Was entschied den zweiten punischen Krieg?

Quintus Fabius · 12. Feb. 2008

Gab es nach Cannae nicht weitere Feldschlachten gegen Hannibal in Italien?

Das muss ich noch richtig beantworten: es gab eine Menge Gefechte gegen Hannibal, und es gab Feldschlachten in Italien zwischen Karthagern und römern, aber erst einige Jahre nach Cannae !

Manchmal standen die Karthagischen Truppen die sich hier Feldschlachten mit den Römern lieferten auch nicht unter hannibals Kommando obwohl diese Schlachten in Italien stattfanden.

Ein Beispiel ist die Schlacht bei Beneventum wo die karthager von Hanno befehligt wurden.

In den Drei Schlachten von Nola wo Hannibal die Römer angriff kämpften die Römer von Befestigungen aus.

Erst einige Jahre nach Cannae kam es dann wieder zu größeren Gefechten im Feld mit Hannibal. Diese gingen sehr gemischt aus, obwohl die Karthager in einigen dieser Gefecht sogar numerisch überlegen waren, erlitt hannibal auch Niederlagen oder zog sich zurück.

Es gibt einige Schlachten in denen hannibal wieder römische Verbände besiegt hat, diese fangen wieder ab ungefähr 210 an, also 6 Jahre nach Cannae. Ein Beispiel sind die Schlachten von Herdonia die für Rom sehr verlustreich waren. Gerade die Schlachten von Herdonia sind bisher wenig untersucht.

Diese waren aber von den Römern nicht gewollt, in diesem Fall gelang es hannibal die Römer zur Schlacht zu stellen.

In anderen Fällen zog sich Hannibal mehrmals vor Schlachten zurück !

Das Bild also, dass hannibal die Römer unbedingt zur Schlacht stellte stimmt so nicht, da er selbst mehrmals den Rückzug anordnete.Vor Cannae und auch nach Cannae. Hannibal war ein Meister darin entstehende Schlachten abzubrechen, und erfolgreich zu fliehen.

Hier mal eine Liste der wichtigen Schlachten und Kampagnen des Zweiten Punischen Krieges und ihrer jeweiligen Ausgänge:

Wenn man nämlich nur Hannibals große Erfolge betrachtet erhält man ein völlig falsches Bild der Situation, in der Folge dessen ist es wichtig das Gesamtbild zu betrachten, insbesondere wenn man die Qualität der römischen Truppen beurteilen will:

219 Fall von Sagunt, Sieg der Karthager, Hannibal hat hohe Verluste

218 Seeschlacht vor Liliybaeum in Sizilien, die Römer sind numerisch unterlegen, römischer Sieg

218 Eroberung der Gebiete nördlich des Ebro durch Hannibal, Sieg der Karthager, Hannibal hat hohe Verluste (vermutlich um die 10 000 Mann)

218 Durchzug durch Südgallien, Schlacht bei der Überquerung der Rhone, Sieg Hannibals, sehr geringe karthagische Verluste

Die römische Armee in Südgallien wird ausmanövriert und ohne Schlacht umgangen

218 Landung der Römer in Spanien, rasche Eroberung des von karthagischen Truppen verteidigten Gebietes nördlich des Ebro, die karthager sind numerisch unterlegen, geringe römische Verluste

218 Schlacht von Cissa in Spanien, beide Seiten sind numerisch gleichstark, römischer Sieg, sehr geringe römische Verluste, mittlere karthagische Verluste

218 Überquerung der Alpen, hohe karthagische Verluste

218 Landung karthagischer Truppe auf den Aegetischen Inseln, karthager sind weit überlegen, karthagischer Sieg, sehr geringe Verluste auf beiden Seiten

218 Schlacht am Ticinius, Kavallerieschlacht, beide Seiten sind numerisch gleich stark unentschieden oder karthagischer sieg, römischer Rückzug, geringe Verluste auf beiden Seiten

218 Schlacht an der Trebia, die römer sind numerisch überlegen, karthagischer Sieg, hohe römische Verluste und geringe karthagische Verluste

217 Versuch der Karthager Truppen nach Etrurien per Schiff zu bringen endet in einem Treffen der römischen und karthagischen Flotte im Thyrenischen Meer, beide Seiten numerisch gleich stark, Karthagischer Rückzug

217 Schlacht am Trasimeno See, die römer sind numerisch nur wenig überlegen, karthagischer Sieg, das römische Heer wird völlig vernichtet, geringe karthagische Verluste

217 Schlacht am Ebro, eine Seeschlacht, römer numerisch leicht überlegenrömischer Sieg, keine römischen Verluste, geringe karthagische Verluste

217 Schlacht von larinum, die römer sind numerisch gleichstark wie Hannibal, römischer Sieg, Hannibal zieht sich zurück, sehr geringe Verluste auf beiden Seiten

217 Schlacht am Ager Fulnerus in Italien, die Römer sind numerisch überlegen, Unentschieden, Hannibal zieht sich zurück, beide Seiten haben sehr geringe Verluste

217 Schlacht von Geronium in italien, Unentschieden, Hannibal zieht sich zurück, beide Seiten haben geringe Verluste

217 Schlacht von Cannae, die römer sind numerisch weit überlegen, karthagischer Sieg, sehr hohe römische Verluste, geringe karthagische Verluste

216 Erste Schlacht von Nola gegen hannibal, (die Römer kämpften von einer Befestigung aus) hannibal ist numerisch überlegen, römischer Sieg, geringe römische und mittlere karthagische Verluste

215 Zweite Schlacht von Nola gegen Hannibal, beide Seiten sind numerisch gleichstark, römischer Sieg, geringe Verluste auf beiden Seiten

215 Schlacht von Dertosa in Spanien, beide Seiten numerisch gleichstark, römischer Sieg, sehr hohe römische und sehr hohe karthagische Verluste

215 Seeschlacht vor Sardinien, römischer Sieg

215 karthagischer Angriff auf Sardinien in der Folge des Aufstandes der Sarden gegen Rom, Schlacht von Cornus, beide Seiten numerisch gleichstark, Römischer Sieg, sehr geringe römische Verluste, das karthagische Heer wird vollständig vernichtet,

214 Dritte Schlacht von Nola gegen hannibal, die Römer sind numerisch gleichstark, römischer Sieg, geringe Verluste auf beiden Seiten

214 Belagerung von Syrakus durch die Römer, das römische Heer ist numerisch überlegen

214 Schlacht von Beneventum in Italien, die römer sind numerisch gleichstark, römischer Sieg, die karthagischen Truppen unter hanno werden vernichtet

214 Zweiter Makedonischer Krieg Roms gegen Makedonien, die römer sind numerisch unterlegen, römischer Sieg, geringe römische Verluste, mittlere makedonische verluste

213 Schlacht um Arpi, die römer sind numerisch überlegen, römischer Sieg, geringe römische Verluste und sehr hohe Verluste bei den italischen Verbündeten Hannibals

213 Kämpfe um Lissus in Makedonien, die römer sind numerisch unterlegen, römischer sieg, mittlere römische Verluste und sehr hohe makedonische Verluste

212 Schlacht um Tarent, die karthager sind numerisch überlegen, karthagischer Sieg, geringe karthagische Verluste, sehr hohe römische Verluste

212 Erste Schlacht um Capua, die karthager sind numerisch drastisch unterlegen, karthagischer Sieg, geringe Verluste auf beiden Seiten

212 Schlacht von Silarus in Italien, die Karthager sind numerisch deutlich überlegen, karthagischer Sieg, geringe karthagische Verluste und hohe römische Verluste

212 Erste Schlacht um Herdonia, hannibal ist numerisch deutlich überlegen, karthagischer Sieg, geringe karthagische Verluste, sehr hohe römische Verluste

212 Karthagische Invasion Siziliens, die Karthager sind numerisch unterlegen, römischer Sieg im Stellungskrieg, geringe römische Verluste, sehr hohe karthagische Verluste

212 Eroberung von Syrakus durch die Römer

211 Eroberung Capuas durch die Römer

211 Doppel Schlacht um Baetis in Spanien, die Karthager sind numerisch weit überlegen, karthagischer Sieg, das römische Heer wird fast vollständig vernichtet, die karthager erleiden hohe Verluste

210 Zweite Schlacht um Herdonia, die Karthager sind numerisch überlegen, karthagischer Sieg, hohe Verluste auf beiden Seiten

210 Schlacht um Numistro, Unentschieden, hannibal ist numerisch überlegen, zieht sich aber zurück

210 Zweite Expedition römischer Truppen nach Sardinien, römischer Sieg

209 Schlacht um Canusium, die karthager sind numerisch überlegen, unentschieden, mittlere Verluste auf beiden seiten

209 Eroberung Tarents durch die Römer

209 Erste von lamia in Makedonien, die römer sind numerisch weit unterlegen, römische niederlage, mittlere römische verluste, sehr hohe makedonische verluste

209 Zweite Schlacht von Lamia, die römer sind numerisch weit unterlegen, römische niederlage, schwerste Verluste auf allen Seiten

208 Schlacht um Baecula in Iberien, die karthager sind numerisch etwas überlegen, römischer Sieg, geringe römische Verluste, sehr hohe karthagische Verluste

208 römischer Angriff auf Lemnos, römischer Sieg

207 Eroberung von Neukarthago in Spanien, die römer sind numerisch überlegen, mittlere römische Verluste, die karthagische Besatzung der Stadt wird vollständig vernichtet

207 Schlacht von Grumentum, beide Seiten sind numerisch gleichstark, Unentschieden, Hannibal zieht sich zurück, mittlere Verluste auf beiden Seiten

207 Schlacht vom Metaurus, beide seiten sind gleichstark, römischer Sieg, das karthagische heer wird vollständig vernichtet, mittlere römische Verluste

206 Schlacht von Illipa in Spanien, die karthager sind numerisch weit überlegen, römischer Sieg, geringe römische Verluste, sehr hohe karthagische Verluste

206 Eroberung von Cadiz durch die Römer

205 kampf und Neukarthago, römischer Sieg, Mago zieht nach mittleren Verlusten nach Italien weiter

205 Schlacht am Po, die karthager sind numerisch unterlegen, römischer Sieg, das karthagische heer wird vernichtet, hohe römische verluste

204 Erste Schlacht von Kroton, die römer sind numerisch überlegen, römischer Sieg, sehr hohe verluste auf allen seiten

203 Zweite Schlacht von Kroton, die römer sind numerisch überlegen, römischer Sieg, mittlere römischer Verluste und sehr hohe karthagische Verluste

203 Invasion von Afrika, Schlacht von Utica, die Karthager sind numerisch weit überlegen, römischer Sieg, mittlere römische Verluste, das karthagische Heer wird aufgerieben

203 Schlacht auf der Großen Ebene, die karthager sind numerisch überlegen, römischer Sieg, geringe Verluste auf allen Seiten, karthagischer Rückzug

203 Schlacht von Cirta, die Numider sind numerisch unterlegen, römischer sieg, geringe Verluste auf beiden Seiten

202 Schlacht von Zama, die Karthager sind numerisch weit überlegen, römischer Sieg, mittlere römische Verluste und sehr hohe karthagische Verluste

202 ff Aufstand in der Po Ebene, die römer sind numerisch unterlegen, römischer Sieg, geringe römische Verluste

Zusammenfassend sieht man also, dass die Verkürzung nur auf die großen Drei Schlachten Hannibals ein völlig falsches Bild aufwirft.

Dieses Bild kommt von der römischen Geschichtsschreibung selbst her die den Schock einer Invasion ihres Kernlandes überhöht.

Wir finden im Laufe dieses Krieges sehr viele Schlachten und Gefechte in denen auch oft die Karthagischen Söldner ! numerisch überlegen waren und von den Römern geschlagen wurden.

Wir finden zudem viele rückzüge Hannibals, gerade Hannibal hat viele Schlachten abgebrochen bevor sie überhaupt richtig angefangen haben. Auch vor Cannae gab es 3 Gefechte die Hannibal schlussendlich durch Rückzug beendete.

tejason · 12. Feb. 2008

Quintus Fabius schrieb:
tejason schrieb:

Vereinfacht gesagt waren doch dann die Kämpfe in Spanien nur noch die Vollstreckung dieses Urteils.

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Das sehe ich nicht so, die Entscheidung fiel meiner Meinung nach in Spanien. Die ersten römischen Legionen in Spanien wurden ja von den Karthagern nach einigen Anfangserfolgen vernichtend geschlagen, das ist wenig bekannt !

Die Zweite Welle siegte dann und vernichtete die karthagische herrschaft in Spanien. Wäre auch dieser zweite Angriff abgeschlagen worden, wäre der Krieg anders verlaufen. Die spanischen Armeen hätten dann mit deutlich größerer numerischer Zahl nach Italien kommen können.

So kamen nur noch einige Teile unter Hasdrubal nach Norditalien.

Wir waren uns doch schon einig, dass Karthago nur den Krieg gewinnen konnte, wenn Hannibal in Italien entscheidende Erfolge erzielen konnte. Spanien war eine Bastion für Karthago, vielleicht der wichtigste Besitz überhaupt um selbst Krieg führen zu können und sich vielleicht behaupten zu können.
Also fiel aus karthagischer Sicht die Entscheidung in Italien! Ich projeziere daher einen Vergleich in den Zweiten Weltkrieg, als Deutschland nach den Niederlagen von Moskau und Stalingrad sehr wohl noch in der Lage war Krieg zu führen, aber nicht mehr den Krieg für sich zu entscheiden. Im Vergleich dazu war der Verlust Spaniens für Karthago ähnlich bedeutend wie für Hitler die Schlacht von Kursk 1943: Nun war er nicht einmal mehr in der Lage größere Offensiven zu starten! Karthago konnte nur noch hoffen das die Römer einen gewaltigen Fehler machten oder das ihnen ausländische Mächte beistanden. Nachdem Letzteres (Makedonien stellte sich als unwichtig heraus) auch nach den Triumphen um Cannae nicht geschehen war, musste die Chance auf potente Verrbündete gegen Null tendieren!
Der Marsch des Hasdrubal nach Norditalien war aus karthagischer Sicht ein kühner und notwendiger Schritt der mehr versprach als das Ende in Spanien noch etwas heraus zu zögern. Dass er scheiterte, steht auf einem anderen Blatt. Seine Durchführung beweist die Stichhaltigkeit meiner strategischen Überlegungen zu Bewertung und Bedeutung der Kriegsschauplätze Spanien und Italien aus karthagischer Sicht!

