bereits vorhandenes militärisches Potential gestützt. Das können sowohl "zivilunlustige" Veteranen früherer Kriege, als auch abenteuernde Milizen und vieles mehr sein.
Söldner kommen sogar oft aus Milizen, weil diese drei Vorteile mit sich bringen: 1 sie haben einen größeren Kampfwillen, meist ist ihre Hintergrundkultur deutlich Militaristischer als die ihres Umfeldes 2 besitzen sie schon Waffen die das Eigentums des Milizionärs sind 3 haben sie in der Antike meistens auch Kampferfahrung

Aber: Söldner bedeutet, dass jemand als Berufskämpfer kämpft oder für Bezahlung. Der Punkt Beruf und Bezahlung ist der definierende.

Die meisten Karthagischen Heere im Ersten Punischen Krieg kämpften für Bezahlung. Und wurden von den Römern vernichtend geschlagen.

Insbesondere bei Hannibals Armee stellt sich die Frage, in wie weit seine Truppen wirklich für Geld kämpften.

Ich habe grosse Zweifel an der Einordnung von Hannibals Truppen als Söldner. Es gab sicher militärische Spezialisten in seiner Armee die Söldner waren und bezahlt werden mussten. Der Gros aber von Hannibals Truppen wurde nicht bezahlt. Der Gros seiner Truppen waren eben keine Söldner.

Die Motivation für einen Gros von Hannibals Truppen war die persönliche Loyalität zu ihm als Kriegsherr (das gilt insbesondere für die Iberischen Einheiten), und dann für die Kelten, Italiker und den Kern an Punischen Truppen einfach auch die Feindschaft zu Rom. Viele Kelten und Italiker schlossen sich Hannibal einfach aus Haß auf Rom an.

Meiner Meinung nach wird diese Aufstandsbewegung die Hannibal auslöste unterschätzt. Zwar fielen viele Staaten in Italien nicht offiziell von Rom ab, schlicht und einfach weil man die Republik zu sehr fürchtete, aber sehr viele Privatpersonen oder kleine Gruppen werden aus diesen Staaten trotzdem zu Hannibal übergelaufen sein.

Der Grund warum der Aufstand der dann Süditalien ergriff nicht auf Mittel und Norditalien übergriff lag bei den Nicht Römischen und Nicht Latinischen Völkern sicher in der berechtigten Furcht vor der Republik.

Die Römer sind gegen die Verräter in Süditalien dann auch im weiteren mit äußerster Brutalität vorgegangen.

Zitat:
Keltische Söldner wurden bis in die Zeit Hannibals hinein auch gerne von griechischen Herrschern angeworben.
Hannibal hat aber sicher die Kelten in der Po Ebene nicht bezahlt sondern sie schlossen sich ihm freiwillig an, das ist der entscheidende Unterschied.

Dafür gibt es viele Hinweise bis hin zu der Überlieferung von Namen von Kelten die Rache an bestimmten römischen Offizieren genommen haben.

Man muss dazu bedenken, dass Rom in den Jahren vor Hannibal die Kelten in der Po Ebene permanent angegriffen hat und viele der dort lebenden Stämme mit äußerster Grausamkeit unterdrückt hat.

Zitat:
Es ist also gar nicht so einfach zwischen "Stammeskriegern" und Söldnern zu unterscheiden.
Es ist einfach, wenn man bedenkt, was Söldner bedeutet. Es bedeutet hier, das Geld oder andere Gegenleistungen für die militärischen Dienste entrichtet werden. Die Hellenistischen Staaten haben bezahlt oder Land gegeben. Hannibal hat nichts gegeben.

Er bot den Kelten einfach Rache an gegen Rom, die Kelten und andere schlossen sich ihm aus ihrem Hass gegen die Republik an.

Sie waren also keine Söldner, sondern Aufständische. Ich sehe für diese Einordnung viele Indizien in den Quellen.

Natürlich wird es trotzdem auch Söldner gegeben haben, aber insbesondere Hannibals Armee war nicht von Söldnern dominiert.

Gerade dadurch erklären sich Hannibals Erfolge, im Gegensatz zu Söldnern waren Hannibals Kämpfer viel motivierter, sie kämpften um alles, um ihre Freiheit, für ihre Völker, gegen die Herrschaft der Republik über ihre Stämme und durch ihren Aufstand schlicht und einfach auch um das blanke Überleben, da die Republik Aufstände schlicht und einfach mit massenmorden abstellte.

Auch die Römer, die um ihre Schwäche bei der Kavallerie wussten, nahmen im Laufe ihrer Geschichte immer gerne keltische, numidische oder germanische Reiter als Söldner in ihre Dienste.

Die oft behauptete Schwäche der Römischen Reiterei ist auch so ein Märchen. Römische Reiter waren nicht schlechter, sie waren schlicht und einfach numerisch zu gering.

Man sollte dabei bedenken, dass das erste Gefecht zwischen Hannibal und den Römern in der Po Ebene ein reines Reitergefecht war in dem keine von beiden Seiten einen Sieg erzielen konnte.

Die Römer verloren zudem in der Schlacht am Trasimenischen See den Gros ihrer Kampferfahrenen Reiterei, genau diese Verluste wirkten sich dann in Cannae aus. Das kann man klar aus den überlieferten Zahlen her ableiten. Es fehlen in Cannae schlicht und einfach Reiter, aber dieses Fehlen erklärt sich sehr gut aus den Verlusten am Trasimeno See.

Zitat:
Einen prinzipiellen Unterschied zwischen "Stammeskriegern" und Söldnern gibt es also nicht.
Doch, er liegt in der Frage der Bezahlung bzw Entlohnung. Auch die Kelten in Hannibals Armee haben keine Bezahlung erhalten, sie kämpften aus Rache, für ihre Freiheit von Rom und für ihre Stämme die von Rom in den Jahren vor Hannibal mit brutalsten Mitteln unterdrückt worden waren. Das geht bis hin zur Überlieferung der Namen von einzelnen Keltischen Kriegern die ausdrücklich Rache für die Untaten römischer Offiziere ausübten.

Das schliesst natürlich nicht aus, dass es darüber hinaus auch Söldner gab, aber gerade Hannibals Armee ist für mich keine Söldnerarmee d.h. sie ist nicht von Söldnern dominiert.

Zitat:
Die Aussicht auf Beute, Ruhm und Abenteuer sind nicht nur für "Stammeskrieger" interessant gewesen, sondern auch für griechische Milizionäre, die sich auch als Söldner anwerben ließen und Andere.
Darunter sehr viele Italiker. Nicht umsonst waren Italiker dann im Söldnerkrieg die bedeutenste Gruppe, und auch schon die Mamertiner am Beginn des Ersten Punischen Krieges waren Italiker.

Viele dieser Italiker waren ehemalige Milizen die von Rom aus ihren Staaten hatten fliehen müssen. Dabei waren das keine Stämme sondern Stadtstaaten wie Capua und andere die sehr gross waren und weiter zivilisiert als Rom.

Auch viele griechische Städte in Italien wie Cumae oder Tarent stellten Truppen auf und viele dieser Truppen kämpften nach der Niederlage ihrer Heimat gegen Rom dann im Ausland weiter.

