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Alt 23.04.2017, 23:57   #1141
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Hermundure Beitrag anzeigen
da gibt es keinen Unterschied zu vorher - es bleibt bei beiden Routen.
Warum nur zwei Routen? Da bleiben ja viele Fundorte außen vor. Da kann ich voller Entdeckerstolz noch einige weitere "Routen" präsentieren!
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Alt 24.04.2017, 00:39   #1142
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Zitat:
tela Beitrag anzeigen
Rein vom Augenschein her scheinen die Fundplätze der Denare nicht immer gleichweit vom nächsten entfernt zu sein.
Das macht nichts, dann müssen wir eben nach bewährtem Muster weiter verfahren: Unpassende Fundplätze zählen einfach nicht!

Alle Denare, die unterschiedlich weit voneinander entfernt sind, spielen keine Rolle. Wir suchen uns zwei aus, die gleich weit voneinander entfernt sind, und dann haben wir den Beweis!


Zitat:
(immer angenommen, die Legionäre hätten ihre Denare in den entsprechenden Lagern verloren!).
Da müssen wir auch nicht so streng sein. Um die Lager und Trassen herum haben die Römer in mehreren Kilometern Entfernung Posten und Signalketten eingerichtet
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Alt 24.04.2017, 23:17   #1143
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Herzlichen Dank an die Moderation für die Abtrennung der Ahenobarbus-Diskussion.


Zitat:
Hermundure Beitrag anzeigen
@ Sepiola,

da gibt es keinen Unterschied zu vorher - es bleibt bei beiden Routen. Siehe dazu auch in den Geldgeschichten (Anhang).

Quelle: Geldgeschichten Sachsen-Anhalts, Harald Meller u. Alfred Reichenberger, Halle 2015

Und ?
Eine Frage an Hermundure möchte ich in diesem Thread nochmal aufgreifen:

Besaßen Tiberius und Sentius Saturninus keine Denare aus republikanischer Zeit?
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Alt 01.05.2017, 08:38   #1144
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Herzlichen Dank an die Moderation für die Abtrennung der Ahenobarbus-Diskussion.
Davon möchte ich noch etwas hierher kopieren:

Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Ich habe bischen gesucht und etwas für mich Überraschendes gefunden: der Artikel unten bezieht sich auf die Zeit der Markomannenkriege, die Kette der Marschlager und Standlager von Carnuntum (Petronell)
in Abstand von ca. 35 km entlang der March und Thaya sind auf der Karte ganz rechts - Engelhartstetten - Stillfried - Bernhardstal - Pasohlávky / Musow (Standlager, militärische Einrichtungen).
aus dem Artikel, siehe PDF
http://www.morgen.at/htm/downloads/0...in-Maehren.pdf
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Auch wenn es nicht mehr zum Thema Ahenobarbus gehört - da gibt es noch mehr:
Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (2001)

30 km nördlich von Mušov muss es noch ein Marschlager bei Modřice gegeben haben.


Die Kette Engelhartstetten - Stillfried - Bernhardsthal - Mušov (da gibt es mehrere Marschlager in der Umgebung) - Modřice ist schon ziemlich eindrucksvoll. Sollten hier Tagesmärsche eine Rolle gespielt haben, wird man von 30-35 km Tagesleistung ausgehen müssen.
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Alt 01.05.2017, 08:59   #1145
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Sollten hier Tagesmärsche eine Rolle gespielt haben, wird man von 30-35 km Tagesleistung ausgehen müssen.
Das entspräche einem Marsch von etwa sechs bis sieben Stunden.
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Alt 01.05.2017, 14:13   #1146
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Marcus Antonius kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das entspräche einem Marsch von etwa sechs bis sieben Stunden.
Salve,
das wären schon echte Gewaltmärsche. Wenn wir so im Harz unterwegs sind, dauert das doch schon mal 10 Stunden (inkl. Pausen), und das mit bester Trekking-Ausrüstung.
Und wenn die Römer noch Gepäck, Waffen, etc. zu transportieren hätte, wäre das schon eine sehr anspruchsvolle Distanz.
Ich weiß natürlich, dass Cäsar auch größere Gewaltmärsche zurückgelegt hat, auch die Wehrmacht Fußsoldaten sind mehr gelaufen, aber das zehrt auf Dauer auf, das wäre eher die Ausnahme....
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Alt 01.05.2017, 19:36   #1147
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Hallo Marcus Antonius,

es gibt in der Marcomannia aber auch geringere Etappen.