@Motivation im Heer Hannibals:
Auch wenn du anscheinend nicht vollständig mit den von mir genannten Motiven der Männer einverstanden bist, kannst du mir auch keine glaubwürdige Alternative nennen. Die Zustimmung im Großen und Ganzen reicht mir auch aus.

Keine Armee der Welt, schon gar keine Stammesaufgebote (!!) ziehen ohne Not in einen Krieg bei dem es nichts zu gewinnen gibt! Bezahlte Kämpfer (Söldner) lassen sich da einiges mehr gefallen, haben aber in der Regel genug Überlebenswillen rechtzeitig Konsequenzen zu ziehen, sobald die Situation unhaltbar geworden ist.
Der Begriff des Söldners suggeriert immer eine gewisse Gier nach Geld. Das ist eher eine moderne Erscheinung. Gerade Krieger früherer Zeiten erhielten für ihre Dienste weniger Geld in klingender Münze als Landzuteilungen – oder entsprechende Versprechungen. Söldner der Antike waren weniger die Landsknechtstypen, italienische Condottieri oder gar die Söldner des 30jährigen Krieges!
Wie es auch immer gewesen sein mag. Es gelang Hannibal während der ganzen Zeit dieses multinationale Heer ohne Rebellionen zusammen zu halten und schlagkräftig zu bleiben. Eine wirkliche Meisterleistung! Ich habe bereits festgestellt, dass es Hannibal meiner Meinung nach offensichtlich gelang die ursprünglichen Interessen seiner Männer durch seine anfänglichen Erfolge, Gewöhnung und die tägliche Erfahrung seiner Umsicht in seiner Person zu bündeln! Das kann auf keinen Fall anfänglich auch die Motivation seiner Italiker gewesen sein – selbst für die in Spanien aufgebrochene Armee kann das (wenn überhaupt) nur für kleinere Teile gegolten haben. Modern gesprochen war Hannibal ein Meister der Motivation.

@Veteranenkomplex:

Quintus Fabius schrieb:
tejason schrieb:

Man vergleiche den US-Bürgerkrieg, wo anfangs wenig trainierte Milizionäre aufeinander prallten mit den Kriegen des alten Fritz!

Zum Vergrößern anklicken....

Hier resultiert der Unterschied aber klar aus der Kultur und dem Training und der Disziplin der Truppen.

Die Verluste Preußens waren sehr hoch, die neu aufgestellten und nicht ! Kriegserfahrenen Einheiten der Preußen schlugen sich aber genau so agressiv und gut.

Warum? Weil die Preußische Kultur und der Militärstaat dort die Bürger auch ohne Kriegserfahrung weitgehend militarisiert hatten und das ganze kulturelle Verständnis ein anderes war….

Im übrigen waren die Soldaten Preußens überwiegend auch keine Berufssoldaten sondern Wehrpflichtige.

Das ist nicht ganz richtig. Das Preußen des alten Fritz war zwar ein Militärstaat, doch sehr große Teile seines stehenden Heeres waren nicht im Lande rekrutiert. Diese Leute konnten bei ihrer Rekrutierung also auch nicht durch die preußische Kultur „militarisiert“ sein. Das Krümpersystem mag in der Rückschau eine Art „Wehrpflicht“ gewesen sein, das ist aber so nicht richtig. Weiter darauf einzugehen entspräche aber nicht dem aktuellen Thema. Es reicht festzustellen das Veteranen generell eine gewisse Kriegstauglichkeit mit sich bringen, die bei Milizionären oder schlecht ausgebildeten Rekruten nicht generell voraus zu setzen ist.
Die Qualitäten von Veteranen sind für das Verständnis der Handlungsweise und der Armee der Karthager wichtig, ohne die Römer damit herabsetzen zu wollen. Das nämlich ist meine Intention! Der Gegensatz zu den Fähigkeiten der Offiziere der Armeen Karthagos (besser der Zeit Hannibals) und Roms könnte kaum stärker sein, wie Elysian richtig angemerkt hat. Das aber war der Preis den die römische Republik für seine Stabilität bislang zu zahlen bereit gewesen war!

@“Kriegs“- Kultur:
Ich nenne es gewöhnlich eher die Unterschiede einer Kriegsverfassung, die eine entsprechende Kultur voraussetzt, um dergleichen zu erklären. Letztlich meint es im Wesentlichen das Gleiche, was du hier angeführt hast.

Quintus Fabius schrieb:
Der Grund für die Römische Kampfkraft im Massennahkampf war die Römische Kultur dieser Zeit mit ihrem Sieg oder Tod Ethos, ihrer Wildheit und Brutalität.

Deine Ausführungen zu Veteran versus. römische Miliz laufen insofern ins Leere, das ich die Qualität dieser römischen Heere gar nicht in Zweifel ziehen will. Du erklärst warum deren Miliz gut war und das ist gut. Neulich habe ich von besonderer Brutalität (bedingt durch Agressivität) republikanisch-römischer Heere geschrieben und dafür sogar einen „Roten“ bekommen. Ich sollte deine Erklärung in diesen Thread stellen *g* Indem ich Veteranen herausgestellt habe, wollte ich deren generellen Vorteil für ein Heer – besonders für Söldnerheere heraus arbeiten und nicht deren Qualitäten als Trumpf gegen römische Milizen ins Rennen führen. Ohne Veteranen hatte zu jener Zeit eigentlich keine Armee des Mittelmeerraumes damals überhaupt eine Chance gegen die Massen von fähigen römischen Milizionären. Aus Sicht Karthagos argumentiert musste ich also den Wert der Veteranen herausstellen.
Auch meine Bemerkung zur römischen Kavallerie geht über die behandelte Zeit hinaus. Die Römer wussten dass sie außergewöhnlich gute Legionärs-Infanterie stellen konnten. Also konzentrierten sie sich darauf dies auch zu tun und neigten dazu Reiterei fremder Völker in Sold zu nehmen. Eine ähnlich gute Infanterie wie die Römische zur Zeit der punischen Krieg war als Söldner kaum zu haben. Eine Reiterei von der Qualität der Römischen jedoch hatten mehrere Völker – teils sogar Bessere! Eine Frage der besseren Organisation also. Der finanzielle Aufwand eines potentiellen Kämpfers für die Ausstattung eines guten Reiterkriegers, lag weit über jenen, die für die damaligen (verschiedenen) Gattungen innerhalb der römischen Infanterie notwendig war. So hätte eine Ausweitung der Reiterei einen höheren Anteil betuchterer Milizionäre innerhalb der römischen Gesellschaft benötigt. Genau das aber lag nicht wirklich im Interesse Roms als Republik.

Der von dir geschilderte Konformitätsdruck der römischen Gesellschaft stand einer generellen Ausweitung des Kavalleriepotentials zum Teil auch entgegen. Dieser Konformitätsdruck zeigte sich denn auch später, während der Zeit des frühen Kaiserreichs - als Erbe der Republik in den Armeen – als ein funktionstüchtiger Motor der schnellen Romanisierung weiter Teile des eroberten Imperiums! Mit dem punischen Kriegen nämlich beginnt das Ende der Zeit, in der „Römer“ noch eine fassbare Ethnie waren. Nach den Bundesgenossenkriegen verstärkte sich die Ausweitung des Bürgerrechts auf Personen außerhalb des latinischen Bereiches in Italien erheblich und griff dann auf das ganze Imperium über!

Quintus Fabius schrieb:
Gerade im Massennahkampf spielt das persönliche Können weniger eine Rolle als vielmehr die Frage des Drucks des Taktischen Körpers und die Entschlossenheit und der Kampfwille.

Was du hier sagst hat meine volle Zustimmung. Ich möchte es überhaupt für alle in klassischen Formationen ausgeführten Kriege für gültig erklären.

Also kann ich deine schönen Ausführungen zur Qualität römischer Miliz ebenso entspannt genießen, wie das Lob auf Hannibals Führungskunst und die Fähigkeiten seiner Offiziere. Ich teile sie nahezu vollständig J

Auf die Ausführungen zur indirekten Strategie mag ich jetzt nicht aufspringen, obwohl sie ein interessantes Thema ist. Genügt mit einem General des 2. Weltkrieges festzustellen, dass diese „indirekte Strategie“ meist ein System von Aushilfen ist, die ihrerseits nicht zum Erfolg führen, aber die Grundlagen für einen Erfolg stärken. Rom hatte das größere militärische Potential, Zeit musste also ein „Verbündeter“ Roms sein.

Quintus Fabius · 13. Feb. 2008

Hannibals Armee war eine Ausnahmeerscheinung, und besonders interessant finde ich Schlachten und Gefecht wo er selbst nicht anwesend war, die auch in Italien stattfanden. Es gab Kämpfe zwischen Karthagern und Römern in Italien bis hin zu größeren Feldschlachten bei denen Hannibal nicht anwesend war. Diese Gefecht gewannen die Römer! Obwohl die gleichen hervorragenden Offiziere Hannibals in diesem Fall die Truppen führten (wie beispielsweise Hanno)

Und selbst Hannibal hat oft gegen römische Truppen verloren.

Meiner Meinung nach besteht das wirkliche Genie Hannibals nicht in einen Siegen sondern vor allem in seiner unglaublichen Fähigkeit Truppen aus beginnenden Schlachten heraus zu lösen. Vor Canne wie nach Cannae hat Hannibal mehrere Schlachten abgebrochen und seine Truppen brilliant zurück gezogen.

Diese Operationsführung ist meiner Meinung nach das wahre Genie Hannibals. Sehr oft aber führt Rückzug direkt vor dem Gegner zu Flucht, Auflösung und Niederlage. Und genau so geschah es wenn hannibal nicht selbst präsent war. Seine Figur muß seinen Soldaten also ein enormes Vertrauen und Sicherheitsgefühl gegeben haben. Seine bloße Anwesenheit genügte das die Moral der Truppen nicht zerbracht, das gilt für Veteranen wie Neuaushebungen.

Aber auch Hannibal wurde mehrmals geschlagen, beispielsweise in den 3 Schlachten um Nola nach Cannae, eine Latinische Festungsstadt die Hannibals weiteren Weg versperrte. Obwohl Hannibal hier mehrmals eindeutige Niederlagen einsteckte gelang es ihm jedesmal sich der Vernichtung zu entziehen und den Kampf genau im entscheidenden Moment abzubrechen. Allein diesen Moment zu erkennen zeugt von Genialität. Insbesondere wenn man sich die damaligen Aufklärungsmittel ansieht.

Also fiel aus karthagischer Sicht die Entscheidung in Italien!

Gerade die Karthager sahen das anders, und konzentrierten ihre Truppen in Spanien. Das mag natürlich strategisch falsch gewesen sein, war es meiner Ansicht nach auch, aber gerade die karthagische Strategie zeigt klar auf, daß man Spanien für wichtiger hielt als Italien.

Solange Spanien in karthagischer Hand war, hatte Karthago aus den dortigen Einnahmen (Tribute, Iberische Kämpfer, Silberbergwerke, Gold) eine finanzielle Basis um den Krieg gegen Rom beliebig weiter führen zu können.

Und Spanien stand nicht vollständig unter Kontrolle der Hauptstadt, der Einfluss der Barkiden war dort größer.

Das führt zu der Frage, wie weit die Barkiden selbst Spanien als wichtig betrachteten. Es gibt die These das Hannibals ganzer Feldzug nach Italien auch dazu diente, römische Armeen aus Spanien fern zu halten. Dieser Aspekt von Hannibals Plan wird häufig völlig ausgelassen.

Solange Spanien karthagisch blieb, konnte Karthago Rom ununterbrochen weiter bekriegen. Wäre auch die Zweite Welle römischer Angriffe auf Spanien gescheitert, hätte man zudem nicht nur ein Heer und Hasdrubal nach Italien schicken können sondern sehr viel größere Armeen nach Italien schicken können.

Sehr viel mehr karthagische Truppen die dann nach Italien gekommen wären, hätten dort die Lage nocheinmal kippen können.

Meiner Meinung nach wird das Potential von Spanien unterbewertet, man stellt es immer so dar, als ob die Karthager dumm gewesen wären und deshalb fast alle Reserven nach Spanien und nicht nach Italien geworfen haben.

Aus karthagischer Sicht aber muss die entscheidung in Spanien gelegen haben, sonst hätte Karthago nicht über Jahre hinweg alle Truppen die man zusammenkratzen konnte nach Spanien geworfen.

Die Karthagischen Heere in Spanien waren in der Folge dieser Politik numerisch sogar deutlich größer als die römischen Heere die dort operierten.

Und sie standen unter Barkidischer Kontrolle, und wurden mit den gleichen Taktischen Tricks eingesetzt wie Hannibals Heer.

In einer Schlacht setzte Hasdrubal Barka genau die gleiche Taktik ein wie Hannibal in Cannae. Nur das seine Armee nicht unterlegen war sondern numerisch gleichwertig. Trotzdem siegten die Römer, diese Schlacht wird wenig beachtet. Die römische Taktik war ebenfalls die gleiche wie bei Cannae. Aber die zeitliche Abstimmung der karthagischen Aktionen scheiterte und das Zentrum zerbrach völlig bevor die Phalanx sich in den Flanken entwickeln konnte.

Aber auch nach dieser Niederlage entsandte Karthago hektisch alle verfügbaren Truppen nach Spanien und diese Neuaushebungen besiegten dann das römische Heer in einer ganz normalen, frontalen Schlacht obwohl dieses gleiche römische Heer vorher ein zweites Cannae erfolgreich verhindert hatte und dies gegen einen numerisch gleichstarken Feind.

Der Marsch des Hasdrubal nach Norditalien war aus karthagischer Sicht ein kühner und notwendiger Schritt Seine Durchführung beweist die Stichhaltigkeit meiner strategischen Überlegungen zu Bewertung und Bedeutung der Kriegsschauplätze Spanien und Italien aus karthagischer Sicht!

Hier ist die Frage wieder, wie weit die Barkiden Handlungsfreiheit hatten, was eigentlich die wahre barkidische Strategie war wenn sie Handlungsfreiheit hatten und ob Hasdrubal nicht einfach nur deshalb Spanien verlassen hat weil es verloren war.