Nicht umsonst steht ja in dem Vertrag am Ende des Ersten Punischen Krieges das Karthago keine Kämpfer mehr aus Italien anheuern darf.

Man darf aber nicht die Heere Karthagos im Ersten Punischen Krieg und das Heer Hannibals im Zweiten Punischen Krieg einfach gleichsetzen.

Die Söldnerdominierten Heere Karthagos im Ersten Krieg wurden an Land fast alle geschlagen, das Heer Hannibals war ganz anders zusammen gesetzt, viel mehr von Leichten Truppen und von Stammeskämpfern dominiert und wurde nicht geschlagen.

Man kann doch nicht sagen, im Ersten Krieg waren es Söldnerdominierte Heere, deshalb war Hannibals Heer auch ein Söldnerheer. Genau diese Verallgemeinerungen finde ich falsch.

Zitat:
Ein Zusammenhang, den schon Delbrück gerade im Hinblick auf jene römischen Veteranen ausgeführt hat, welche das Desaster von Cannae überstanden hatten. Sie blieben sehr lange in Dienst und wurden nicht entlassen, weil sie mit der Zeit ein Höchstmaß an militärischem Können entwickelt hatten. Sie (endlich) zu entlassen, um an ihrer Statt weniger eingespielte Milizionäre aus ihrem Zivilleben heraus zu reißen um neue Legionen zu formen, fiel der politischen Führung in Rom verständlicherweise nicht ein!
Leider irrt Delbrück hier und verkennt wie viele andere die Kultur der Republik zu dieser Zeit.

Die Veteranen von Cannae wurden eben nicht an den entscheidenden Fronten eingesetzt, sie wurden nach Sizilien gebracht. Die Entscheidungsschlachten in Spanien wurden durch neue, andere Legionen ausgetragen. Den Überlebenden wurde wegen ihrer Schande nicht ehrbar an Ort und Stelle bis zum Tode gekämpft zu haben und wegen ihrer Schande Teil der Armee gewesen zu sein die diese Niederlage erlitten hat die Rückkehr in die Heimat verboten. Sie wurden deshalb in Sizilien beschäftigt. Dort fiel aber nicht die Entscheidung, die fiel in Spanien durch neue Legionen.

Zitat:
Veteranen waren halt immer besonders gesucht als Söldner.
Meiner Meinung nach verhält es sich anders: Veteranen hatten durch ihre Kriegseinsätze einfach oft keine andere Wahl mehr als weiter Krieg auszuüben als Beruf, man war dem Zivilleben einfach entfremdet. Gerade im Zeitalter des Massennahkampfes und der mit Muskelkraft betriebenen Blankwaffen aber war langjährige Kriegserfahrung kein ausschlaggebender Vorteil. Sie war nur ein Vorteil bei Militärberatung, Ausbildung ! (noch heute sind die meisten Söldner Berater und Ausbilder).

Nicht zuletzt deshalb tauchen Veteranen vor allem in Leibgarden, Wachen usw auf, sie tauchen nicht übermässig im regulären Militär auf und dies nicht weil es nicht genug gegegeben hätte sondern weil ihre Vorteile dort sich nicht ausgewirkt hätten.

Ein römischer Milizionär der zwei oder drei Kriegszüge gegen die Kelten in der Po Ebene hinter sich hatte war jedem karthagischen Söldner völlig gleichwertig im Kampf. Nicht aber was sein Wissen über Strategie, Ausbildung, Taktik usw angeht, ich spreche nur vom direkten Kampf. In diesem waren beide völlig gleichwertig.

Man sieht diesen Unterschied in der Kriegserfahrung vor allem in den Schlachten Hannibals die nicht durch Kampfkraft sondern durch List, Hinterhalt, Taktik usw gewonnen wurden.

Dazu nützen Veteranen aber als Kämpfer nicht, sondern als Offiziere.

Söldner waren daher gefragte Offiziere und dieses Problem des Offizierkorps war der entscheidende Grund für Roms niederlagen gegen Hannibal. Die Offiziere Hannibals und der Karthager waren Berufmilitärs, die Römischen Offiziere waren Politiker die ohne auf ihre Militärischen Fähigkeiten zu achten Militärische Posten erhielten.

Von der reinen Kampfkraft her waren die Milizen Roms durch ihre Masse und gute Ausrüstung jedem Söldnerheer Karthagos weit überlegen. Das gilt insbesondere für den Kampfwillen, und die Motivation.

Die einzige Ausnahme hier ist Hannibals Heer das eben nicht ein Söldnerheer war sondern dessen Truppen Aufständische (darunter Milizen), Stammeskämpfer usw waren, die Motivation von Hannibals Kämpfern war ebenfalls so hoch wie die von Roms Legionen.

Hier war in den Schlachten das Offizierkorps entscheidend und der Nachrichtendienst, überhaupt wird die Rolle und Wichtigkeit des Nachrichtendienstes und der Informationsgewinnung für Hannibals Erfolge drastisch unterschätzt. Ich gehe davon aus, dass sehr viele Italiker heimlich Hannibal unterstützten und ihm Informationen zukommen liessen, nur dadurch konnte er in fremden Territorium die dort einheimischen Römischen Truppen derart ausmanövrieren.
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Alt 11.02.2008, 22:39   #15
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Teil 1

Leider habe ich deine Antwort gerade erst gelesen. Ich versuche sofort zu Antworten:

Zitat:
QUINTUS FABIUS Beitrag anzeigen
Zitat:
tejason
Indem du den Begriff "Stammeskrieger" im Zusammenhang mit Hannibals Armee verwendest machst du zu Recht deutlich, welch großen Anteil an seinen Erfolgen der Zuzug eher lokaler Kräfte im Laufe des Krieges für ihn hatte.
Der Begriff Stammeskrieger bezog sich vor allem auf die Truppen, mit denen Hannibal nach Italien gekommen ist und auf die Keltischen Truppen aus der Po Ebene.
Die aus der Poebene meine ich auch. Die spanischen Truppen sollen in der Regel sehr gut einexerziert gewesen sein, also trifft bei ihnen wohl der Begriff „Stammeskrieger“ dann weniger gut zu. Eher waren es Gefolgschaften und Hilfstruppen. Siehe auch weiter unten.
Zitat:
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Es ist ohnehin die Frage, inwieweit nicht Hannibals Erfolge in Italien in Wahrheit eine Aufstandsbewegung gegen Rom waren. Dies auch schon vor Cannae!....
Das es Hannibal mehrmals gelang, Römische Armeen in Italien auszumanövrieren ist nur möglich, wenn sein Heer viele Ortskundige Führer und Unterstützung der Bevölkerung gehabt hat.