Georg Landau schreibt z.B. für das Früh- und Hochmittelalter folgendes:

"Man rechnete also damals etwa 4 Stunden auf den Tagesmarsch eines Heeres, und es scheint dies für jene Zeit auch nicht zu gering. Aber auch der erste Tagesmarsch ergibt sich dann als ein Eilmarsch."

Der Eilmarsch Heinrich IV. im Jahre 1075 gegen die Sachsen betrug am ersten Tag nach dem kaiserlichen Chronisten Lampert 2 Tagesmärsche. Beschrieben ist darin der Eilmarsch von Oberellen über Eisenach nach Behringen (ca. 30 km).

Quelle: Beiträge zur Geschichte der alten Heer-und Handelsstraßen in Deutschland (Nachdruck aus dem Jahr 1958)

Das deckt sich auch mit den Angaben des Vegetius, der da sagt, dass die Soldaten an einem Tag 10 römische Meilen hin, und auch wieder zurück schaffen mussten. Das wurde trainiert. Warum sollte sich das im Mittelalter geändert haben. Die Bedingungen waren nicht besser geworden - es gab immer noch Pferde, Wagen, Ochsen und Fußtruppen.

Grüße
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Alt 01.05.2017, 19:57   #1148
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das entspräche einem Marsch von etwa sechs bis sieben Stunden.
Korrekt! Diese Zeitangabe von 7 Std. steht auch bei G. Landau für den Eilmarsch Heinrich IV. für 1075.

Grüße
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Alt 01.05.2017, 21:09   #1149
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Zitat:
Hermundure Beitrag anzeigen
Das deckt sich auch mit den Angaben des Vegetius, der da sagt, dass die Soldaten an einem Tag 10 römische Meilen hin, und auch wieder zurück schaffen mussten.
Die komplette Stelle bei Vegetius hatte ich hier in diesem Thread schon einmal zitiert:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Vegetius rechnet bei normalem Marsch 29,6 km (20 Meilen) am Tag (bzw. in fünf Sommerstunden), im Eilmarsch sogar 35 km (24 Meilen):

"
Militari ergo gradu XX milia passuum horis quinque dumtaxat aestiuis conficienda sunt. Pleno autem gradu, qui citatior est, totidem horis XXIIII milia peragenda sunt. Quicquid addideris, iam cursus est, cuius spatium non potest definiri.
=
In militärischem Schritt also sind 20 Meilen in genau fünf Stunden im Sommerhalbjahr zu marschieren. Bei vollem Ausschreiten aber, das heißt im Eilmarsch, sind in ebenso vielen Stunden 24 Meilen zu absolvieren. Was man darüber hinaus noch zugibt, das ist bereits Laufschritt, wofür man keine genaue Strecke festlegen kann."

Vegetius, De re milit. I,9

Wobei Eilmärsche sicher nicht über mehrere Tage oder gar Wochen durchzuhalten sind.

Caesars Heer schaffte die Strecke von Corfinium nach Brundisium in 17 Tagen.
Das sind pro Tag im Schnitt 27 km.
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Alt 05.06.2017, 17:16   #1150
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@ Opteryx

Hypothesen haben manchmal was für sich - besonders, wenn man sie untermauern kann. Bei der kleinen Schanze (nur im Luftbild noch sichtbar) auf der Anhöhe wo ich den bronzenen Schuhnagel, das kleine Bronzeblech mit Einschussloch und das Schnallenfragment (Parallele Saalburg) gefunden hatte, kommt ein weiterer Fund dazu. Es handelt sich dabei um ein Fragment eines röm. Spiegels aus Bronze, welches ich ebenfalls im vorigen Jahr dort vorfand. Erst die Abb. 61 in der heutigen PDF im anderen Beitrag konnte das Rätsel auflösen. Da man bereits vor dem Jahr 1850 einen Denar des Marc Aurel und 1908 einen Denar des Antoninus Pius ebenfalls in deren Nähe gefunden hatte, kommt m.E. nur das 2.-3. Jh. n. Chr. in Frage.