Ich habe den Eindruck das der Marsch Hasdrubals erst erfolgte, als Spanien absolut verloren war.

Vorher hat Karthago Armee um Armee nach Spanien geschickt. Hätten sie noch weitere Armeen gehabt, hätte man diese auch nach Spanien geschickt. Man hatte nur keine mehr und Spanien war verloren.

Nur deshalb marschierte Hasdrubal nach Italien.

Den zu diesem Zeitpunkt war auch Italien bereits verloren, alle wichtigen Italischen Verbündeten Hannibals waren von Rom bereits vernichtet worden.

Keine Armee der Welt, schon gar keine Stammesaufgebote (!!) ziehen ohne Not in einen Krieg bei dem es nichts zu gewinnen gibt!

Das führt zu der Frage der Information. Hatten die damaligen Truppen überhaupt eine Ahnung was sie da machten, wohin es ging und wie das alles werden würde ? Noch in den Kreuzzügen im Mittelalter finden wir Kreuzzügler die annahmen, dass man nach einer Woche Fußmarsch in Jerusalem sein würde.

Es ist die Frage, was diese Stammeskämper aus Iberien überhaupt gewusst haben. Und als sie es heraus fanden, war es zu spät und ihr ganzes überleben hing im weiteren völlig von Hannibal ab.

Bezahlte Kämpfer (Söldner) lassen sich da einiges mehr gefallen, haben aber in der Regel genug Überlebenswillen rechtzeitig Konsequenzen zu ziehen, sobald die Situation unhaltbar geworden ist.

Eben, die Situation wurde schon kurz nach Cannae unhaltbar. Dennoch kämpfte die Armee Hannibals ohne jeden Verrat noch über 10 Jahre lang weiter. 10 Jahre Krieg gegen einen nie ermüdenden Feind und mit dem Wissen das am Ende so oder so die Römer siegen würden. Das sie trotz allem siegen würden war schon kurz nach Cannae klar. Und vor Cannae sah das ganze Unternehmen auch wie Selbstmord aus.

Welcher Söldner macht also so was mit ?

Das führt mich wieder zu meiner Aussage, daß Hannibal und seine Armee eine Ausnahmeerscheinung in der Militärgeschichte sind. Truppen dieser Qualität mit Offizieren dieser Qualität gab es nur extrem selten.

Es reicht festzustellen das Veteranen generell eine gewisse Kriegstauglichkeit mit sich bringen, die bei Milizionären oder schlecht ausgebildeten Rekruten nicht generell voraus zu setzen ist.

Ich habe nie gesagt daß Veteranen nicht besser sind in bestimmten Aspekten, aber sie sind nicht so ausschlaggebend. Sie sind nicht so entscheidend.

Wenn du ein noch so erfahrener Veteran bist, kannst du einfach durch Masse besiegt werden.

Und er kann durch übergroße kulturelle Agression geschlagen werden. Die Hisbollah ist eine Miliz, sie hat Israels Armee schwer zugesetzt, ohne Luftwaffe, ohne Luftabwehr und das obwohl sie im Kampfgebiet numerisch weit unterlegen war. Durch Fanatismus und Todesbereitschaft.

Aus Sicht Karthagos argumentiert musste ich also den Wert der Veteranen herausstellen.

Ich kann mich deinen Aussagen schon anschliessen, es stellt sich mir aber die Frage, wie dann andere Karthagische Heere die auch Kriegserfahrung hatten und sogar numerisch gleich stark waren und die gleiche Taktik einsetzten wie Hannibal von römischen Armeen einfach frontal zerschlagen werden konnten.

Ich finde deine Ausführungen zu Veteranen einfach zu vereinfachend.

Man muss meiner Ansicht nach immer ein ganzes Bündel an Faktoren zusammen betrachten und nicht nur einen Aspekt überhöhen. Die vielen Veteranen in Hannibals Armee waren nur EIN Faktor, und nicht der ausschlaggebende für sich allein.

Ich möchte nochmal das Beispiel: Kampfkünstler - Schläger bringen. Wenn jemand sagen wir viele Jahre lang Waffenlosen Kampf geübt hat, kann er gegen einen Schläger durchaus gewinnen. Wird er aber von 4 Schlägern gleichzeitig angegriffen, verliert er. Er hat so gut wie keine Chance. So einfach ist das.

Hannibal gelang das Ausnahmekunststück, trotzdem zu siegen. Da war auch viel Glück dabei !

Ein Fehler, eine Versagen der zeitlichen Koordination, ein einziges mal versagen des eigenen Instinktes, die Abwesenheit römischer Fehler, schon wäre Hannibals Armee schon in den ersten Kriegsjahren völlig vernichtet worden und man würde ihn als gescheiterten Feldherrn betrachten.

Nur weil perfekt alles zusammen kam, kam er so weit. Ich möchte noch mal meine Überzeugung wiederholen das es eigentlich erstaunlich und das unwahrscheinlichere ist, das Hannibal so weit gekommen ist.

Und die Frage ist, ob sein Italienfeldzug nur durch das extremst ehrgeizige Ziel das Bundesgenossensystem zu zerstören bedingt war oder ob nicht hannibal noch weitere Ziele hatte und denen ein sehr wichtiges der Schutz von Iberien gewesen ist.

Ich glaube nicht, das Hannibal nur ein einziges, noch dazu sehr fragwürdiges Ziel mit seinem Italienfeldzug verfolgt hat. Meiner Meinung nach wird der Wert von Spanien für die Barkiden (Spanien war ja im Endeffekt deren Besitz) unterschätzt.

Selbst nach Saguntum ist Hannibal eben nicht gleich nach Italien marschiert sondern er zog erst los als auch die Römer nach Spanien loszogen. Vorher eroberte er Mühsam Stammesgebiet nördlich des Ebro wobei er verheerende verluste erlitt.

Von den 90 000 Mann mit denen Hannibal angefangen hat Saguntum zu belagern, kamen dann gerade mal noch 35 000 in Italien an. Allein diese Verluste des Anmarsches stellen die Frage, in wie weit Hannibals Strategie überhaupt wirklich gut war.

Hannibal war der größtmögliche Meister der Taktik und der Menschenführung, aber als Stratege war er meiner Meinung nach nicht so überlegen. Sein scheinbar brillianter Zug nach Italien war vielleicht gar nicht so brilliant.

Themistokles · 13. Feb. 2008

Quintus Fabius schrieb:
Selbst nach Saguntum ist Hannibal eben nicht gleich nach Italien marschiert sondern er zog erst los als auch die Römer nach Spanien loszogen. Vorher eroberte er Mühsam Stammesgebiet nördlich des Ebro wobei er verheerende verluste erlitt.

Von den 90 000 Mann mit denen Hannibal angefangen hat Saguntum zu belagern, kamen dann gerade mal noch 35 000 in Italien an. Allein diese Verluste des Anmarsches stellen die Frage, in wie weit Hannibals Strategie überhaupt wirklich gut war.

Ließ er nicht an mehreren Stellen während des Marsches größere Garnisonen von einigen tausend Mann zurück? Die Differenzen sind dann nicht nur durch Verluste in Nordspanien zu erklären.

Quintus Fabius · 13. Feb. 2008

(alle Zahlen im folgenden sind gerundet und vereinfacht)

Er ließ lediglich 10 000 Mann in Nordspanien zurück um die dortigen Stämme niederzuhalten.

Selbst wenn man diesen Eroberungszug in Nordspanien als Training für seine Truppen sehen will war dies schon von Anfang an ein strategischer Fehler.

Hannibal verlor dadurch wertvolle Zeit, durch das Wetter in den Alpen dann viele Soldaten und die angegriffenen aber nicht ausreichend befriedeten Stämme liefen auf der Stelle zu Rom über als die römischen legionen dort landeten.

In der Folge der Unterstützung dieser Stämme die vorher Hannibal angegriffen hatte konnte Rom nie mehr von Karthago aus Nordspanien vertrieben werden.

Hier eine kurze Auflistung der Abnutzung der Mannzahl Hannibals bevor er überhaupt auf die römer stieß:

219 Saguntum

Hannibals Armee umfasste 90 000 Mann Infanterie und 12 000 Mann Kavallerie

Man sollte beachten, daß diese Streitmacht größer war als die Römische Armee bei Cannae !

Verlust von 10 000 Mann und ein Teil der Truppen wurde südlich des Ebro zurück gelassen, aber es gab auch Neurekrutierungen Iberischer Kämpfer

218 Eroberung von Nordspanien

Invasion mit 75 000 Mann Infanterie, 9000 Mann Kavallerie und 36 Kriegselefanten

Verlust von 15 000 Mann, weitere 10 000 Mann wurden dann in Nordspanien zurück gelassen

218 Abmarsch nach Südgallien mit 50 000 Mann Infanterie, 9000 Mann Kavallerie und den 36 Elefanten.

Bei den Kämpfen an der Rhone werden noch 40 000 Mann Infanterie und 8000 Mann Kavallerie und die Elefanten genannt.

Ist es denkbar, daß Hannibal weitere 10 000 Mann Infanterie und 1000 Mann Kavallerie zurück ließ?

Meiner Meinung nach nein, wozu auch? Es gab keine Nachschubroute die man hätte sichern können.

Aus den Zahlen später in Iberien kann man aber folgern, dass Hannibal diese Truppen vielleicht nach Iberien zurück geschickt hat.

Schließlich Ankunft in Italien mit

28 000 Mann Infanterie und 6000 Mann Kavallerie.

Nehmen wir einmal an, Hannibal hat die 10 000 Mann Infanterie und 1000 Mann Kavallerie die in Gallien seine Armee verließen nach Iberien zurück geschickt und sie sind dort heil angekommen.

Nehmen wir ferner an, daß er nicht nur wie überliefert die 10 000 Mann in Nordspanien zurück gelassen hat sondern darüber hinaus weiter 10 000 Mann südlich des Ebro.

Dann kommen wir auf 102 000 Mann - 31 000 Mann, auf eine Truppe von 71 000 Mann die ihm noch zur Verfügung standen.

Tatsächlich aber kommen in Italien nur noch 34 000 Mann an.

Das heißt, das Hannibal nach dem Fall von Sagunt

37 000 seiner Soldaten verloren hat. Über die Hälfte seiner Armee starb, bevor er überhaupt Italien erreichte.

Davon starben um die 20 000 Mann bei der Überquerung der Alpen, und weitere 17 000 auf dem ganzen sonstigen Weg.

Das sind horrende Verluste.

Und die Frage stellt sich, was für Verluste Hannibal später in Italien hatte und wie er diese ergänzte.

Entgegen der allgemeinen Meinung gab es sehr wohl Karthagische Verstärkungsversuche nach Italien.

Selbst vor Cannae versuchte Karthago Truppen per Schiff nach Etrurien zu bringen, floh aber vor der römischen Flotte mit der man beinahe in eine Seeschlacht geraten wäre.

Meiner Meinung nach werden die Verluste Hannibals im weiteren in Italien dratsisch unterschätzt und bei vielen Gefechten nach Cannae sind keine Verlustzahlen der Karthager bekannt.

Hannibal dürfte auch nach der Überquerung der Alpen einen drastischen Verschleiss seiner Truppe gehabt haben. Mit der Ausnahme der Jahre 217 und 216 dürfte Hannibals Armee durchgehend hohe Verluste erlitten haben.

Woher kam der Ersatz ? Zu geringen Teilen aus Karthago das nach Cannae sogar neue Elefanten nach Italien per Schif schickte und eine Truppe von Numidern, zum allergrößten Teil aber von Aufständischen Italikern.

tejason · 13. Feb. 2008

Quintus Fabius schrieb:
Gerade die Karthager sahen das anders, und konzentrierten ihre Truppen in Spanien. Das mag natürlich strategisch falsch gewesen sein, war es meiner Ansicht nach auch, aber gerade die karthagische Strategie zeigt klar auf, daß man Spanien für wichtiger hielt als Italien…..
Solange Spanien in karthagischer Hand war, hatte Karthago aus den dortigen Einnahmen (Tribute, Iberische Kämpfer, Silberbergwerke, Gold) eine finanzielle Basis um den Krieg gegen Rom beliebig weiter führen zu können.

Und Spanien stand nicht vollständig unter Kontrolle der Hauptstadt, der Einfluss der Barkiden war dort größer….
Solange Spanien karthagisch blieb, konnte Karthago Rom ununterbrochen weiter bekriegen. Wäre auch die Zweite Welle römischer Angriffe auf Spanien gescheitert, hätte man zudem nicht nur ein Heer und Hasdrubal nach Italien schicken können sondern sehr viel größere Armeen nach Italien schicken können.

Ich verstehe nicht, wieso du wieder von deiner bereits genannten Meinung abkommst, das Roms Potential größer war als jenes der Karthager. Wenn das stimmt, konnte Karthago also eben nicht beliebig lange Krieg mit Rom führen, so lange es nur Spanien besaß!
Spanien war die Basis der Macht der Barkiden und Quelle des karthagischen Wiederaufstiegs nach der Niederlage im 1. punischen Krieg. Es setzte Karthago und Hannibal in die Lage den Kampf wieder aufzunehmen, der jedoch nur siegreich sein konnte, wenn es gelang das römische Potential in Italien entscheidend zu schwächen.
Natürlich versuchte Karthago die Quellen dieser Macht für sich zu sichern. Das sowohl aus ökonomischer, wie militärischer Hinsicht. Entsprechend hoch war ihr Einsatz dieses Land so lange wie möglich zu halten. Als die Lage aber kritisch wurde, war man eher bereit Spanien aufzugeben, als das man die italienische Option aus der Hand geben wollte. Ergo marschierte Hasdrubal nach Italien und nicht etwa Hannibal zur Rettung seines Bruders und Spaniens nach der iberischen Halbinsel ab!
Hannibal verließ erst Italien, als Karthago selbst in Gefahr war. Spanien war ihm nicht so wichtig! In Afrika angekommen versuchte er zu verhandeln, denn der Krieg war nun nicht mehr zu gewinnen. Ich frage mich wieso es irgendeinen Zweifel an diesen Wertigkeiten geben kann? A) Karthago (als Heimat) B) Italien (als einzigen Weg den Krieg siegreich zu beenden) und erst C) Spanien (an dritter Stelle, als Quelle des eigenen Reichtums und der militärischen Macht). Spanien wurde also aus vielen Gründen gut verteidigt. Dass die Masse der Verstärkungen nach Spanien und nicht nach Italien gingen, liegt nicht zuletzt in der Geographie und der römischen Seeherrschaft! Alles Weitere wurde bereits im Zusammenhang mit Hannibals Zielen in Italien genannt.
Das mag Zweifler umso mehr wundern, als die Barkiden keineswegs in ihrer Heimat unbestrittene Anführer Karthagos waren. Dagegen war Spanien die Hausmacht der Barkiden, also zusätzlich zu den allgemein für Karthago geltenden Gründen außerdem die Basis ihrer politischen Stellung im karthagischen Machtgefüge!! Ein Grund mehr auf Spanien Rücksicht zu nehmen, was aber NICHT geschah. Welchen Beweis mehr kann man noch Anführen?
Die Idee Hannibal sei in Italien einmarschiert um von Spanien abzulenken halte ich für Inkonsequent. Dann hätte Hannibal auch mit seinen Truppen in Spanien bleiben können. Wenn schon Hasdrubal mit seinen schwächeren Kräften die römische Offensive dorthin einmal hatte abschlagen können, was möge dann wohl ein Hannibal mit einer ungeteilten „Spanischen Armee“ dort erreichen können? Immerhin begann sein Marsch nach Italien in Spanien. Ich halte diese Argumentationskette für zwingend und sie wurde i.m.h.o. nicht einmal Ansatzweise widerlegt!!!