Zwar vielen die meisten Bundesgenossen in Nord- und Mittelitalien nicht offiziell von Rom ab, dennoch dürften auch aus diesem Bereich viele einzelne oder kleine Gruppen sich Hannibals Heer angeschlossen haben.
Die Bedeutung lokaler Kräfte und Unterstützung gleich welcher Art für Hannibal gegen die Römer kann gar nicht genug betont werden. Darauf basierte ja letztlich die ganze Strategie des Hannibal. Indem er in Italien, im Feindesland operierte, schwächte er die römische Basis durch Krieg und Verheerung. Jene Basis, die der karthagischen Wehrkraft so deutlich überlegen war, dass sie letztlich trotz aller Verluste den 2. punischen Krieg entscheiden sollte! Darin sind wir uns einig!
Dazu kommt, das jeder „Überläufer“, also abgefallene römische Bundesgenosse oder „Unterworfener“ in den Reihen der Karthager die Kraft Hannibals stärkte und gleichzeitig als potentieller Kämpfer für Rom fehlte! Bei einem Krieg fern von Italien hätten unzweifelhaft auch jene, die sich für Hannibal in Italien entschieden, mit Sicherheit wie üblich loyal für römische Interessen gekämpft! Hannibal wusste um diese Zusammenhänge und brach über die Alpen auf, sich Verbündete in der römischen Heimat zu erkämpfen. Verbündete, mit denen er nach seinen Überlegungen Maßnahmen beschließen konnte ohne die ständigen Bremser in Karthago allzu viel fragen zu müssen. Trotz all der, von dir gut herausgestrichenen Unterstützung „in der Höhle des Löwen“, war die dort erhaltene Hilfe nicht ausreichend Rom zu besiegen. In gewissem Sinne kann man also sehr wohl von einer Aufstandsbewegung gegen Rom – oder aus Roms Sicht gar fast von einer Art Bürgerkrieg sprechen. Aus karthagischer Sicht war das natürlich Anders, wie weiter unten zu lesen ist.
Zitat:
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Die Veteranen von Cannae wurden eben nicht an den entscheidenden Fronten eingesetzt, sie wurden nach Sizilien gebracht. Die Entscheidungsschlachten in Spanien wurden durch neue, andere Legionen ausgetragen. Den Überlebenden wurde wegen ihrer Schande nicht ehrbar an Ort und Stelle bis zum Tode gekämpft zu haben und wegen ihrer Schande Teil der Armee gewesen zu sein die diese Niederlage erlitten hat die Rückkehr in die Heimat verboten. Sie wurden deshalb in Sizilien beschäftigt. Dort fiel aber nicht die Entscheidung, die fiel in Spanien durch neue Legionen.
Es war die Schwäche in Hannibals Strategie, dass seine Macht in Italien auf den „Überläufern“ beruhte, der Fortschritt des „Aufstandes gegen Rom“ aber andererseits von seiner Macht abhing, den Rebellen helfen zu können. Insofern waren die Kämpfe um Capua und auf Sizilien strategisch gesehen die Entscheidung für Hannibals Scheitern, da es ihm in keinem Fall gelang entscheidend zu helfen! Die Römer verlegten sich darauf Hannibal den Sieg zu verwehren. Erst dann trugen sie den Krieg mit neuen Legionen nach Spanien und schließlich nach Afrika. Wenn Hannibal im direkten Machtbereich Roms (das heutige Italien) nicht den Krieg entscheiden konnte, musste Rom doch zwangsläufig durch sein überlegenes Potential siegen. Diese Meinung teilten wir bereits. Vereinfacht gesagt waren doch dann die Kämpfe in Spanien nur noch die Vollstreckung dieses Urteils.
Zitat:
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Die Römer sind gegen die Verräter in Süditalien dann auch im weiteren mit äußerster Brutalität vorgegangen.
Zitat:
tejason
Keltische Söldner wurden bis in die Zeit Hannibals hinein auch gerne von griechischen Herrschern angeworben.
Hannibal hat aber sicher die Kelten in der Po Ebene nicht bezahlt sondern sie schlossen sich ihm freiwillig an, das ist der entscheidende Unterschied.

Dafür gibt es viele Hinweise bis hin zu der Überlieferung von Namen von Kelten die Rache an bestimmten römischen Offizieren genommen haben.

Man muss dazu bedenken, dass Rom in den Jahren vor Hannibal die Kelten in der Po Ebene permanent angegriffen hat und viele der dort lebenden Stämme mit äußerster Grausamkeit unterdrückt hat.
Zitat:
tejason
Es ist also gar nicht so einfach zwischen "Stammeskriegern" und Söldnern zu unterscheiden.
Es ist einfach, wenn man bedenkt, was Söldner bedeutet. Es bedeutet hier, das Geld oder andere Gegenleistungen für die militärischen Dienste entrichtet werden. Die Hellenistischen Staaten haben bezahlt oder Land gegeben. Hannibal hat nichts gegeben.
So mir nichts, dir nichts sind die Kelten und Iberer dem Hannibal auch nicht gefolgt. Beim Übergang über die Rhone haben „unbeteiligte“ Kelten außerhalb des römischen Machtbereichs etwa auch Widerstand gegen Hannibal geleistet. Die Iberer, die mit ihm nach Italien zogen, begannen ihren Marsch weniger wegen Hannibal, als für Geld, lockenden Ruhm, Vorteile für ihre Stämme und Aussicht auf Beute. Das sind typische Kennzeichen für Söldner. In Italien folgten ihm die Kelten auch nicht sofort, er musste die teils demotivierten Stämme erst wieder mit neuem Mut betanken. Er hat ihnen sicher nicht nur Rache versprochen, sondern auch Geld und Beute, da besteht m.E. keinerlei Zweifel. Mit zunehmenden Erfolgen des Karthagers im Land entwickelte sich eine Eigendynamik, die ihn mit weiteren Rekruten versorgte. Hannibals Persönlichkeit und Fingerspitzengefühl im Umgang mit seiner multinationalen Truppe band diese Armee letztlich so stark an sich persönlich, dass sie ihm auch bei ausbleibenden Triumphen und ausbleibenden Soldzahlungen treu ergeben blieben! Ich sehe hier eine Entwicklung hin zum freiwilligen Dienen, die du scheinbar von Anfang an voraussetzt.


Zitat:
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Zitat:
tejason
Auch die Römer, die um ihre Schwäche bei der Kavallerie wussten, nahmen im Laufe ihrer Geschichte immer gerne keltische, numidische oder germanische Reiter als Söldner in ihre Dienste.
Die oft behauptete Schwäche der Römischen Reiterei ist auch so ein Märchen. Römische Reiter waren nicht schlechter, sie waren schlicht und einfach numerisch zu gering.
Ist das nicht eine Schwäche, wenn die Zahlen für den Bedarf nicht ausreichten? Genau so will ich es verstanden wissen, alles Andere ist eine falsche Interpretation. Ich habe nicht von mangelhafter Kavallerie gesprochen.
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2008, 22:41   #16
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Teil 2

@Söldnerproblematik:

Im Verhältnis zwischen Stammeskriegern, Milizen und Söldnern vermischt sich vieles, das hier zu nicht erwarteten Irritationen führt. Ich versuche hier noch einmal Stichpunktartig zu entwirren;
Milizen waren die übliche, reguläre Macht der meisten Staaten des Altertums. Ausnahmen bilden hier etwa alle hellenistischen Staaten, die auch Berufskrieger kannten (kann man weiter differenzieren, will ich aber nicht!) und weiter später, die Legionäre des römischen Kaiserreiches. Milizionäre waren in der Regel freie Bürger ihres Staates, besaßen Land und Werte (weshalb sie auch Grund hatten, den Staat zu verteidigen). Sie waren Bürger in Waffen (die sie selbst besaßen!) und es war auch gesellschaftliche Pflicht Dienst mit der Waffe leisten zu können. Wie wertvoll sie als Kämpfer waren, hing von lokalen Gegebenheiten ab…
„Stammeskrieger“, wie du sie nennst, waren in der Regel vollwertige Stammesmitglieder und deren Anhang. Auch sie besaßen eigene Waffen und kämpften für die Belange ihres Stammes oder Clans. Was war der prinzipielle Unterschied zu einem Milizionär? Antwort: Keiner!!! Der Unterschied ist nur Graduell, er liegt in der unterschiedlichen Kultur begründet. Gefolgschaftskrieger, die man vielleicht auch zu „Stammeskriegern“ rechnen will gehören nicht dazu. Sie schlossen sich einem Herren/Adeligen/Häuptling/König an und erhielten von ihm z.T, auch die Waffen. Sie hatten häufig keinen weiteren „Erwerb“ mehr, neben diesem außer dem Herrendienst mit der Waffe. Das schließt nicht aus dass sie, wie Legionäre des Prinzipiats auch, zu gewissen Zeiten auch Tätigkeiten ausüben konnten, wie in einem Zivilberuf.
Söldner wiederum rekrutierten sich aus all diesem Potential das die antiken Wehrverfassungen boten. Eben diesem Pool der „krieglosen“ Milizionäre, „Stammeskrieger“ und natürlich auch aus angeworbenen Gefolgschaften und arbeitslosen Berufssoldaten. An das zahlenmäßige Potential von Milizionären und Stammeskriegern kamen die anderen Quellen aber selten heran. Die von dir beschriebenen, von Rom von ihren Höfen verjagten ehemaligen Milizionäre unterlegener Italiker hatten ja kaum eine Wahl als Söldner zu werden! Ihr Stamm oder Staat war untergegangen, ihr Besitz gehörte den Siegern. Wohl dem, dessen Waffenarm bezahlt wurde! Dergleichen gab es nicht nur in Italien.
Ergo verwischen sich in der Antike die Begriffe hin zum Söldner. Söldner ist ein großes Dach, unter dem viele Sonderfälle Platz finden können. Wir denken zu schnell in Kategorien von Fremdenlegion und Condottieri.
Zitat:
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Zitat:
tejason
Veteranen waren halt immer besonders gesucht als Söldner.
Meiner Meinung nach verhält es sich anders: Veteranen hatten durch ihre Kriegseinsätze einfach oft keine andere Wahl mehr als weiter Krieg auszuüben als Beruf, man war dem Zivilleben einfach entfremdet. Gerade im Zeitalter des Massennahkampfes und der mit Muskelkraft betriebenen Blankwaffen aber war langjährige Kriegserfahrung kein ausschlaggebender Vorteil. Sie war nur ein Vorteil bei Militärberatung, Ausbildung ! (noch heute sind die meisten Söldner Berater und Ausbilder).
…Und was soll dabei anders sein? Du unterschätzt m.E. völlig den Wert der Kriegserfahrung auf die Kampfkraft. Ein Veteran wird nicht zögern, er kennt seinen Platz. Du hast mit Sicherheit Caesars Schriften gelesen. Veteranen verlieren nicht in Krisensituationen die Nerven. Sie brauchen oft nicht einmal Befehle um im Zweifel das Richtige zu tun. Sie haben einen Kriegsinstinkt entwickelt, wie er auch heute noch wertvoll sein kann.

Du sprichst die Unterschiede zwischen Massennahkampf zum Feuergefecht an? Als Truppen noch in Formationen kämpften? Man vergleiche den US-Bürgerkrieg, wo anfangs wenig trainierte Milizionäre aufeinander prallten mit den Kriegen des alten Fritz! Nach einigen Salven suchten die Preußen in der Regel den Nahkampf, was mit gefälltem Bajonett durchaus Ähnlichkeiten zu antikem Nahkampf hat. Im US-Bürgerkrieg kam es häufig nicht einmal zum Nahkampf, da oft eine Seite kurz vor dem Zusammenprall Reisaus nahm. Entsprechend Verlustreicher waren die Schlachten des 7jährigen Krieges in Relation zum US-Bürgerkrieg. Veteranen nehmen in der Regel nicht so schnell Reisaus, sie lassen sich von Kriegsgeschrei und Kriegsbemalung nicht schrecken. Diese Aussagen findest du entsprechend sowohl beim alten Fritz als auch bei Caesar. Da sage noch einer, Veteranen hätten keinen Wert in der Schlacht! Vom rein handwerklichen mag eine gute Ausbildung die meisten Vorteile eines Veteranen kontern können, gerade im Formationskampf war das aber Anders!


Zitat:
QUINTUS FABIUS Beitrag anzeigen
Man sieht diesen Unterschied in der Kriegserfahrung vor allem in den Schlachten Hannibals die nicht durch Kampfkraft sondern durch List, Hinterhalt, Taktik usw gewonnen wurden.

Dazu nützen Veteranen aber als Kämpfer nicht, sondern als Offiziere.
Ich stimme völlig mit dir überein, wenn du Hannibals Siege nicht zuletzt auf dessen umsichtige Planung zurückführst, die ohne geeignete Offiziere (und Informationen) nicht durchführbar gewesen wären! Doch genau dazu sind erfahrene Soldaten von Vorteil, weil sie Befehle in der Regel schneller und umsichtiger umzusetzen in der Lage waren. Der Offizier kann sie leichter führen, hat sie fester in der Hand, die Abläufe gehen ungestörter und Schneller von der Hand. Caesar lobt oft die richtige Handlungsweise gerade seiner Lieblingslegion, deren Veteranen jeder neuen Situation gewachsen waren. Sicherlich konnte nicht jeder Veteran eine solche Qualität erreichen wie gerade beschrieben, doch ein Kern von Veteranen in jeder Truppe förderte (und fördert noch immer!) den inneren Zusammenhalt einer Einheit deutlich. Man kann das gut vergleichen mit einem Pferdegespann: Das erfahrene Pferd neigt weniger dazu bei schreckhaften Erlebnissen auszureißen und der Kutscher (Offizier) erhält erst die Chance auf das Ereignis nach seinem Entschluss zu reagieren…

Zitat:
QUINTUS FABIUS Beitrag anzeigen
Die einzige Ausnahme hier ist Hannibals Heer das eben nicht ein Söldnerheer war sondern dessen Truppen Aufständische (darunter Milizen), Stammeskämpfer usw waren, die Motivation von Hannibals Kämpfern war ebenfalls so hoch wie die von Roms Legionen.
Deine Ansichten und Begründungen zur gehobenen Moral unter den Kämpfern des Hannibal teile ich. Trotzdem nenne ich sein Heer ein Söldnerheer! Ein Söldner ist nun einmal jemand, der nicht für seinen Staat kämpft, sondern für einen fremden Staat. Unter fremden Fahnen. In diesem Fall für Karthago! Welche Motivation ein Krieger hat (für den fremden Staat) zu kämpfen ist ihm überlassen. Ganz egal ob aus Rache, Furcht, Heimatlosigkeit oder einfach aus Hunger. Ein Söldner kämpft unter fremdem Kommando, er hat keinen Einfluss auf strategische Entscheidungen des Heerführers, noch dient dieser dem „Staat“ des Kämpfers oder seinen Zielen.