Grüße
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Alt 05.06.2017, 22:56   #1151
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Divico, hast du dir eigentlich jemals die Orte herausgesucht, die schon vom Namen her auf eine mansio oder eine taberna hinweisen? Zabern, Rheinzabern, Saverne, Bergzabern [hier Herkunft von taberna ungesichert, ggf. anderes Etymon]? In welchem Verhältnis liegen die entfernungsmäßig zu den (jeweils nächsten!) Städten zwischen denen sie liegen?
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Alt 06.06.2017, 21:58   #1152
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Zitat:
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Bergzabern [hier Herkunft von taberna ungesichert, ggf. anderes Etymon]?
Ich vermute, dass da kein anderes Etymon im Spiel ist.

Bergzabern geht aber ebensowenig wie Zaberfeld direkt auf eine taberna zurück, hier wurde wohl der Ortsname auf einen Gewässernamen übertragen, siehe im Fall Zaberfeld: https://de.wikipedia.org/wiki/Zaber
Und noch später erhielt ein anderer, nicht mit der ursprünglichen taberna identischer Ort (wie auch die ganze Gegend) wiederum seinen Namen vom Gewässer.

Der Bach, der durch Berg- und Rheinzabern fließt, wurde im Mittelalter (1176) als Zabrenna aqua bezeichnet und heißt heute Erlenbach.

Also: Rheinzabern und Zabern/Saverne gehen tatsächlich direkt auf eine taberna zurück, Bergzabern und Zaberfeld jedoch nicht.


Zitat:
Divico Beitrag anzeigen
Schön sind auch Rheinzabern und Bergzabern (Distanz 20 km), von einer Taverne zur nächsten.
Für die 20 km können in diesem Fall die Römer nichts.
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Alt 08.06.2017, 08:23   #1153
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Ein echter taberna-Namen ist Tawern.

Der Name hat nicht die deutsche Lautverschiebung Tabern-Zabern mitgemacht, dafür aber die romanische Entwicklung vom -b- zum -v- (gesprochen: -w-), wie in habere (ital. avere, franz. avoir) oder caballus (ital. cavallo, franz. cheval).
Insbesondere ist die romanische Betonung auf der zweiten Silbe geblieben. Das zeigt, dass die Eindeutschung nicht vor dem Hochmittelalter erfolgt sein kann. Im 11. Jahrhundert müssen die Einwohner also noch einen romanischen Dialekt gesprochen haben.
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Alt 11.06.2017, 11:11   #1154
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@Hildisvini
Falls Du das noch lesen solltest, vielen Dank für den Zuspruch und die Tipps. Sobald ich es geschafft habe, mein Material einmal zu ordnen und in eine vernünftige Form zu bringen, werde ich mich an Sarah Parcak wenden, die ich aus einem anderen Forum in anderer Sache schon flüchtig kenne.

Zitat:
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Divico, hast du dir eigentlich jemals die Orte herausgesucht, die schon vom Namen her auf eine mansio oder eine taberna hinweisen? Zabern, Rheinzabern, Saverne, Bergzabern [hier Herkunft von taberna ungesichert, ggf. anderes Etymon]? In welchem Verhältnis liegen die entfernungsmäßig zu den (jeweils nächsten!) Städten zwischen denen sie liegen?
Da wären zu allererst Tres Tabernae und Tabernas Frigidas im italischen Mutterland zu nennen (siehe Anhang).

TRES TABERNAE - FORUM APPII 20.0 km (9 Leugen)
TRES TABERNAE - ROMA, PORTA CAPENA 42.2 km (19 Leugen)

TABERNAS FRIGIDAS - FOSSAE PAPIRIANAE 22.2 km (10 Leugen)

Aber auch Rheinzabern ist nicht uninteressant, auch wenn wir das zweifelhafte Bergzabern ausklammern. So beträgt auf der römischen Trasse die Distanz zwischen Straßburg und Rheinzabern ziemlich genau 80 km. Weiter nach Norden sind es genau 40 km zum Kastell Rheingönheim und von dort 22.2 km nach Worms.
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tres_tabernae.jpg   tabernas_frigidas.jpg  
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Alt 11.06.2017, 12:09   #1155
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Zur Erinnerung, in Italien wurden keine Leugen verwendet.
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Alt 11.06.2017, 12:18   #1156
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Vielleicht muss die Geschichte trotz aller fehlenden Funde umgeschrieben werden, wenn es da doch Orte gibt, bei denen man die dazwischen liegende Entfernung so messen kann, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt...
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Alt 11.06.2017, 13:17   #1157
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Zitat:
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Zur Erinnerung, in Italien wurden keine Leugen verwendet.
Auch in Britannien und Rätien wurde die Leuga nie offiziell verwendet, dennoch findet man dort die entsprechenden Distanzen.