Quintus Fabius schrieb:
tejason schrieb:

Keine Armee der Welt, schon gar keine Stammesaufgebote (!!) ziehen ohne Not in einen Krieg bei dem es nichts zu gewinnen gibt!

Zum Vergrößern anklicken....

Das führt zu der Frage der Information. Hatten die damaligen Truppen überhaupt eine Ahnung was sie da machten, wohin es ging und wie das alles werden würde ? Noch in den Kreuzzügen im Mittelalter finden wir Kreuzzügler die annahmen, dass man nach einer Woche Fußmarsch in Jerusalem sein würde.

Es ist die Frage, was diese Stammeskämper aus Iberien überhaupt gewusst haben. Und als sie es heraus fanden, war es zu spät und ihr ganzes überleben hing im weiteren völlig von Hannibal ab.

Für derart hinterwäldlerisch kann wohl niemand ernsthaft die Iberer halten, mit denen die antike Welt schon seit Jahrhunderten Handel trieb. Ihr Horizont war deutlich weiter! Ein Land, wo sich die Karthager mit aller Gewalt gegen griechische Kolonialstädte in der Vergangenheit durchgesetzt hatte, wo schon die karthagische Mutterstadt Tyros bereits Handel getrieben hatte, bevor Karthago selbst gegründet war… Selbst bei allem Wohlwollen mögen krude Vorstellungen, wie du sie aufgeführt hast, bestenfalls bei einfachen Menschen vorgeherrscht haben – bestimmt aber nicht bei den von dir postulierten Stammesaufgeboten vieler Stämme, deren Anführer gewiss einen besseren Blick auf die Welt hatten…

Quintus Fabius schrieb:
tejason schrieb:

Bezahlte Kämpfer (Söldner) lassen sich da einiges mehr gefallen, haben aber in der Regel genug Überlebenswillen rechtzeitig Konsequenzen zu ziehen, sobald die Situation unhaltbar geworden ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Eben, die Situation wurde schon kurz nach Cannae unhaltbar. Dennoch kämpfte die Armee Hannibals ohne jeden Verrat noch über 10 Jahre lang weiter. 10 Jahre Krieg gegen einen nie ermüdenden Feind und mit dem Wissen das am Ende so oder so die Römer siegen würden. Das sie trotz allem siegen würden war schon kurz nach Cannae klar. Und vor Cannae sah das ganze Unternehmen auch wie Selbstmord aus.

Welcher Söldner macht also so was mit ?

Ich wiederhole mich, aber gut: Der einfache Söldner/Milizionär/wasimmer ging mit Hannibal nach Italien um zu siegen und für Beute, Bezahlung…wasimmer. Erst durch die dortigen Erfahrungen wurde nach und nach Hannibal selbst zum einzigen Garanten und Inhalt ihres Kampfes. Er stand für all das was sie erwartet hatten, noch hofften oder noch zu hoffen wagten. Seine Umsicht und Tatkraft würde alles schon wieder hinbekommen… Einen ähnlichen Personenkomplex (Führerkomplex) hat es auch in der jüngeren deutschen Vergangenheit gegeben, wider alle Vernunft. Auch dieser wäre ohne vorherige Erfolge nicht möglich gewesen, ohne weiter auf den Terror der Neuzeit eingehen zu wollen!

Quintus Fabius schrieb:
Wenn du ein noch so erfahrener Veteran bist, kannst du einfach durch Masse besiegt werden.

Und er kann durch übergroße kulturelle Agression geschlagen werden. Die Hisbollah ist eine Miliz, sie hat Israels Armee schwer zugesetzt, ohne Luftwaffe, ohne Luftabwehr und das obwohl sie im Kampfgebiet numerisch weit unterlegen war. Durch Fanatismus und Todesbereitschaft.

Karthago nahm lieber Veteranen in Sold, weil ihr personelles Potential viel zu gering war selbst Massenheere aufzustellen. Die schwierigen Operationen dieser Kriege sind auch logistische Leistungen gewesen. Es war also nicht leicht die Männer immer zu versorgen. Ob der Söldner jetzt aber ein ungeübter Bauer ist oder ein versierter, kriegsgewöhnter Veteran, frisst er am Ende trotzdem die gleiche Menge Brot! Auf die gewählte Weise also verbanden sich ökonomische Überlegungen für Karthago mit militärischen zu den von mir herausgestrichenen Maßnahmen. Die mitgebrachten Veteranen waren auch am besten geeignet als Kader für den in Italien erwarteten Zuzug einheimischer Kämpfer zu dienen um verhältnismäßig schnell aus ihnen schlagkräftige Truppenteile zu formen.

Die Hisbollah ist ein untaugliches Beispiel. Die Römer hätten im Zweifel die Bevölkerung des Gazastreifens einfach ausgerottet oder deportiert um dieser Aktivisten Herr zu werden. Mein „ach so erfahrener Veteran“ sollte im Plan des Hannibal diesen in die Lage versetzen, das italische Milizionäre auf seine Seite wechselten um die mangelhafte Mannschaftsstärke der Karthager entsprechend aufzufüllen! Dann würde in deinem Beispiel nämlich ein erfahrener Kampfkünstler und 2 Schläger gegen vielleicht 4 gegnerische Schläger gestanden haben!

@Zahlenspiele:
Ohne Zweifel hatte Hannibal große Verluste während seines Marsches nach Italien und in den vorbereitenden Feldzügen. An entsprechende zahlenmäßige Überlegungen hat sich beispielsweise schon Delbrück versucht. Durch Verluste und seinen Marsch nach Italien, stand die verteidigende Armee in Spanien stark geschwächt da, als die römische Invasion begann. Es ist daher logisch, das Karthago zunächst Spanien mit neuen Truppen versorgen musste, zumal der Seeweg nach Italien gegen die römische Seeherrschaft mehr als gefährdet war.

Es ist auch gar nicht wichtig, dass Karthago auch später noch gewisse Truppen nach Italien geschickt hat, etwa der Feldzug des Mago… Wichtiger sind meine bereits genannten Überlegungen zur Wertigkeit Italiens und Spaniens! Der erste römische Stoß in Spanien fand eine stark geschwächte karthagische Armee vor. Konnte Hannibal das nicht voraussehen? Natürlich, das ist Offensichtlich! Damit lud er die Römer noch zusätzlich ein sich auf Spanien zu stürzen!
Die Römer wurden verlockt möglichst große Truppen nach Spanien zu schicken, denn der Erfolg war nach Hannibals Abmarsch nun anscheinend leichter geworden. Die dabei eingesetzten Truppen waren dann nicht in Italien, wo Hannibals Hauptangriff stattfand. In Spanien jedoch leisteten die Karthager, gestützt auf entsprechende Basen erheblichen Widerstand und banden Kräfte. Roms Kriegsplan war ohnehin gewesen Spanien zu erobern, das man zu Recht als entscheidende Quelle für WEITERE karthagische Kriegsrüstungen erkannt hatte! Nun schienen die Karthager ihnen dieses Ziel noch besonders leicht zu machen (durch Hannibals Abmarsch).
Je mehr Legionäre aber in Spanien standen, desto weniger Kämpfer würde Rom in Italien selbst zur Verfügung haben, wenn Hannibals geschwächte Armee dort endlich eintraf! Mich erinnert das stark an den Sichelschnitt-Feldzug von 1940 in Frankreich. Damals waren die alliierten Bewegungen nach Belgien hinein ebenfalls vorauszusehen gewesen. Dabei schwächten die Alliierten den Drehpunkt ihrer Bewegung in den Ardennen und genau dort griff die Wehrmacht massiert an, obwohl jedermann wusste, das die alliierten Armeen im Ganzen gesehen zahlreicher und eigentlich auch stärker bewaffnet waren. In der folgenden Kesselschlacht in Flandern wurden die Siegeschancen der Alliierten zunichte und Hitler triumphierte. Auch er hatte mit dieser Bewegung alles auf eine Karte gesetzt! Auch Hannibals Bewegungen lassen sich nur so erklären, auch wenn er keine Kesselschlacht plante. Hannibals Abmarsch aus Spanien erzielte eine ähnliche strategische Diversion um am Hauptschauplatz (Italien!) einen entscheidenden Schlag führen zu können!!! Die Bewegungen, die dazu führten hat Quintus in seinem letzten Post schön zusammen gefasst

Ob Hannibals Plan nun zu ehrgeizig war oder nicht hat die Geschichte bereits beantwortet. Es bleibt nur seine Motive nachzuvollziehen. Er jedenfalls hatte erkannt, dass es gegen Rom nur die Wahl zwischen entscheidendem Sieg oder Unterwerfung gab. So wagte er das Schwere, erreichte viel, doch unterlag am Ende. Er ist einer der sympathischsten „Looser“ der Weltgeschichte.

…damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, die sehr intensiv geworden ist und anregend war. Ich bedanke mich bei allen die sich beteiligt haben und nicht zuletzt bei Quintus.

Quintus Fabius · 14. Feb. 2008

Karthago nahm lieber Veteranen in Sold, weil ihr personelles Potential viel zu gering war selbst Massenheere

Hannibals Armee in Spanien umfasste 90 000 Mann Infanterie und 12 000 Mann Kavallerie, das war schon ein Massenheer. Die römische Armee bei Cannae war kleiner.

Ich gehe aber vollauf konform mit dir, daß Veteranen natürlich bevorzugt wurden, nicht jedoch wegen der Masse die man nicht aufbringen konnte sondern vor allem aufgrund der anderen vor dir angeführten Gründe.

Ich verstehe nicht, wieso du wieder von deiner bereits genannten Meinung abkommst

Ich komme nicht von ihr ab. Ich habe geschrieben, daß meiner Meinung nach für die Regierung in Karthago Spanien wichtiger war als Italien. Ich differenziere zwischen Hannibal der meiner Meinung nach in seiner Heimatstadt nicht verstanden wurde und der Strategie eben dieser Heimatstadt.

Ich gehe davon aus, das Hannibal wie von dir gesagt die Entscheidung in Italien sah, aber Hannibal war nicht der Oberbefehlshaber Karthagos, selbst in Italien schickte im Karthago Aufsichtsbeamte ins Lager denen er sogar offiziell unterstellt war.

Ich weiß, das Hannibal die Gebiete strategisch so einordnete wie du es hier aufgezählt hat, aber ich habe ja nicht von Hannibal geschrieben sondern von der Regierung in Karthago.

Dass die Masse der Verstärkungen nach Spanien und nicht nach Italien gingen, liegt nicht zuletzt in der Geographie und der römischen Seeherrschaft!

Genau das ist der Punkt wo wir uns unterscheiden. Es wäre möglich gewesen, die Verstärkungen auch in Italien zu landen.

Es sind auch geringe Verstärkungen in Italien gelandet worden, darunter neue Kriegselefanten und Numider.

Man hat aber im weiteren Truppen nach Sizilien geschickt, nach Sardinien, auf diverse Inseln, und immer wieder und weitergehend nach Spanien.

Hannibal hat selbst über Stellvertreter in Karthago Verstärkungen gefordert, nach Cannae. Diese wurden im Verweigert.

Nicht mit der Begründung römischer Seeherrschaft und Geographie, Italien war näher an Karthago als Spanien. Sondern mit der Begründung das Hannibal doch ohnehin so erfolgreich sei und diese Verstärkungen nicht nötig hätte.

Es ist hier auch die Frage, in wie weit man nicht in Karthago den Sieg schon sicher glaubte und gierig wurde.

Man wollte wie andere später auch alles zugleich angreifen und alles zugleich defendieren. Karthago hat daher seine begrenzten Truppen auch noch verkleckert.

Die Regierung in Karthago sah gerade eben die Strategische Lage anders als von dir beschrieben, sie maß im Gegensatz zu Hannibal Spanien mehr wert zu. Sie verstand von Grund auf nicht Hannibals Strategie und es ist die große Frage inwieweit Hannibal eigentlich auf eigene Faust gehandelt hat.

Ich betrachte Hannibal und das Oberkommando in Karthago als zwei getrennte Gruppen mit unterschiedlicher Zielsetzung und Priorität.

Dagegen war Spanien die Hausmacht der Barkiden, also zusätzlich zu den allgemein für Karthago geltenden Gründen außerdem die Basis ihrer politischen Stellung im karthagischen Machtgefüge!! Ein Grund mehr auf Spanien Rücksicht zu nehmen, was aber NICHT geschah. Welchen Beweis mehr kann man noch Anführen?

Doch, man hat gerade eben auf Spanien mehr Rücksicht genommen als es gut war. Wir wissen, dass Hannibal in Karthago Verstärkungen forderte die dann nach Spanien geschickt wurden.

Warum aber leitete sein eigener Bruder diese nicht von dort aus nach Italien weiter?