Wären Hannibals italische Kämpfer reine „Aufständische“ geblieben, hätten sie Hannibals Armee in der Regel verlassen, sobald dieser seine engere Heimat wieder verließ und die Rückkehr der Römer befürchten musste. Er blieb aber bei Hannibal und vertraute ganz auf seine Führungskraft. Er schloss sich dem „Stern des Heerführers“ an, wie das in alten Schriften oft genannt wird. Es war ja eben Hannibals Schwäche in Italien, dass er „Aufständische“ Gemeinden, wie etwa Capua gerade nicht vor der Rache der Römer schützen konnte! Die regionalen Milizen blieben auf sich selbst gestellt und wurden zerschmettert. Wer nicht mit Hannibals direktem Heer marschierte, dem drohte das gleiche Schicksal wie Beispiele beweisen. Damit war, wer bei Hannibal blieb letztlich ein Söldner!
tejason ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2008, 03:54   #17
Quintus Fabius
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Zitat:
Die spanischen Truppen sollen in der Regel sehr gut einexerziert gewesen sein,
Die Wortwahl ist ja immer eine Frage, insbesondere wegen der über die reine Wortbedeutung hinaus gehenden mitschwingenden Bilder die das hervorruft.

Die Numider waren eben so sehr erfahrene Krieger, aber sicher nicht einexerziert. Exerzieren bedeutet militärische Übungen als Teil der Ausbildung. Die Spanischen Kämpfer waren aber nicht ausgebildet worden, sie sind mit Kriegserfahrung und ihrer Übung als Stammeskrieger in Hannibals Armee eingetreten.

Zwischen Kriegserfahren, Geübt, und Einexerziert ist ein Unterschied. Die Spanischen Kämpfer waren nicht einexerziert, sie waren kriegserfahren.

Hier wäre mehr die Frage, ob diese Spanier Söldner waren oder nicht. Deine Definition weiter unten kann ich aber teilen.

Zitat:
Trotz all der, von dir gut herausgestrichenen Unterstützung „in der Höhle des Löwen“, war die dort erhaltene Hilfe nicht ausreichend Rom zu besiegen.
Das liegt vor allem daran, daß die Etrusker und die Mittelitalischen Stämme nicht abfielen. Die ganzen Völker in Mittelitalien wie die Volsker, Aquauer, Herniker usw usw stellten den Gros der Bundesgenossenlegionen für Rom. Die Etrusker lieferten Rom derweilen weiter material und waffen, so wissen wir sogar teilweise exakt welch große Mengen an gütern von Etruskischen Städten an Rom geliefert worden sind.

Dann noch die Latiner. Die Latinischen Bundesgenossen waren absolut loyal zu Rom, Latium bildete für hannibal eine fast unüberwindbare Barriere auf dem Weg zur Stadt Rom selbst. Ich war öfters in Latium und dort kann man noch heute die vielen kleinen Städte auf den Berghöhen sehen, die perfekt die umliegenden Täler und Straßen beherschen und die in der Antike zu dieser Zeit alle schwer befestigt waren. Ein einziger Festungsgürtel, die Kyklopenmauern kann man noch heute besichtigen und in diesen Festungen noch ca 100 000 Mann Milizen, allesamt bewaffnet und bereit für Rom bis zum Tode zu kämpfen.

Eine Belagerung Roms war primär deshalb schon unmöglich solange Hannibals Armee nicht größer war. Die Römer waren den Karthagern im Belagerungskrieg deutlich überlegen. Wenn man sieht wie lange Hannibal schon für Saguntum gebraucht hat, so kann man daraus rückfolgern, dass er vor Rom einfach nur verblutet wäre.

Hannibals große Stärke war seine Beweglichkeit und seine überlegenen Leichten ! Truppen, leichte Infanterie, Plänkler, leichte Kavallerie, das war seine Stärke. Im Belagerungskrieg mit numerisch weit überlegenen römischen schweren Truppen und dazu im Rücken und dazwischen Latinischen Festungsstädten wäre Hannibal untergegangen.

Zitat:
Vereinfacht gesagt waren doch dann die Kämpfe in Spanien nur noch die Vollstreckung dieses Urteils.
Das sehe ich nicht so, die Entscheidung fiel meiner Meinung nach in Spanien. Die ersten römischen Legionen in Spanien wurden ja von den Karthagern nach einigen Anfangserfolgen vernichtend geschlagen, das ist wenig bekannt !

Die Zweite Welle siegte dann und vernichtete die karthagische herrschaft in Spanien. Wäre auch dieser zweite Angriff abgeschlagen worden, wäre der Krieg anders verlaufen. Die spanischen Armeen hätten dann mit deutlich größerer numerischer Zahl nach Italien kommen können.

So kamen nur noch einige Teile unter Hasdrubal nach Norditalien.

Zitat:
Die Iberer, die mit ihm nach Italien zogen, begannen ihren Marsch weniger wegen Hannibal, als für Geld, lockenden Ruhm, Vorteile für ihre Stämme und Aussicht auf Beute
Söldner kämpfen nicht für Ruhm oder für ihre Stämme. für Geld haben die auch nicht gekämpft und das ganze Unterfangen musste anfangs wie eine reine Verzweiflungstat ausgesehen haben, eigentlich war Hannibals Angriff direkt nach italien eine Art Selbstmordangriff. Das führt mich zu der Frage was hannibal seinen Leuten eigentlich erzählt hat. Vielleicht hat er sie über das was auf sie zukommt belogen?!

Eigentlich war das ein marsch der zur höheren Wahrscheinlichkeit einfach mit dem Tod enden würde. Moderne Söldner würden ein solches Unternehmen nicht mitmachen. Und so viel Geld hatte hannibal nicht, dass er damit die Leute so lange bezahlen konnte.

Ich denke es mir eher so: Das waren die Gefolgschaften und Krieger Iberischer Häuptlinge, diesen Häuptlingen und Stämmen wurde Geld bezahlt, dafür kamen die Krieger mit. Man hat ihnen aber sicher nicht erklärt das sie so viele Jahre so weit weg von der Heimat um ihr Überleben kämpfen würden.

Viele werden auch für Ruhm, aus persönlicher Loyalität zu ihrem Feldherrn und auch für Beute mitgekommen sein.

Es gab sicher daher auch Söldner, aber meiner Meinung nach waren sie nicht dominant. Eine reine Einordnung all dieser Truppen als Söldner halte ich für verfälschend. Es gab sehr viel mehr Gründe und viele sind auch aus Treueschwüren, Loyalität zum Häuptling oder Anführer usw mitgekommen.

Zitat:
Ist das nicht eine Schwäche, wenn die Zahlen für den Bedarf nicht ausreichten?
Da kann ich nur teilweise zustimmen. Die Schwäche der römischen Reiterei war bei Cannae und später ihre geringe zahl. Aber so gering war diese zahl anfangs gar nicht, das erste Gefecht zwischen Rom und Karthago in der Po Ebene war ein reines Reitergefecht das unentschieden ausging.

Rom hat in der Schlacht am Trasimenischen See horrende Verluste an kavallerie erlitten. Genau diese verlorenen Pferde und Reiter fehlten dann später den ganzen Krieg hindurch. Die numerische Schwäche resultierte also aus den verheerenden Verlusten in dieser Hinterhaltsituation.