Es ist nicht bekannt ob Hannibal auch in Spanien Verstärkungen anforderte, die Barkiden hatten dort eine eigene Flotte die wie sich dann sehr viel später zeigte sehr wohl Truppen nach Italien bringen konnte (Mago)

Ich gehe davon aus, daß entweder 1 die Barkiden in Spanien durch den Abzug Hannibals dort die Macht an Karthaog verloren oder 2 die eigene Familie ebenfalls Spanien als wichtiger erachtete

Die Hisbollah ist ein untaugliches Beispiel. Die Römer hätten im Zweifel die Bevölkerung des Gazastreifens einfach ausgerottet oder deportiert um dieser Aktivisten Herr zu werden

Zwar steht die Hisbollah im Libanon und es geht um den Libanonkrieg aber was solls. Natürlich hätte Israel mit römischen Methoden dann gewonnen und die Hisbollah ausgelöscht. Aber es geht nicht darum wer hier wem ein Ende wie bereitet sondern nur um die Frage der Kampfkraft. Die Israelische Armee hat absolute Luftüberlegenheit, sehr viel mehr Truppen, Kampfpanzer, Artillerie, absolute Überlegenheit in der Aufklärung, Drohnen und Satelliten, Kriegsschiffe usw

Die Hisbollah konnte dem nur ca 1000 Mann Infanterie entgegen stellen.

Es geht nicht darum das die Israelis mit römischen Methoden den Gegner vernichten würden, es geht um:

1 Kampfmoral

2 Gefechtswert

3 Kampfkraft

Diese müssen ins Verhältnis zur numerischen Größe gesetzt werden.

sollte im Plan des Hannibal diesen in die Lage versetzen, das italische Milizionäre auf seine Seite wechselten um die mangelhafte Mannschaftsstärke der Karthager entsprechend aufzufüllen!

So ist es ja auch gekommen. Capua stellte allein schon ca 40 000 Mann Truppen für Hannibal.

Ohne einen ständigen Zustrom Italischer Milizionäre zu Hannibals Armee wäre diese sicher sehr viel früher untergegangen.

Numerisch entscheidend waren aber die Nord- und Mittelitalischen Bundesgenossen, und nur die Süditaliker fielen zu Hannibal ab und selbst dort gab es viele Römische Kolonien und Latinische Festungsstädte die für Hannibal nicht einnehmbar waren.
Beispiel Nola.

Es ist daher logisch, das Karthago zunächst Spanien mit neuen Truppen versorgen musste, zumal der Seeweg nach Italien gegen die römische Seeherrschaft mehr als gefährdet war

Genau das hat aber karthago nicht gemacht ! Der Erste Verstärkungsversuch ging nach Italien! Die Karthager versuchten Truppen in Etrurien zu landen. Diese Truppen kamen mit Barkidischen Schiffen aus Iberien, schwächten also die Iberische Armee noch weiter.

Erst Jahre später kamen dann aus Karthago Armee um Armee nach Spanien.

Es ist auch gar nicht wichtig, dass Karthago auch später noch gewisse Truppen nach Italien geschickt hat, etwa der Feldzug des Mago…

Schon nach der Schlacht an der Trebia wurde versucht, weitere Truppen aus Iberien nach Italien zu bringen. Man brach diesen Versuch aber direkt vor der Küste Etruriens ab.

Auch deutlich vor Mago wurden geringe Karthagische Verbände in Italien gelandet.

Gerade durch Cannae hörte aber jeder karthagische Verstärkungsversuch aus Nordafrika auf.

Schlußendlich wirfst du mir ja Inkonsistenz in meinen Ansichten vor, meiner Ansicht nach war aber die Karthagische Strategie inkonsistent. Dadurch erklärt sich dieser scheinbare Wiederspruch in meiner Meinung.

Ich will daher noch mal zusammen fassen: Meiner Ansicht nach:

1 Gab es in Karthaogo in diesem Krieg keine einheitliche Strategie (das weicht ab von deiner Aussage das bestimmte Kriegsschauplätze grundsätzlich wichtiger waren)

2 Nur Hannibal selbst ordnete Italien als prioritär ein, das war nicht allgemeine Überzeugung in seiner Heimat sondern nur die seiner Parteigänger dort

3 Selbst Hannibal zeigt Inkonsistenz, so fehlen auf dem Marsch durch Gallien schlagartig mal 11 000 Mann. Es ist nicht anzunehmen das diese getötet worden sind, sie verschwinden zu der Zeit wo Hannibal realisierte, daß eine römische Armee bereits nach Spanien unterwegs war. Er hat sie nach Spanien zurück geschickt.

Schon vorher hat er 1 / 3 Drittel seiner Streitkräfte in Spanien gelassen.

Und weitere 10 000 Mann nördlich des Ebro.

Am Anfang sehen selbst Hannibals Aktionen nicht strategisch konsequent aus, Hannibal war der Meister der Taktik aber nicht der Strategie

4 VOR Cannae gab es Karthagische Verstärkungsversuche nach Italien per Schiff, diese hörten schlagartig auf als die Karthager in mehreren Schlachten in Iberien verheerende Niederlagen durch die Erste römische Angriffswelle dort erlitten.

Daraus folgt für mich, dass die Truppen für diese Verstärkungsversuche aus Iberien gekommen sind.

5 Die Barkiden habe ihre in Spanien verbliebenen Truppen in diesen Schlachten verloren. Dies erfolgte direkt nach Cannae. Ab diesem Zeitpunkt nun treten massiv Armeen aus Nordafrika aus Karthago selbst in Erscheinung, diese gehen allesamt nach Spanien und nicht nach Italien was nach Cannae möglich gewesen wäre !

6 Cannae war 216, die Niederlagen der Barkiden in Spanien erfolgten Zeitgleich bzw in den 2 Jahren danach. Die Karthagischen Armeen hätte man in den Jahren nach Cannae in Italien landen können. Stattdessen gingen sie als Ersatz nach Spanien.

7 Es gab eine offizielle Bitte Hannibals nach Verstärkung die abgelehnt wurde. Nicht mit der Begründung römischer Seeherrschaft sondern mit der Begründung das Hannibal auch ohne Verstärkung erfolgreich genug sei.

Das führt zu der Frage, wie weit Karthago und Hannibal identisch handelten. Und wie weit Karthago Hannibal selbst fürchtete.

8 Man schätzte also meiner Meinung nach die Erfolge Hannibals in Karthago als viel größer ein als sie waren und man setzte von Karthago aus einen eindeutigen Schwerpunkt auf Iberien wohin alle Verstärkungen gelenkt wurden. Dann griff man sogar Sardinien und Sizilien an.

Wenn es möglich war, an der Ostküste Sardiniens und auf Sizilien ganze Armeen zu landen trotz römischer Flotte, hätten diese auch Capua, oder noch einfacher Kroton oder sonst eine geeignete Stelle in Brutium oder Apulien anlaufen können.

Meiner Ansicht nach zeigen die Quellen und Handlungen klar, dass abgesehen von Hannibal dessen Strategie wie von dir beschrieben war, Karthago selbst diese Strategie nicht oder nicht durchgehend teilte und eigene Pläne verfolgte.

Was auch ein entscheidender Grund für die Niederlage in diesem Krieg war bzw das die Niederlage so verheerend ausfiel.

Der erste römische Stoß in Spanien fand eine stark geschwächte karthagische Armee vor.

Eben nicht. Die Karthagischen Streitkräfte in Spanien waren dem römischen Heer das dort landete numerisch überlegen.

Sie wurden in mehreren Schlachten von den Römern aufgerieben.

Und auch die Römer sandten während ihres Anmarsches auf Iberien genau wie Hannibal Truppen in die Heimat zurück.

Konnte Hannibal das nicht voraussehen? Natürlich, das ist Offensichtlich! Damit lud er die Römer noch zusätzlich ein sich auf Spanien zu stürzen!

Tatsächlich aber kehrten Teile der römischen Truppen nach italien zurück.

Noch darüber hinaus ließ Hannibal so viele Truppen in Iberien zurück, dass die dort stehenden Streitkräfte dem römischen Invasionsheer numerisch gleich oder insgesamt überlegen waren. In jeder der folgenden Schlachten in Spanien waren die Karthager mindestens numerisch gleich stark.

Rom schickte aber erst viele Jahre später weitere Truppen nach Iberien nach während Karthago immer weitere Armeen nach Spanien warf. Und dies zu einem Zeitpunkt zu dem eine landung in Italien möglich gewesen wäre.

Man muß hier die Zeitliche Reihenfolge beachten, wann was in welchem Jahr geschehen ist.

Die vernichtenden karthagischen Niederlagen in Spanien fanden erst kurz nach Cannae statt, der Ersatz aus Karthago für Spanien rollte dann kurz nach Cannae an.

Das beweist meiner Meinung nach klar, das das Oberkommando in karthago selbst eine andere Strategie verfolgte als Hannibal, sei es von Anfang an oder durch seine Erfolge.

Nun schienen die Karthager ihnen dieses Ziel noch besonders leicht zu machen (durch Hannibals Abmarsch).
Je mehr Legionäre aber in Spanien standen, desto weniger Kämpfer würde Rom in Italien selbst zur Verfügung haben, wenn Hannibals geschwächte Armee dort endlich eintraf!

Diese falsche Aussage verkennt wo das Gros der römischen Truppen stand und wohin der römische hauptstoß zielte !

Rom hat sich für Spanien nur sekundär interessiert, die Römer konzentrierten ihre Truppen in Sizilien und der römische hauptangriff sollte gleich direkt in Nordafrika erfolgen.

Du hast dich meiner Meinung nach zu viel mit der karthagischen und zu wenig mit der römischen Strategie beschäftigt.

Die Armee die nach Spanien geschickt wurde war geringer als die Armee die nach Nordafrika gehen sollte und als Hannibal nach Italien marschierte sandte man sogar noch Truppen von der Spanienarmee in die Heimat zurück wo diese dank Seetransport gleichzeitig mit Hannibal eintrafen.

Auch Hannibals Bewegungen lassen sich nur so erklären, auch wenn er keine Kesselschlacht plante. Hannibals Abmarsch aus Spanien erzielte eine ähnliche strategische Diversion um am Hauptschauplatz (Italien!) einen entscheidenden Schlag führen zu können

Das KANN sein Plan gewesen sein, aber schon dieser Plan funktionierte eben nicht.

Daher ja meine Aussage, das hannibal Strategisch gesehen nicht so überlegen war.

Die Römer stellten ihre Streitkräfte für einen Schlag nach Nordafrika hin auf.

Die Spanienarmee war demgegenüber numerisch deutlich geringer und aus ihr wurden Truppen mit Hannibals Vormarsch wieder zurück nach Italien geschickt.

In der Folge dessen waren die Karthagischen Armeen in Spanien numerisch stärker als das römische Invasionsheer und wurden von diesem trotzdem in mehreren Schlachten vernichtet.

Quintus Fabius · 14. Feb. 2008

Ich will daher aus unseren Schlussfolgerungen noch eine ganz andere, neue These aufstellen:

Was wäre wenn hannibal mit seinem Marsch nach Italien vor allem erst einmal die römische Invasion Nordafrikas verhindern wollte. Er hing ja einige Zeit in Nordspanien mit seinen Truppen herum, dann plötzlich marschierte er los und wegen des späten Zeitpunktes geriet er in den Alpen in solche Schwierigkeiten.

Die römische Armee die nach Spanien kommen sollte, war sehr viel geringer und es ist sogar die Frage, ob diese Armee wirklich Spanien einnehmen sollte oder nur in Nordspanien oder sogar Südgallien eine Operationsbasis für spätere Aktionen schaffen sollte.

Das Gros der römischen Truppen sammelte sich bei Lilybaeum auf Sizilien. Dann marschierte hannibal los und erreichte Italien gerade eben noch kurz vor dem Aufbruch dieser Streitkräfte nach Nordafrika. Daraufhin wurde das abgebrochen und diese Truppen nach Norditalien in Bewegung gesetzt.

Mich erinnert das nicht so sehr an die Sichelschnittbewegung als vielmehr an das Fehlen weiter reichender Strategien am Anfang des Krieges als man für alles nach Polen noch keinen wirklichen Plan hatte.

Gab es wirklich von Anfang an den Meisterplan Hannibals das Bundesgenossensystem zu zerstören ? Wollte Hannibal vielleicht erst anfangs geringere Ziele erreichen und musste dann Meisterpläne entwickeln da sich die Lage drastisch und bedrohlich veränderte ?

War Hannibal wirklich der große Stratege ? Wollte er vielleicht anfangs nur mit Hilfe der Kelten der Po Ebene in Norditalien die römischen Streitkräfte binden ?

Wollte er vielleicht nach Sagunt anfangs gar nicht nach Italien sondern erst einmal Defensiv Spanien verteidigen und die Römer dort erwarten ?

Meiner Meinung nach wäre das das logischste gewesen, die Römer mit starken Streitkräften in gut ausgebauten Stellungen im eigenen Territorium zu erwarten und genau so sehen Hannibals handlungen nach Sagunt aus.

Er eroberte Nordspanien, dann befriedete er dort die Stämme und dann tat er erst mal nichts.

Erst wie die Römer begannen ihre hauptarmee in Sizilien aufzustellen marschierte er los. Ein Plan der vielleicht erst in der Folge dieser Entwicklungen entwickelt wurde.

Oft wird gesagt der Marsch selbst sei ein Beweis für jahrelange Vorbereitung, ich sehe das nicht so. Bei entsprechender Vorbereitung wären die Verluste nicht bei über 50% gelegen. Hasdrubal überquerte später die Alpen ohne nennenswerte Verluste und bei geeigneter Jahreszeit.

Hannibals zug hat etwas von einem erst hektisch entwickelten Plan B für den Fall das Plan A nicht aufging.

Meiner Meinung nach verstellen seine übergroßen Erfolge den Blick auf die Wirklichkeit. Sein Angriff hätte schon in der ersten Schlacht gegen die Römer einfach so enden können. Das es anders kam ist nicht zwingend gewesen.

Meiner Meinung nach entwickelte Hannibal sich auch erst auf dem marsch und in Norditalien zum großen Meister der Taktik. In Spanien kann ich seine Genialität noch nicht erkennen. Seine Armee wird schon durch den Marsch und die ununterbrochenen Kämpfe seit Sagunt auf eine absolute Elite zusammen geschrumpft sein, was deine Aussagen zu Veteranen unterstützt.