Das lässt sich sogar von den Zahlen her klar nachweisen, die Reiter die bei Cannae fehlen entsprechen genau den am Ufer des Trasimeno See verlorenen Einheiten.

Zitat:
Ergo verwischen sich in der Antike die Begriffe hin zum Söldner. Söldner ist ein großes Dach, unter dem viele Sonderfälle Platz finden können
Echte Söldner waren aber in der Antike immer eine Minderheit, aber du hast es ja auch so geschrieben.

Die Frage der Motivation vertriebener Kämpfer ist meiner Meinung nach auch eine Frage nach der Bedeutung von Rache: sehr viele Italiker im Ersten Punischen Krieg kämpften nicht für Geld für Karthago sondern aus Rache gegen Rom, das gleiche im Zweiten Punischen Krieg. Wichtige Teile des Karthagischen Militärs erhielten einen ständigen Zustrom aus Feinden Roms und konnten diese sicher auch für wenig Geld oder nur für Kost und Logis für sich gewinnen gegen den Erbfeind zu kämpfen.

Ich halte in der Antike Motive wie Rache, Ruhmsucht, Bindung an Anführer, Treueschwüre, grundsätzlicher Haß zwischen Völkern für ausschlaggebendere Motive als Geld.

Zitat:
Man vergleiche den US-Bürgerkrieg, wo anfangs wenig trainierte Milizionäre aufeinander prallten mit den Kriegen des alten Fritz!
Hier resultiert der Unterschied aber klar aus der Kultur und dem Training und der Disziplin der Truppen.

Die Verluste Preußens waren sehr hoch, die neu aufgestellten und nicht ! Kriegserfahrenen Einheiten der Preußen schlugen sich aber genau so agressiv und gut.

Warum? Weil die Preußische Kultur und der Militärstaat dort die Bürger auch ohne Kriegserfahrung weitgehend militarisiert hatten und das ganze kulturelle Verständnis ein anderes war.

Das gleiche in Rom. Die Römer der mittleren Republik lebten in einem extrem militarisierten Staat, einem Kriegsstaat in dem Waffen und Militär sehr sicher Alltagsthemen waren. Dazu die Römische Kultur. Römische Legionäre gingen auch ohne zu zögern in den Nahkampf, einfach weil der Konformitätsdruck und die Kultur das so bedingten.

Es ist ein Riesenunterschied zwischen einem Farmersohn aus den USA der einfach eingezogen wird, ein bißchen mit der Muskete übt und dann in eine Schlacht geworfen wird und einem Antiken Römischen Milizionär.

Im übrigen waren die Soldaten Preußens überwiegend auch keine Berufssoldaten sondern Wehrpflichtige.

Zitat:
Veteranen nehmen in der Regel nicht so schnell Reisaus, sie lassen sich von Kriegsgeschrei und Kriegsbemalung nicht schrecken.
Das stimmt natürlich, aber ich verwehre mich dagegen das es in den Römischen Reihen keine Veteranen gab, viele Legionäre waren durch jahrelange Kriege in Italien, und der Po Ebene sehr wohl kriegsgeübt.

Darüber hinaus ist nicht nur die Frage Veteran oder nicht entscheidend. Sondern ebenso entscheidend ist die Kultur ! Die Kultur eines Volkes wird für den Gefechtswert drastisch unterschätzt, die Kultur kann auch dazu führen dass selbst unerfahrene eben nicht Reissaus nehmen und sich nicht schrecken lassen.

Die ganze römische Kultur dieser Zeit muss einen enormen Konformitätsdruck hin zu Disziplin und Todesverachtung bewirkt haben. Römische Infanterie hat sich sehr sicher nicht von Kriegsbemalung oder Nahkampf erschrecken lassen.

Im Gegenteil haben die Legionen wo sie auch waren immer versucht anzugreifen (in jeder Schlacht gegen Hannibal waren die Römer die Angreifer) und so schnell wie möglich im Nahkampf die Schlacht zu entscheiden.

Dieses direkte gerade frontale römischer Legionen ist überhaupt das Kennzeichen ihrer Kriegsführung.

Veteran oder nicht Veteran ist nicht ausreichend für die Frage des Gefechtswertes, ebenso entscheidend oder entscheidender ist die Frage der Kultur eines Volkes.

Die Römer haben später dann in Griechenland Furcht und Schrecken ausgelöst durch ihren Kampfwillen, und sie kämpften in der Republik nicht mit Ruhe oder Disziplin wie später die Berufslegionäre sondern mit sehr großer Wildheit und Brutalität. Die Römer der frühen und mittleren Republik sind mehr Krieger als Soldaten gewesen.

Zitat:
Vom rein handwerklichen mag eine gute Ausbildung die meisten Vorteile eines Veteranen kontern können, gerade im Formationskampf war das aber Anders!
Gerade im Massennahkampf spielt das persönliche Können weniger eine Rolle als vielmehr die Frage des Drucks des Taktischen Körpers und die Entschlossenheit und der Kampfwille.

Ich stimme dir vollauf zu, dass Veteranen hier einen Vorteil gegenüber Nicht Veteranen haben.

Aber !

1 viele Römer waren auch Veteranen, sie hatten jahrelange Kriegserfahrung, ich finde es befremdend wenn ständig behauptet wird, die Römer wären ungeübt gewesen, wo Rom doch durchgehend im Krieg mit irgendjemand war

2 ist es nicht nur eine Frage Veteran oder nicht Veteran sondern auch eine Frage der Kultur. Wenn die Kultur beispielsweise Massennahkampf nicht vorsieht, dann werden Veteranen die aus einer solchen Kultur stammen (Numider !) im Massennahkampf selbst ungeübten unterliegen. Sie werden versuchen den Massennahkampf zu vermeiden und fliehen.

Die Kultur ist entscheidender als die Frage Veteran oder nicht. Und die Römische Kultur war völlig auf den massennahkampf hin ausgerichtet.

Man kann dies auch aus allen Schlachten Hannibals klar ableiten, in jeder Einzelnen Schlacht hat Hannibal sehr viele Tricks und Taktische Raffinessen und jedes nur verfügbare Mittel genutzt den Frontalzusammenstoß mit den legionen zu vermeiden, zu neutralisieren oder ins Leere laufen zu lassen.

In jeder Schlacht (Ausnahme der Hinterhalt am Trasimeno See) war Rom der Angreifer, die Römer griffen zuerst an und versuchten frontal mit hannibals Armee in den Nahkampf zu kommen.

hannibals Veteranen haben den Frontalzusammenstoß mit den Legionen vermieden, wo es nur ging, und trotz aller Tricks sind immer wieder legionäre frontal durch die Reihen von hannibals Armee durchgestoßen.

Beispiel Trebia: hannibal hat dort die römer durch den eiskalten Fluss gelockt, er hat vor der Schlacht eine Truppe im Hinterhalt hinter den Römern bereits aufgestellt, er hat alle Elefanten geopfert um an den Flanken schneller zu siegen, er hat die Phalanx in die Flanken geworfen, und trotzdem sind die Römer frontal durch seine Reihen durchgebrochen

Trasimeno See: Er hat die Vereinigung Römischer Truppen verhindert und die hauptarmee des Gegners hinter sich her gezogen und dann in einen hinterhalt gelockt und in einer Verengung am Ufer aus dem Hinterhalt von hinten und in die Flanken angegriffen

Cannae: hannibal hat das Zentrum im bogen den Legionen entgegen gestellt, dem viel zu großen Druck aber des römischen Ansturms durch ständigen Rückzug des Zentrums ins Leere laufen lassen, und dann die Phalanx in die Flanken geworfen

Alle diese Schlachten zeigen klar welch großen Respekt die Karthager vor der Kampfkraft der Legionen im massennahkampf hatten.

Der Grund für die Römische Kampfkraft im Massennahkampf war die Römische Kultur dieser Zeit mit ihrem Sieg oder Tod Ethos, ihrer Wildheit und Brutalität.

Geändert von Quintus Fabius (12.02.2008 um 04:02 Uhr).
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Alt 12.02.2008, 03:55   #18
Quintus Fabius
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Teil 2

Zitat:
Doch genau dazu sind erfahrene Soldaten von Vorteil, weil sie Befehle in der Regel schneller und umsichtiger umzusetzen in der Lage waren. Der Offizier kann sie leichter führen, hat sie fester in der Hand, die Abläufe gehen ungestörter und Schneller von der Hand.
Im Krieg gilt noch um so mehr, das funktioniert was einfach ist. hannibals Pläne setzen nicht nur herausragende Offiziere voraus, sondern auch Glück, fehlerloses Funktionieren, die Abwesenheit von Verrat UND auch noch sehr geübte Soldaten.

Die Römischen Pläne waren hingegen sehr einfach. Man stellt sich auf, marschiert gerade aus vorwärts und schlachtet alles ab was einem in den Weg kommt. Einfache Pläne funktionieren im Schnitt meistens besser und eher.

Das Hannibals Pläne tatsächlich aufgingen, zeigt die enorme Qualität seiner Armee. Sie hätten aber ebenso gut scheitern können, die Römer haben viele unnötige Fehler gemacht ohne die Hannibal schon sehr viel früher einfach untergegangen wäre.

Zitat:
Caesar lobt oft die richtige Handlungsweise gerade seiner Lieblingslegion, deren Veteranen jeder neuen Situation gewachsen waren
Ich möchte nochmal betonen, das auch in den Reihen der Römer genügend Veteranen waren. Die Armee die am Trasimeno See vernichtet wurde bestand aus Veteranen. Die Römer haben gegen die Kelten die unter Hannibals Führung Römische legionen schlugen Jahrelang krieg geführt und die Kelten geprügelt wie die Kesselpauken.

Andere karthagische Heere aus Söldnern und Veteranen wurden von den Römern mit Leichtigkeit vernichtet.

Alle Veteranen und Kriegserfahrung nützen dir meistens gar nichts, wenn der Gegner wie die Römer einen hohen Kampfwillen hat und numerisch weit überlegen ist. ein Fehler und du wirst einfach frontal zermalmt. Das Hannibals Armee so perfekt und makelllos agierte ist in der Militärgeschichte eine Ausnahme. Hannibals Armee ist eine absolute Ausnahmeerscheinung und sagt eben nichts aus über die Kampfkraft römischer Legionen oder die Frage der Veteranen und Kriegserfahrung.

Unter besseren Offizieren haben völlig neue Römische Legionen in Spanien numerisch gleichwertige karthagische Armeen frontal aufgerieben.

Zitat:
Wer nicht mit Hannibals direktem Heer marschierte, dem drohte das gleiche Schicksal wie Beispiele beweisen. Damit war, wer bei Hannibal blieb letztlich ein Söldner!
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Viele Leute die bei Hannibal blieben weil sie in ihrer Heimat ansonsten von Rom vernichtet worden wären hatten also doch keine andere Chance. Wenn sie überleben wollten, mussten sie bei Hannibals Armee bleiben, das klingt für mich einfach nicht nach Söldner.

Zitat:
Trotzdem nenne ich sein Heer ein Söldnerheer! Ein Söldner ist nun einmal jemand, der nicht für seinen Staat kämpft, sondern für einen fremden Staat. Unter fremden Fahnen. In diesem Fall für Karthago! Welche Motivation ein Krieger hat (für den fremden Staat) zu kämpfen ist ihm überlassen.
Wenn man diese Definition zu Grunde legt, dann kann ich zustimmen. Dann waren das Söldner.

Viel interessanter als den bloßen Definitonsstreit halte ich daher die Diskussion um die Frage der Veteranen, des Gefechtswertes und die Frage der Kultur.

Ich will meine These nochmal zusammen fassen:

1 Veteranen sind im massennahkampf durch ihre Erfahrung überlegen, das ist richtig aber:

2 rom hatte auch Veteranen

3 spielt auch die Frage der Zahl eine wichtige rolle, 20 Jahre Kampfsport und Kampfkünste nützen dir gar nichts wenn dich 4 Straßenschläger gleichzeitig angreifen

4 spielt auch die Kultur eine Rolle, nicht alle Völker hatten eine Tradition des Massennahkampfes, hannibals Armee war von leichten Truppen dominiert, die Römer hatten hingegen eine ausgeprägte Kultur des massennahkampfes und die römische Kultur an sich in dieser Zeit war extrem

Ich will ein Beispiel bringen: Die Kampfmoral japanischer Truppen im zweiten Weltkrieg rührte massiv her von ihrer Kultur und ihrem Sieg oder Tod Ethos. Das gleiche finden wir in der Republik. Die Römer überbetonten Todesverachtung, Verbissenheit, und Disziplin. Der Konformitätsdruck in der Römischen Gesellschaft war gewaltig.

Es gibt eine endlose zahl von Geschichten wie die römer selbst ihre gesellschaftliches Ideal zu dieser Zeit sahen,

noch darüber hinaus kämpften die Römer in dieser Zeit selbst für ihre Zeit extrem Wild und Brutal. In der Spur der Legionen der Republik findet sich ein massaker an der Zivilbevölkerung nach dem anderen und in fast allen Schlachten waren die Römer immer die ersten die blindwütig frontal angriffen. Genau diese kulturelle Prägung nutzte Hannibal in seinen Siegen aus.

Das Bild eines Römers der Republik unterscheidet sich daher massiv von den späteren Berufslegionären der späten Republik und der Kaiserzeit. Insbesondere der übergroße Offensivgeist und das blindwütige frontal den Gegner werfen waren bei den Römern Kulturell bedingt.

Und noch darüber hinaus gab es viele römische Veteranen. Das spezielle Problem Roms war es, das bei den Offizieren nicht Veteranen Befehle gaben sondern das die Offiziere aus rein Innenpolitischen Gründen und aus dem machtspiel der römischen Clans untereinander bestimmt wurden.

Es konnte also in Rom sehr leicht dazu kommen, dass sehr erfahrene römische Kämpfer von völlig unerfahrenen Offizieren befehltigt wurden. Genau deshalb hielten die Römer ihre Schlachtpläne mit Absicht so einfach: Aufstellen, gerade aus marschieren, den Feind frontal im Nahkampf vernichten.