Diese Veteranen sind aber nie angeheuert worden, sie entstanden erst im Laufe der Kämpfe in Nordspanien, in Südgallien, in den alpen und der Po Ebene. Wobei über 50% der Männer schon starben bevor überhaupt die erste römische Armee angegriffen wurde.

elysian · 14. Feb. 2008

Zum strategisch-logistischen Komplex:
Daß man sich mit Sardinien, Sizilien und anderen unbedeutenden Kriegsschauplätzen unnötig aufrieb, muß man den Karthagern vorwerfen.
Allerdings verstehe ich nicht, weshalb hier die Entsendung weiterer Truppen nach Spanien kritisiert wird. Meiner Meinung nach hatte Karthago zwar nur eine Chance, den Krieg zu gewinnen, wenn die Bundesgenossen abfallen. Doch dafür braucht man nicht nur Truppen. Und selbst für die Truppen braucht man finanzielle Mittel, die Karthago zum damaligen Zeitpunkt nicht unwesentlich in Spanien erwirtschaftete. Deshalb denke ich, hat Karthago den Krieg in Spanien verloren.
Meines Erachtens, und ich hätte jedenfalls diese Überlegung angestrengt, war dem antirömischen Italiker schon wichtig, ob der Karthager seine Machtbasis behaupten kann oder ob Rom sich doch durchzusetzen scheint.
Der Verlust Spaniens bedeutete somit Verlust von Ansehen als diplomatischem Kapital und wirtschaftlicher Potenz, diplomatischen und militärischen Einfluß dauerhaft auszuüben.

Quintus Fabius · 15. Feb. 2008

Ich gehe davon aus, das die Karthager in der Hauptstadt bzw das karthagische Oberkommando dies eben genau so sahen wie Elysian.

Genau deshalb schrieb ich ja, daß Karthago selbst den Schwerpunkt in Spanien sah.

Nun zur Frage der anderen Angriffe: Karthago konnte Rom nicht ohne Verbündete besiegen, auf Sizilien war das Ziel Syrakus zu unterstützen das zur Zeit der karthagischen Landung bereits von den Römern belagert wurde.

In der Folge der Landung fielen etliche sizilanische Städte von Rom ab und gingen auf die Seite Karthagos. Die Römer eroberten Syrakus, dann warfen sie alle abgefallenen Städte nieder und vernichteten das karthagische Heer.

Schlußendlich war dieser Versuch Karthagos ein weiterer Anlauf Griechische Verbündete zu finden und zu unterstützen. Das führt zu der Frage wie weit Karthago hellenisiert war und wie Karthago die Griechen als natürliche Verbündete gegen Rom sah. Durch solche Pro Griechischen Aktionen wollte man sicher auch Makedonien dazu bringen, aktiver zu werden.

Man hat nicht Sizilien für Karthago wiedergewinnen wollen, im Gegenteil hat man Syrakus die Herrschaft über ganz Sizilien versprochen.

Auf Sardinien gab es in der Folge der Siege Hannibals einen großen Aufstand der einheimischen Sarden. Die karthager entsandten Truppen um diesen zu unterstützen.
Sardinien in karthagischer Hand hätte zudem eine Operationsbasis gegeben, von der aus man sehr bequem Truppen nach Italien hätte bringen können.

Die Römer schlugen den Aufstand nieder und vernichteten die karthagische armee.

Aus all diesen Aktionen lässen sich meiner Meinung nach klar zwei Dinge ableiten:

1 Karthago überschätzte die Gegner Roms und überschätzte die Stärke von Syrakus und den Sarden

2 Karthago unterschätzte nach Cannae die verbliebene Militärstärke Roms. Nachdem Städte wie Tarent, Capua (zweitgrößte Stadt Italiens) und Syrakus auf karthagischer Seite standen und scheinbar ganz Südtialien von Hannibal beherrscht wurde und zugleich die Erste römische Welle in Spanien vernichtend geschlagen werden konnte, und Makedonien (scheinbar eine Großmacht) auf Karthagische Seite übertrat hat man in Karthago meiner Meinung nach ein falsches Bild der lage gewonnen. Es muss zwei oder drei Jahre lang für Karthago so ausgesehen haben, als ob der Krieg gewonnen ist.

Karthago hat das Militärpotential Nord- und Mittelitaliens drastisch unterschätzt.

Man findet das auch in der Überlieferung. Als Boten von Hannibal in Karthago die Nachricht von Cannae überbrachten, und dann Verstärkungen forderten, erklärte man ihnen, dass Hannibal angesichts solcher Siege keine Verstärkungen nötig hätte.

elysian · 16. Feb. 2008

Diese Einschätzung teile ich ja. Karthago schätzte die Lage sicher falsch ein.
Aber dennoch sehe ich nicht, weshalb es ein Fehler gewesen wäre, Spanien zu verteidigen und Kräfte dorthin zu leiten.
Wir wissen ja auch, daß Rom selbst nach Cannae nicht unverteidigt war und Hannibal mit Belagerungen ohnehin seine Schwierigkeiten hatte. Letzteres wurde bereits bei Sagunt deutlich. Bei einigen süditalischen Städten scheiterte er dann trotz erdrückender Übermacht! Selbst in dem Fall, daß man sofort alle verfügbaren Kräfte nach Italien gebracht hätte, wäre die Entscheidung kaum herbeizuführen gewesen. Dagegen hätte man Spanien umso schneller verloren und die dort danach freigewordenen Kräfte erwarten dürfen.
Ich sehe keinen logischen Fehler. Nicht aus militärischer, nicht aus ökonomischer, nicht aus diplomatisch-politischer und auch nicht aus psychologischer Sicht, vergleicht man hypothetische Alternativen.

Themistokles · 16. Feb. 2008

Jede Strategie ist doch letztenendes darauf ausgerichtet eine Entscheidung zu meinen Gunsten herbeizuführen.
Spanien zu halten mag insofern gut gewesen sein, als dass ohne Spanien langfristig kein Krieg zu führen war. Aber bot dieser Weg überhaupt die Möglichkeit eine Ende des Krieges herbeizuführen?
HAnnibal in Italien zu unterstützen erscheint mir ein wenig dem "alles oder nichts"-Prinzip zu folgen. Durchaus riskant.
Die Spanienvariante hingegen war imho nur im Zusammenhang mit einem Zermürbungskrieg sinnvoll. Konnte oder wollte sich Karthago wirklich darauf einlassen?

elysian · 17. Feb. 2008

@Themistokles
Gut, gehen wir das mal durch. Hannibal marschiert nach Italien. Er kommt mit einem erschöpften und recht kleinen Heer in Norditalien an und hat Glück, daß die Römer ihn zu Atem kommen lassen. Seine Reihen füllt er mit Kelten auf. Dann kommen eine große Schlacht und der Hinterhalt am See.
In diesem Moment hätte er auf Rom ziehen können, um nach der Blitzkrieglogik einen schnellen Sieg herbeizuführen.
Was passierte? Hannibal zog an Rom vorbei nach Süden. Daraus kann man also schließen, daß er einen direkten Angriff auf Rom scheute. Als mögliche Antworten kommen wenige in Frage. Überzeugend finde ich, daß Hannibal eine Abneigung gegen Belagerungen hatte, weil diese Kriegsform sein wunder Punkt war. Sie nahm ihm Beweglichkeit, setzte ihn der Gefahr feindlicher Initiative aus (Quintus hat Recht, er schlug die Schlachten fast nur dann und dort, wo ER wollte) und vor allem verfügten die Karthager über geringes belagerungstechnisches know-how. Aber auch wenn andere Antworten richtig sind, er verfolgte nachweislich eine andere Konzeption, jedenfalls seit dieser Zeit: Rom zu isolieren. Sowohl im Mittelmeerraum (Makedonien, Inselepisoden, etc.) wie auch in Italien selbst (Abfall der Bundesgenossen; hier waren die Chancen im Süden bei den Samniten und ehemaligen griechischen Kolonien am größten).
Bagnall, seines Zeichens ehemals hohes Tier in der Nato, hat m.E. sehr schön dargestellt, wie militärische Theorie auf taktischer, strategischer und operationaler Ebene, Planung im militärischen und politischen Bereich wirken und unter diesem Blickwinkel überzeugend dargelegt, daß dies die Konzeption des Feldzuges zumindest zu diesem Zeitpunkt gewesen ist und welche Schwierigkeiten damit verbunden sind, in diesem prinzipiellen Bereich einen Paradigmenwechsel durchzuführen.
Wenn ich mich als Hannibal oder als die Karthager für diesen Plan entschieden habe, muß ich entsprechend handeln. Und aus den bereits genannten Gründen liegt in der Verstärkung für Spanien für mich kein Fehler.
Ich denke auch nicht, daß ein Angriff auf Rom unterblieb, weil er nach Cannae nicht die geforderten Verstärkungen erhielt. Aber selbst in dem Fall, er hätte diese Verstärkungen erhalten (wieviele waren das eigentlich, die in diesem Moment parat standen?), wäre er dann nach Rom marschiert? Oder hätte er dann nicht dennoch gehandelt, wie er handelte? Hätte die Verstärkung zum Erfolg des Planes geführt? Angesichts der Schwierigkeiten Hannibals, die Süditaliker zum Übertritt zu bewegen, habe ich meine Zweifel. Und insbesondere wenn in diesem Zeitraum dann die Kriegsmittel aus dem spanischen Topf wegfallen und dadurch das karthagische Ansehen gemindert wird, man erwarten kann, daß die römischen Truppen aus Spanien bald wieder zur Verfügung stehen....ich sehe da keine Verbesserung der Lage.
Aber nehmen wir an, er wäre dann direkt auf Rom marschiert. Rom war verteidigt und das Bündnissystem stand nach wie vor. Quintus hat zutreffend darauf hingewiesen, daß Rom nicht handlungsunfähig war, vielmehr über erhebliche Reserven verfügte. Dem steht Hannibals Schwäche bei Belagerungen gegenüber und sein Mangel an patenten Pionieren. Ich kann nicht erkennen, daß hierin der Schlüssel lag. Oder auch nur eine bessere Chance.
Man darf Spanien also nicht isoliert betrachten, sondern muß die Bewegungen im Zusammenhang mit einem übergeordneten Plan einordnen und bewerten und immer auch überlegen, inwieweit Alternativen gegeben waren und welche Folgen mit diesen verbunden sind.

Quintus Fabius · 17. Feb. 2008

Warum war Spanien also ein Fehler.

Man muss dabei wieder exakt die zeitliche Reihenfolge der karthagischen Handlungen beachten. Meistens wird diese nicht beachtet.

Die Verstärkungen für Spanien erfolgten erst nach Cannae. Ab Cannae hat Karthago seine Armeen nach Spanien geworfen. Diese Armeen kamen aus Nordafrika bzw wurden dann mit Spanischen Neuaushebungen ergänzt.

Erst nach Cannae invasierten die Römer Zentralspanien und erst nach Cannae erlitten die Karthager dort in rascher Reihenfolge mehrere Niederlagen bis dann die karthagischen Ersatztruppen eintrafen.

Vor Cannae hat Karthago offenbar große Truppenverbände in Nordafrika bereit gehalten, vermutlich aus Furcht vor einer römischen Invasion des Heimatlandes.

Nach Cannae werden diese dann nach Spanien und nicht nach Italien geworfen.

Es gibt dazu einen allgemeingültigen Satz: Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts.

Hannibals größtes Problem direkt nach Cannae in Italien war es, daß er zu ihm übergelaufende Bundesgenossen nicht vor der Rache der Republik schützen konnte. Im Gegensatz zu Karthago versuchte er eben nicht alles zu defendieren sondern hielt seine Truppen relativ konzentriert zusammen. Dadurch gab es aber immer Lücken wo Hannibal trotz der hohen Beweglichkeit seiner Verbände keinen Schutz geben konnte und in diese Lücken stieß Rom und nahm die denkbar brutalste Rache an allen Verrätern.

Warum weitete sich die Aufstandsbewegung gegen Rom also nicht aus ? Vor allem auch, weil die Karthager in Italien einfach zu schwach waren, wären dort mehr karthagische Truppen nach Cannae präsent geworden hätte Hannibals Konzept des Zerfalls des Bundesgenossensystems aufgehen können.

Man hätte zwar Spanien verloren, aber man hätte tatsächlich in Italien gewinnen können, womit Spanien völlig bedeutungslos geworden wäre. Das hätte man dann später einfach wieder gewinnen können.

Es ist auch wahrscheinlich, daß bei einer Ausweitung des Aufstandes in Italien die römischen Truppen in Spanien einfach zurück gezogen worden wären. Sie zu schlagen war nicht dringend notwendig, man hätte sich in den iberischen Bergfestungen einfach noch einige Jahre lang halten können ohne Verstärkungen.

Die Truppen die Karthago nach Spanien warf waren sehr groß und stellten vermutlich die gesamte noch vorhandene Militärreserve Karthagos dar.

Diese Truppen in Italien, und man hätte zumindest eine Chance auf einen Sieg gehabt.

Karthago hatte nie eine andere Chance als alles oder nichts. Daher wäre dies die einzig mögliche Option gewesen den Krieg siegreich oder unentschieden zu beenden.

In diesem Moment hätte er auf Rom ziehen können, um nach der Blitzkrieglogik einen schnellen Sieg herbeizuführen.
In diesem Moment hätte er auf Rom ziehen können, um nach der Blitzkrieglogik einen schnellen Sieg herbeizuführen.

Das hätte er nicht gekonnt. Zu keinem Zeitpunkt war Hannibal stark genug das römische Kerngebiet zu invasieren und Rom zu belagern. Das eine reine Frage der numerischen Verhältnisse. Latium war ein einziger Festungsgürtel, von den Römern in jahrhundertelangen Kriegen bis zum geht nicht und darüber hinaus befestigt.

Überzeugend finde ich, daß Hannibal eine Abneigung gegen Belagerungen hatte, weil diese Kriegsform sein wunder Punkt war

Das ist auch falsch. Belagerungen waren damals immer sehr schwierig, dauerten immer Jahrelang und auch die Römer bissen sich jahrelang an Festungen die Zähne aus bis sie endlich fielen. Auch die Römer als ausgesprochene Belagerungsspezialisten belagerten Süditalische Städte jahrelang bevor sie sie einnehmen konnten. Hannibal konnte es sich nie leisten, Jahrelang im Stellungskrieg seine Armee vor einer Stadt zu binden.

Belagerungen waren nicht der Wunde Punkt Hannibals, er konnte es sich angesichts der Lage und das er von vielen Legionen ununterbrochen verfolgt wurde nicht leisten, irgendwo jahrelang eine Festung zu belagern.

Rom war darüber hinaus ja nicht alleine eine der stärksten Festungen der damaligen Welt, rund um Rom herum lagen dutzende Latinischer und Römischer Festungsstädte. Allein die dort stehenden Milizen übertrafen Hannibals Armee um das 3 fache.

und vor allem verfügten die Karthager über geringes belagerungstechnisches know-how.

Das Know How hatte Hannibal, sonst hätte er die Festung Sagunt nie einnehmen können. Ihm fehlten einfach Männer und Zeit und der Gegner war viel zu stark und ließ seiner Armee keine Ruhe. Hannibal musste permanent in Bewegung bleiben, wenn er nicht vernichtet werden wollte. Da war einfach keine Zeit für Belagerungen.

Die 3 Schlachten um die Latinische Festung Nola zeigen das klar, Hannibal hat hier jedes Mal die Belagerung wieder abgebrochen und ist weiter gezogen obwohl er nicht besiegt worden ist. Die Lage zwang ganz einfach die Sache vor einer Entscheidung aufzugeben.

Aber selbst in dem Fall, er hätte diese Verstärkungen erhalten (wieviele waren das eigentlich, die in diesem Moment parat standen?), wäre er dann nach Rom marschiert?

Ein Marsch nach Latium war nun völlig sinnlos. Nimmt man die Armeen die nach Spanien abgingen und die Armee Hannibals plus alle Aufständischen zusammen, dann wären die in Latium noch stehenden römischen und latinischen Truppen immer noch zahlenmässig stärker gewesen.

Und sie wären in über Jahrhunderte gewachsenen Verteidigungsstrukturen gestanden, in einer Vielzahl perfekt gelegener Festungsstädte.

Aber: eine größere Zahl von Karthagischen Truppen hätte es ermöglicht, römische Gegenaktionen gegen abgefallene Bundesgenossen in Süditalien zu verhindern. Damit wäre das politische Konzept Hannibals höchstwahrscheinlich aufgegangen.

Angesichts der Schwierigkeiten Hannibals, die Süditaliker zum Übertritt zu bewegen, habe ich meine Zweifel.

Das führt wieder direkt zu der Frage, warum er solche Schwierigkeiten hatte. Den primären Grund habe ich schon angeführt, trotz Cannae war Hannibals Armee numerisch nicht stark genug. In der Folge dessen konnte er den abfallenden Bundesgenossen nicht genug Unterstützung geben.

Die gleiche Menge Truppen die dann nach Spanien abging hätte in Italien die Politische Lage kippen können. Dann wären die Latiner und Römer mit einigen Resten von ihrem Anhang alleine gestanden.

So hat das karthagische Oberkommando entgegen der Strategie und dem Ratschlag von Hannibal versucht alles zu defendieren und gleichzeitig alles zu erreichen.

Das musste schief gehen. Die einzig logische Erklärung ist: das in Karthago die Barkiden bzw Hannibals Parteigänger nicht die Mehrheit hatten und das zweitens die karthagische Strategie während des Krieges nicht konsequent war.

Man änderte nachweislich mehrmals die Strategie. Während man vor Cannae sogar versucht hat, im großen Stil Truppen nach Etrurien zu bringen (das scheiterte an der römischen Flotte, die Karthager konnten aber erfolgreich fliehen und verloren weder Schiffe noch Mannschaften), hat man nach Cannae, als dann zeitweise genügend Häfen und Küstengebiete in Italien unter karthagischer Kontrolle standen keine Truppen mehr nach Italien gesandt.

Einige Jahre später hat man dann weitere Truppen nach Sizilien und Sardinien entsandt und wieder nach Spanien. Kurz danach waren die Häfen und Küstengebiete in Italien schon wieder zu weitgehend unter römischer Kontrolle.

Karthago hat eindeutig das Zeitfenster verpasst, in dem Karthago das doppelte der Armee Hannibals an Verstärkungen nach Italien hätte bringen können.

Hannibal hat wieder jede Erwartung für Karthago das Unmögliche möglich gemacht, durch Cannae begann die politische Lage zu kippen. Dann hat Karthago diese historisch einzig artige Chance verspielt. Weil man zu vorsichtig war und seinen Besitzstand nicht verlieren wollte oder weil man zu zuversichtlich war und glaubte der Krieg wäre schon vorbei. Da gibt es auch klare Paralellen zu anderen Kriegen, wo Mächte geglaubt haben, der Sieg wäre schon errungen.

Hannibal selbst hat dies alles offenbar erkannt, den direkt nach Cannae forderte er Verstärkungen in der Heimat an die abgelehnt wurden. Zwar ist nach dem Krieg immer jeder Fähnrich Feldmarschall (weshalb wir uns heute leicht tun), aber Feldmarschall Hannibal hatte klar erkannt das jetzt die einzige Chance war die Lage in Italien zu kippen.

Das Oberkommando in der Heimat aber versuchte Spanien zu halten und überschätzte den Sieg von Cannae. Was auch recht leicht ist, den dieser wird ja bis heute überschätzt. Was auch an der römischen Geschichtsschreibung liegt, die diese militärische Katastrophe noch überhöht hat. Der Grund ist dafür natürlich der Schock der Verluste.

Themistokles · 17. Feb. 2008

elysian schrieb:
Ich denke auch nicht, daß ein Angriff auf Rom unterblieb, weil er nach Cannae nicht die geforderten Verstärkungen erhielt. Aber selbst in dem Fall, er hätte diese Verstärkungen erhalten (wieviele waren das eigentlich, die in diesem Moment parat standen?), wäre er dann nach Rom marschiert? Oder hätte er dann nicht dennoch gehandelt, wie er handelte? Hätte die Verstärkung zum Erfolg des Planes geführt? Angesichts der Schwierigkeiten Hannibals, die Süditaliker zum Übertritt zu bewegen, habe ich meine Zweifel. (...)
Aber nehmen wir an, er wäre dann direkt auf Rom marschiert. Rom war verteidigt und das Bündnissystem stand nach wie vor. Quintus hat zutreffend darauf hingewiesen, daß Rom nicht handlungsunfähig war, vielmehr über erhebliche Reserven verfügte. Dem steht Hannibals Schwäche bei Belagerungen gegenüber und sein Mangel an patenten Pionieren. Ich kann nicht erkennen, daß hierin der Schlüssel lag. Oder auch nur eine bessere Chance.

Quintus wies zwar auch schon darauf hin, aber ich möchte es nochmal unterstreichen: Hannibal hätte zusätzliche Truppen in Italien höchstwahrscheinlich (vorläufig) nicht für eine Belagerung Roms genutzt, sondern um abfallende Bundesgenossen vor Rom zu schützen und damit unentschlossenen Städten die Angst vor Roms möglicher Rache genommen. Somit hätte er Süditalien zu seinem Gebiet machen können und Rom außenpolitisch isolieren.

elysian · 17. Feb. 2008

Es gibt dazu einen allgemeingültigen Satz: Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts.

Und wer seine wichtigen Kerngebiete nicht verteidigen kann, verteidigt am Ende ebenso nichts. Er verliert alles. Die Frage ist also, welche Bedeutung Spanien in der damalige Kriegswirtschaft Karthagos innehatte. Und hier sollte man bedenken, daß die Macht der Barkiden zu allererst, und mit ihr Karthagos wiedererstarken(!), auf Spanien fußte. Es dauerte dann ja auch nicht lange nach dem Verlust Spaniens und Rom konnte den Krieg siegreich beenden.

Warum weitete sich die Aufstandsbewegung gegen Rom also nicht aus ? Vor allem auch, weil die Karthager in Italien einfach zu schwach waren, wären dort mehr karthagische Truppen nach Cannae präsent geworden hätte Hannibals Konzept des Zerfalls des Bundesgenossensystems aufgehen können.

Interessant ist doch die Frage, wieviel Truppen in der Tat transportiert wurden und ob hierdurch ein signifikanter Unterschied hätte erreicht werden können.
insgesamt eine gelungene Darstellung: Österreichs Bundesheer - ÖMZ - Ausgabe 6/2006 - Hannibal und sein strategisches Scheitern

Es ist auch wahrscheinlich, daß bei einer Ausweitung des Aufstandes in Italien die römischen Truppen in Spanien einfach zurück gezogen worden wären. Sie zu schlagen war nicht dringend notwendig, man hätte sich in den iberischen Bergfestungen einfach noch einige Jahre lang halten können ohne Verstärkungen.

Hier konterkarierst Du Deine eigenen Aussagen über die römischen Reserven.

Die Truppen die Karthago nach Spanien warf waren sehr groß und stellten vermutlich die gesamte noch vorhandene Militärreserve Karthagos dar.

Diese Truppen in Italien, und man hätte zumindest eine Chance auf einen Sieg gehabt.

Konkrete Zahlen? Vergleich der karthagischen und der römischen verfügbaren Verbände? Berücksichtigung kriegswirtschaftlicher Belange? Transportmöglichkeiten? Ich sehe hier eine Menge offener Fragen. In dieser Kürze ist dieser Schluß übereilt.

Das hätte er nicht gekonnt. Zu keinem Zeitpunkt war Hannibal stark genug das römische Kerngebiet zu invasieren und Rom zu belagern. Das eine reine Frage der numerischen Verhältnisse. Latium war ein einziger Festungsgürtel, von den Römern in jahrhundertelangen Kriegen bis zum geht nicht und darüber hinaus befestigt.

Und wieder die Frage: wieviel tausend Soldaten hätte Karthago "liefern" können und wieviele wären denn notwendig gewesen?

Das Know How hatte Hannibal, sonst hätte er die Festung Sagunt nie einnehmen können.

Ich schrieb ja auch "geringes" und nicht "kein" know-how. Für Sagunt benötigte Hannibal 9(!) Monate. In Italien hätte er erst die für Belagerungen notwendigen Materialien herstellen müssen. Ein paar Truppen mehr reichen einfach nicht.

Das ist auch falsch. Belagerungen waren damals immer sehr schwierig, dauerten immer Jahrelang und auch die Römer bissen sich jahrelang an Festungen die Zähne aus bis sie endlich fielen. Auch die Römer als ausgesprochene Belagerungsspezialisten belagerten Süditalische Städte jahrelang bevor sie sie einnehmen konnten. Hannibal konnte es sich nie leisten, Jahrelang im Stellungskrieg seine Armee vor einer Stadt zu binden.

Falsch. Das eine schließt das andere nicht aus. Hannibal tat sich mit der Belagerung Sagunts schon schwer. Gerade die Tatsache, daß selbst die Römer bisweilen Probleme hatten, bedeutet, daß er Rom selbst mit starken Truppenverbänden nicht oder nur nach sehr langer Zeit hätte erobern können. Und solange Rom stand, mußte es zwangsläufig auf einen Abnutzungskrieg hinauslaufen. Und in diesem hätte Karthago nach einem Verlust Spaniens möglicherweise erhebliche wirtschaftliche Schwierigkeiten bekommen, den Krieg aufrecht zu halten. Es sei denn, sie hätten die Aufständischen ausgepreßt, was aber ihre Position in Italien wieder geschwächt hätte.

Die gleiche Menge Truppen die dann nach Spanien abging hätte in Italien die Politische Lage kippen können. Dann wären die Latiner und Römer mit einigen Resten von ihrem Anhang alleine gestanden.

War dem so? Capua ging 216 über und fiel erst 211. Und hätte Karthago ohne die spanischen Mittel die Soldaten so lange bezahlen können?
Und wäre dieser "Rest" so wenig gewesen? Antikefan --> 2. Punischer Krieg

Erst nach Cannae invasierten die Römer Zentralspanien und erst nach Cannae erlitten die Karthager dort in rascher Reihenfolge mehrere Niederlagen bis dann die karthagischen Ersatztruppen eintrafen.

Nach Cannae konnten die Karthager die Römer sogar fast aus Spanien vertreiben. Erst 210-208 setzte sich Scipio dann in Spanien durch. Das war bedeutsam, denn aus Spanien kam wichtiger Nachschub für Hannibal, weshalb die Römer auch einen erheblichen Teil ihrer Kräfte darauf verwandten, Spanien zu erobern. Bemerkenswert ist zudem, daß Karthago Schwierigkeiten hatte, Truppen auf dem Seeweg an Hannibal heranzuführen.

Karthago hat eindeutig das Zeitfenster verpasst, in dem Karthago das doppelte der Armee Hannibals an Verstärkungen nach Italien hätte bringen können.

Hätten sie diese Masse an Truppen wirklich so unbedrängt nach Italien bringen können? Was ist mit der römischen Flotte? Was ist mit der Möglichkeit für die Römer, Hannibal abzulenken oder zu binden und diese Kräfte abzufangen?

So hat das karthagische Oberkommando entgegen der Strategie und dem Ratschlag von Hannibal versucht alles zu defendieren und gleichzeitig alles zu erreichen.

In Spanien hat man nicht nur verteidigt, sondern angegriffen. Nicht sicher ist zudem, daß Hannibal alle verfügbaren Kräfte angefordert hat. Für Syrakus sind allerdings 25.000 Mann in Bewegung gesetzt worden. Mit bekanntem Schicksal.

Hannibal hat wieder jede Erwartung für Karthago das Unmögliche möglich gemacht, durch Cannae begann die politische Lage zu kippen. Dann hat Karthago diese historisch einzig artige Chance verspielt. Weil man zu vorsichtig war und seinen Besitzstand nicht verlieren wollte oder weil man zu zuversichtlich war und glaubte der Krieg wäre schon vorbei. Da gibt es auch klare Paralellen zu anderen Kriegen, wo Mächte geglaubt haben, der Sieg wäre schon errungen.

Hannibal selbst hat dies alles offenbar erkannt, den direkt nach Cannae forderte er Verstärkungen in der Heimat an die abgelehnt wurden. Zwar ist nach dem Krieg immer jeder Fähnrich Feldmarschall (weshalb wir uns heute leicht tun), aber Feldmarschall Hannibal hatte klar erkannt das jetzt die einzige Chance war die Lage in Italien zu kippen.