Diese Taktik setzt aber unabhängig von der Frage ob Veteranen vorhanden waren oder nicht immer eine große Agressivität und eine hohe Kampfmoral voraus. Den Feind frontal so schnell wie möglich niederzumachen setzt eine todesverachtende Kampfmoral voraus die bei den Römern nicht aufgrund von Kriegserfahrung sondern aufgrund der Kultur herrührte.

Ich halte daher die Kultur für wesentlicher als die Kriegserfahrung.

Kriegserfahrung hatten viele Römer auch. Die Römische Kultur hatten die Gegner Roms gerade eben nicht.

Karthago hätte nach einer Niederlage wie Cannae nicht weiter gekämpft.
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Alt 12.02.2008, 04:21   #19
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elysian befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Eine kleine Ergänzung:
Hannibal konnte sich lange Zeit darauf verlassen, daß die Römer 0-8-15 kämpfen würden, wodurch seine Planungen erheblich erleichtert wurden. Man stelle sich einmal vor, bei Cannae wären die triarii auf den rechten Flügel gegen die kelt-iberische Reiterei gestellt worden. Hier wäre dann die karthagische Reiterei auf eine Phalanx Speerträger getroffen, deren linke Flanke von dem Rest der Legion, die rechte Flanke vom Fluß gedeckt gewesen wäre. Die römische Reiterei hätte dagegen im Verbund mit der verbündeten Reiterei, die sich ja gegen die Numider behaupten konnte, vermutlich die Oberhand am linken Flügel gewonnen. Eine einzige Änderung römischen Kampfverhaltens hätte alles verändern können.
Ob Hannibal einfach hätte weitermarschieren können? Das käme darauf an, ob er den Aufmarsch der Römer abgewartet hätte oder er bereits seinen Plan gefaßt und den Römern während der Aufmarschphase entgegenmarschiert wäre. Man muß auch bedenken, eine aufgestellte Armee kann zuschlagen, während ein sich organisierendes Heer extrem verwundbar ist.

@Quintus
Einige Fragen bleiben für mich bisher noch offen:
Verwendest Du das Wort Guerilla als Synonym für Geplänkel und Scharmützel unter Vermeidung einer offenen Feldschlacht? Inwieweit ist ein Unterscheidung zwischen Guerilla und indirekter Methode möglich?
Gab es nach Cannae nicht weitere Feldschlachten gegen Hannibal in Italien?
Konnten die karthagischen Streitkräfte in Spanien nicht vereinzelte Erfolge gegen die Legionen der Scipionenbrüder erringen?
elysian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2008, 05:11   #20
Quintus Fabius
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Zitat:
Verwendest Du das Wort Guerilla als Synonym für Geplänkel und Scharmützel unter Vermeidung einer offenen Feldschlacht?
Ich verwende das Wort Guerilla in diesem Sinne aber darüber hinaus in Bezug auf die Zielsetzung: Die römische Zielsetzung gegenüber Hannibal in der Zeit direkt nach Cannae war die der klassischen Guerilla, nämlich den Krieg in die Länge zu ziehen. Es ist das Ziel jeder Guerilla, den Krieg möglichst zu verlängern um dadurch Vorteile zu erringen.

Zitat:
Inwieweit ist ein Unterscheidung zwischen Guerilla und indirekter Methode möglich?
In der Antike ist alles sehr schwierig defnierbar wie ja schon die Probleme der Definition von Söldner zeigen.

Der Unterschied liegt meiner Meinung nach in der Zielsetzung. Das Ziel der römischen Guerilla war es anfangs ! eben nicht, Hannibal zu besiegen sondern einfach nur den Krieg erstmal weiter laufen zu lassen. Meiner Meinung nach hatten die Römer in Wahrheit keine Ahnung wie sie Hannibal besiegen sollten.
Und sie hatten eine große Furcht das ihre Bundesgenossen abfielen, das Beispiel Capua war für Rom ein Schock.

Daher konzentrierten sie sich auf die Abnutzung und die Hinauszögerung des Kriegsendes. Diese Konzentration stellt meiner Meinung nach einen Unterschied dar.

Daraus entwickelte sich dann ein Indirekter Ansatz als man an anderen Fronten später dann in die Offensive ging. Aber direkt nach Cannae gab es noch keine römische Gegenoffensive an anderen Fronten, mein Eindruck aus allen Quellen ist, dass man ratlos war und daher einfach erstmal den Krieg aufrecht erhielt und das Karthagische Herr einfach zermürben wollte. Was aber nicht funktionierte!

Die Fabianische Strategie ist ja nicht aufgegangen, sie hat nur Hannibal gebunden, ihn aber bis zum Schluss handlungsfähig gelassen.

Aus der Guerilla entwickelte sich dann ein Indirekter Ansatz.

Man muss dazu meiner Ansicht noch bedenken, wie sehr beides der römischen Kultur dieser Zeit zuwieder läuft. Die Römer verstanden sich selbst als Angreifer, als diejenigen die den Feind in Entscheidungsschlachten Offensiv stellen. Dieser Wechsel der Grundstrategie war für Rom daher aus kulturellen Gründen sehr schwer.

Zitat:
Gab es nach Cannae nicht weitere Feldschlachten gegen Hannibal in Italien?
Es gab Kämpfe und zahlreiche Gefechte aber keine offenen großen Feldschlachten mehr. Es wäre den Römern sogar beinahe gelungen, Hannibals Armee in eine Falle zu locken. Angeblich konnte Hannibal sich aus dieser nur noch mit einer weiteren List heraus retten.

Im weiteren konzentrierten sich die Römer auf den Stellungskrieg und belagerten abgefallene Bundesgenossen und machten diese vollständig nieder. Ich glaube, dass man in Rom damals nicht verstand, warum viele Bundesgenossen weiter loyal zu Rom hielten. Man realisierte nur das es so wahr und hatte Furcht das es zum großen Abfall kommen könnte. Aus dieser Furcht heraus reagierte man mit übergrosser Brutalität gegen jeden der aus römischer Sicht Verrat beging.

Zitat:
Konnten die karthagischen Streitkräfte in Spanien nicht vereinzelte Erfolge gegen die Legionen der Scipionenbrüder erringen?
Das habe ich ja explizit geschrieben: die Erste Welle römischer Angriffe auf Spanien fand ja gleichzeitig zu hannibals Erfolgen in Italien statt und wurde geschlagen. Während also Hannibal die Römer in Italien schlug, griffen die Römer zeitgleich schon Spanien an.

Diese Erste Welle wurde von den Karthagern dort aber vernichtend geschlagen, es gelang Rom in der Folge dieser Niederlagen nicht südlich des Ebro Fuß zu fassen. Umgekehrt gelang es den siegreichen Karthagern in Spanien nicht, die Römer aus den Gebieten nördlich des Ebro zu vertreiben so das Rom weiter dort eine Operationsbasis hatte.

Das waren nicht vereinzelte Erfolge der Karthager sondern die beiden Scipionenbrüder sind dabei umgekommen. Die Karthager haben das römische Heer in zwei getrennten Schlachten völlig geschlagen und beide Scipionenbrüder fielen auf dem Schlachtfeld. Die römischen Heere in Spanien wurden vernichtet. Auch diese Karthagischen Siege wurden vor allem durch massive römische Führungsfehler ermöglicht.

Erst die zweite massivere Angriffswelle deutlich später warf dann die Karthager in Spanien.
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