Das Oberkommando in der Heimat aber versuchte Spanien zu halten und überschätzte den Sieg von Cannae. Was auch recht leicht ist, den dieser wird ja bis heute überschätzt. Was auch an der römischen Geschichtsschreibung liegt, die diese militärische Katastrophe noch überhöht hat. Der Grund ist dafür natürlich der Schock der Verluste.

Und nochmal:
Wir wissen nicht, wieviel Truppen Hannibal wollte. Wie können auch keine sichere Aussage darüber tätigen, welche Mengen notwendig gewesen wären, um sich in Süditalien durchzusetzen. Ferner wäre der Krieg nicht dadurch gewonnen gewesen, daß Süditalien eingenommen worden wäre. Dafür hätte Rom zu Fall gebracht werden müssen. Das hätte Zeit in Anspruch genommen. Wie Du selbst dargelegt hast, verfügte Mittel- und Norditalien aber immer noch über erhebliches Potential. Wir wissen, daß die Machtbasis der Barkiden Spanien war. Wir wissen von innerpolitischer Opposition. Wie hätte sich ein Verlust Spaniens in diesem Bereich ausgewirkt? Ferner stellt sich die Frage, ob Rom wirklich die Truppen aus Spanien hätte zurückbeordern müssen. Angesichts der dargelegten Mannstärken besteht Anlaß, zumindest skeptisch zu sein. Weiterhin stellt sich die Frage, inwieweit Karthago ohne Spanien wirtschaftlich in der Lage gewesen wäre, den Krieg weiter zu führen. Im ersten Punischen Krieg konnte Karthago bei besserer Ausgangslage sich nicht durchsetzen. Wäre eine Inanspruchnahme der Italiker eine Alternative gewesen? Und welche Folgen hätte dies gehabt?
Nein, die Alternativen waren ein Angriff auf Rom selbst oder der Versuch, Süditalien zu gewinnen. Für Variante 2 brauchte man aber unbedingt erhebliche finanzielle Mittel, die nach Lage der Dinge und mit Blick auf die historische Entwicklung hin zum 2.PK nicht ohne Spanien aufgebracht werden konnten.
Wenn man schon einen Vergleich ziehen will, dann vielleicht den mit dem Amerikanischen Bürgerkrieg und Vicksburgh. Auch dort wurde der Krieg nicht im Hauptkampfbereich gewonnen oder verloren.

Quintus Fabius · 18. Feb. 2008

1 Die Frage ist also, welche Bedeutung Spanien in der damalige Kriegswirtschaft Karthagos innehatte. Und hier sollte man bedenken, daß die Macht der Barkiden zu allererst, und mit ihr Karthagos wiedererstarken(!), auf Spanien fußte. Es dauerte dann ja auch nicht lange nach dem Verlust Spaniens und Rom konnte den Krieg siegreich beenden.

Du unterschätzt massiv die Bedeutung Nordafrikas für die Stärke Karthagos und du begehst den sehr typischen Fehler und setzt die Barkiden und Karthago gleich.

2 Der Krieg ging nach dem Verlust Spaniens innerhalb einiger Jahre verloren, weil Karthago keine Reserven mehr hatte. Es konnte nur noch eine Armee aufstellen die dann von den Römern in Nordafrika geschlagen wurde.

Die Reserven wiederum gingen in Iberien verloren.

3 Hier konterkarierst Du Deine eigenen Aussagen über die römischen Reserven.

Das sehe ich nicht. Warum konterkariert das meine Aussage?

4 Ich schrieb ja auch "geringes" und nicht "kein" know-how. Für Sagunt benötigte Hannibal 9(!) Monate. In Italien hätte er erst die für Belagerungen notwendigen Materialien herstellen müssen. Ein paar Truppen mehr reichen einfach nicht.

Du hast von Grund auf das Politische Konzept in Italien nicht verstanden.

Desweiteren sind 9 Monate eine gute Zeit, die Römer hätten mindestens genau so lange gebraucht.

Noch mal: Belagerungen waren damals extrem schwierig und dauerten grundsätzlich immer lange.

Hannibal hat zudem in Italien Belagerungsgerät hergestellt. Er hat in Italien mehrere Städte belagert, manche davon sogar mehrmals hintereinander.

Ich verweise noch mal auf die Latinische Festung Nola die Hannibal 3 mal belagerte sie aber wegen der sich ständig ändernden Gesamtlage nie einnehmen konnte weil er die Belagerung jedes Mal abbrechen musste.

5 Ich schrieb ja auch "geringes" und nicht "kein" know-how. Für Sagunt benötigte Hannibal 9(!) Monate. In Italien hätte er erst die für Belagerungen notwendigen Materialien herstellen müssen. Ein paar Truppen mehr reichen einfach nicht.

Rom zu erobern war aber ja eben nicht sein Ziel. Sein Ziel war es, in Italien einen Politischen Umschwung zu erreichen. Mit ein paar Truppen mehr hätte er diese gekonnt.

6 Und in diesem hätte Karthago nach einem Verlust Spaniens möglicherweise erhebliche wirtschaftliche Schwierigkeiten bekommen, den Krieg aufrecht zu halten.

Das ist falsch. Und führt wieder zu dem Punkt Söldnerheer, wirtschaftliches modernes Denken usw

Hannibal hat seine Armee nicht aus Iberien bezahlt, er hat seine Armee nicht aus Iberien versorgt, er erhielt aus Iberien keine Verstärkungen.

Iberien war für Hannibal selbst unwichtig, er versorgte und bezahlte seine Armee ohnehin aus Italien.

7 War dem so? Capua ging 216 über und fiel erst 211. Und hätte Karthago ohne die spanischen Mittel die Soldaten so lange bezahlen können?

Capua wurde nicht von punischen Truppen verteidigt. Hannibal hat die Soldaten dort nicht mit Spanischen Mitteln bezahlt.

Capua stellte selbst ca 40 000 Soldaten für Hannibals Armee.

8 Das war bedeutsam, denn aus Spanien kam wichtiger Nachschub für Hannibal, weshalb die Römer auch einen erheblichen Teil ihrer Kräfte darauf verwandten, Spanien zu erobern.

Aus Spanien kam nach Cannae keinerlei Nachschub für Hannibal. Hannibal hat aus Spanien keinerlei Mittel erhalten.

9 Die Römer verwendeten zudem nicht einen erheblichen Teil ihrer Kräfte darauf, Spanien zu erobern.

Die Erste Römische Welle in Spanien war numerisch den Karthagern dort unterlegen. Und auch die Truppen der Zweiten Welle stellten nicht den Gros der römischen Armeen dar die weiter in Italien operierten.

10 Hätten sie diese Masse an Truppen wirklich so unbedrängt nach Italien bringen können? Was ist mit der römischen Flotte? Was ist mit der Möglichkeit für die Römer, Hannibal abzulenken oder zu binden und diese Kräfte abzufangen?

Nach Cannae kontrollierte Hannibal genügend Küstengebiete und Häfen. Es wäre möglich gewesen diese Truppen zu landen.

Vor Cannae hat Karthago sogar versucht Truppen in Etrurien zu landen, die Römische Flotte verhinderte dies zwar, aber es hätte ebenso gut auch gelingen können.

11 Wie können auch keine sichere Aussage darüber tätigen, welche Mengen notwendig gewesen wären, um sich in Süditalien durchzusetzen

Die Armeen die dann in Spanien eingesetzt worden sind, hätten numerisch ausgereicht sich in Süditalien durchzusetzen.

12 Ferner stellt sich die Frage, ob Rom wirklich die Truppen aus Spanien hätte zurückbeordern müssen.

Müssen sicher nicht, aber da spielt sehr viel Psychologie mit hinein. Rom hat beispielsweise schon auf dem Anmarsch einen Teil dieser Ersten Armee wieder nach Italien zurück geholt, das war noch vor den Niederlagen gegen Hannibal.

In Rom gab es auch verschiedene politische Lager die jeweils andere Strategien verfolgten, so stand Fabius ja gegen Scipio und wollte zuerst Italien befreien bevor man Spanien nahm.

13 Für Variante 2 brauchte man aber unbedingt erhebliche finanzielle Mittel, die ---nach Lage der Dinge und mit Blick auf die historische Entwicklung hin zum 2.PK -nicht ohne Spanien aufgebracht werden konnten.

Der Grund warum Süditaliker zu Hannibal überliefen waren nicht finanzielle Mittel. Städte wie Capua stellten bereits Truppen. Diese Truppen wurden von den Italikern selbst bezahlt.

Meiner Ansicht nach machst du das gleiche wie viele, du denkst zu modern und zu wirtschaftlich orientiert. Die Überbeeinflußung des Bildes früherer Ereignisse durch unsere heutige Kultur der Wirtschaft ist sehr typisch für deine Aussagen.

Ricus · 10. März 2008

quintus fabius / hannibal / kelten

wenn du sagst, die kelten in der poebene seien von rom grausam unterdrückt worden, so sei erinnert, daß es ursprünglich die kelten waren, die zu hunderttausenden raubzüge quer durch italien unternahmen (-> kapitolinische gänse; brennus; vae victis) und erst mühsam und in etlichen schlachten von der halbinsel verdrängt werden mußten.
hannibals heer schließlich blieb keineswegs unbesiegt, schon in italien gab es kleinere gefechte, wo die karthager den kürzeren zogen, und schlußendlich schließlich bei zama.

elysian · 10. März 2008

1. Ich setze die Barkiden nicht mit Karthago gleich, aber sie waren ein bedeutender Faktor der karthagischen Seite.

2. Das ist so nicht richtig. Es wurden ja auch weiterhin Reserven zu Hannibal geschickt, aber es kam keine an, sei es infolge eines Unglückes oder daß die Römer den Nachschub erfolgreich unterbanden. Dieses Problem hätte auch um Cannae herum bestanden, schließlich war die römische Flotte intakt.
Außerdem steht immer noch eine konkrete Zahl aus, über wieviel wir reden.
Weiterhin war das karthagische Heer ein Söldnerheer. Für dieses braucht man vor allem eines:Geld, Geld, Geld. Und genau das fehlte nach dem Verlust Spaniens und genau das wäre noch eher ein Problem geworden, hätte man alles nach Süditalien geworfen.

3. Du sagtest selbst, daß Mittelitalien und Norditalien ein gewaltiges Potential hatte. Warum hätte also selbst der Verlust Süditaliens den Ausschlag zugunsten Karthagos gegeben? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Es ist nicht einmal sicher, daß sich Hannibal selbst mit Verstärkungen in Süditalien durchgesetzt hätte.

4. Ich hab das politische Konzept nicht verstanden? Soso. Daß Du dafür keine Belege und Argumente nachschiebst, enthebt mich der Verantwortung, Deinen intellektuellen Offenbarungseid näher zu beleuchten.
Nur so viel: Nola ist das beste Beispiel, warum Hannibal auch mit mehr Truppen den Belagerungskrieg in Süditalien in jedem Fall verloren hätte. Die Belagerungsausrüstung permanent durch die Gegend zu schleppen, verringert das Tempo enorm....kannst Du mir folgen?

5. Hätte er das? Behaupten tust Du viel, Belege bleibst Du schuldig und in Deiner Bewertung bezüglich Roms Potential dank Mittel- und Norditalien bist Du wie ein Blatt im Wind.

6.
Natürlich kamen aus Spanien Mittel.

7.
Und? Hätten karthagische Truppen erfolgreicher Widerstand geleistet? Und was ist mit dem Effekt, daß karthagische Truppen in der Stadt einen Hauch von Besatzung haben?

8. Hannibal hat finanzielle und personelle Mittel auch aus Iberien erhalten. Belege hierfür finden sich in zahlreicher Fachliteratur. Es wird sich für Dich lohnen, einen Blick hinein zu werfen.

9. Natürlich war das Gros in Italien, aber die spanischen Kräfte waren dennoch ein erheblicher Teil. Erheblichkeit beginnt nicht erst bei 50%!

10. Küstengebiete und Häfen retten kein Schiff auf See im Gefecht oder Unwetter.

11. Genausogut kann man behaupten, daß sie nicht ausgereicht hätten. Für das Contra steht auch Deine eigene Aussage, wieviel Mannstärke Rom in der Hinterhand hatte, für das Pro sehe ich nur die These, aber kein Argument.

12. Und nach den Niederlagen haben sie trotzdem Truppen nach Spanien geschickt und insgesamt cool reagiert. Da Du selber sagst, Rom wäre noch lange nicht einzunehmen gewesen, hätten die Römer einfach weitermachen können, bis sich ihr Übergewicht am Ende durchsetzt.

13. Das Gros der karthagischen Kräfte bestand dennoch aus Söldnern und es ist sicher, daß die Karthager ohne die spanischen Mittel sich viel stärker auf die Süditaliker hätten stützen müssen. Eine höhere Belastung durch den Verbündeten wirkt aber in dieser Konstellation eher abschreckend. Zum einen wird den Umworbenen klar, daß der Werber nicht selbst stark genug ist. Womit wir prompt bei der Furcht vor Rom wären. Zweitens verringert eine höhere Belastung zumeist die Bereitschaft, Krieg zu führen.

Dein Problem ist einfach, daß Du militärwirtschaftliche und militärtheoretische Aspekte einfach ausblendest, um zu dem gewünschten Ergebnis zu gelangen.
Interessegeleitete Erkenntnis führt aber immer ins wissenschaftliche Verderben.

Angrivarier · 11. März 2008

Den Geldpunkt finde ich sehr überzeugend, denn ein Söldnerheer will finanziert werden. Persönliche Gefolgschaft wird überschätzt, ich denke es ging um "die Kohle" und das waren damals Rohstoffe. Mit dem Verlust des spanischen Silbers hatte Karthago keine Chance mehr, daher ist m.E. auch die Vermutung richtig, dass die wesentlichen Reserven Karthagos nach Spanien gingen. Die These eines überhasteten Angriffs auf Italien finde ich aber auch einleuchtend. Hannibal unterschätzte die Römer in Spanien und wollte eine Art Blitzkrieg. Das ist dann ziemlich in die Hose gegangen. Vielleicht lassen sich Kiew und Cannae doch vergleichen.

Was entschied den zweiten punischen Krieg?

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