Deine Frage

Zitat:
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In welchem Verhältnis liegen die entfernungsmäßig zu den (jeweils nächsten!) Städten zwischen denen sie liegen?
habe ich beantwortet.

Natürlich sind Fossae Papirianae, Pisae, Forum Appii und dieses Roma sehr willkürlich gewählte unbedeutende Orte innerhalb des Reiches...
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Alt 11.06.2017, 13:41   #1158
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Ich stimme Sepiola im Bezug auf Bad Bergzabern voll zu. Ich habe Familienbande in diese Kleinstadt. In der lokalen Presse ist bisher immer die Aussage zu lesen gewesen, dass Bergzabern eine mittelalterliche Gründung ist. Ähnlich ist dies auch in Wikipedia aufgeführt

https://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Bergzabern#Geschichte

In dem bekannten Buch "Die Römer in Rheinland-Pfalz" (Herausgeber Heinz Cüooers u. a. ) wird die These aufgestellt, dass die Südpfalz und das nördliche Elsass ein kaiserliches Jagdgebiet war. Dadurch wird die Fundarmut an römischen Hinterlassenschaften in einem eigentlich klimatisch bevorteilten Gebiet erkärt.

Um so überraschender war ein Fund 1999 in Pleisweiler-Oberhofen. Dies ist ein Nachbarort von Bad Bergzabern. Dort fand man beim Straßenbau in erwartbarer Lage eine Villa Rustica.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pleisw...fen#Geschichte

Wobei man hier von einer eher späten Zeitstellung ausgeht. Daher muss man die These von der kaiserlichen Jagddomäne nicht sofort verwerfen. Nach dem Verlust der Agri Decumates könnte eine Aufsiedlung bisher brachliegender Flächen erfolgt sein. Leider weiß man da zu wenig über einen eventuellen Bevölkerungsrückgang nach der severinischen Zeit und -zuzug aus den Agri Decumates.
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Glücklich ist, wer in langweiligen Zeiten lebt.
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Alt 11.06.2017, 14:06   #1159
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Auch in Britannien und Rätien wurde die Leuga nie offiziell verwendet, dennoch findet man dort die entsprechenden Distanzen.
Die findet man auch anderswo:

gemessen per google maps:

Burlington, Vermont nach Richmond, Vermont: 20,km
Richmond, Vermont nach Waterbury, Vermont: 22,2 km
Waterbury, Vermont nach Montpellier, Vermont: 20,0 km
Montpellier, Vermont nach Orange, Vermont: 20,0 km
Orange, Vermont nach Corinth, Vermont: 22,1 km
Corinth, Vermont nach Piermont, New Hampshire: 19,8 km
Piermont, New Hampshire nach Warren, New Hampshire: 20,2 km
Warren, New Hampshire nach Rumnes, New Hampshire: 20,3 km
Rumnes nach Ashland, New Hampshire: 20,1 km
Ashland nach Bristol, New Hampshire: 20,1 km
Bristol nach Franklin, New Hampshire: 22,2 km
t.b.c.....


Was genau beweisen noch mal Orte, die in 9 oder 10 Leugen Entfernung zueinander liegen?
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Alt 11.06.2017, 14:17   #1160
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In dem bekannten Buch "Die Römer in Rheinland-Pfalz" (Herausgeber Heinz Cüooers u. a. ) wird die These aufgestellt, dass die Südpfalz und das nördliche Elsass ein kaiserliches Jagdgebiet war. Dadurch wird die Fundarmut an römischen Hinterlassenschaften in einem eigentlich klimatisch bevorteilten Gebiet erkärt.
Es ist immerhin etwas auffällig, dass (seit wann?) von Rheinzabern aus eine Straße in Richtung Trier verläuft, auf der jeweils recht genau im 20-km-Abstand die Orte Bergzabern, Hauenstein, Pirmasens, Zweibrücken und Neunkirchen liegen, nach weiteren 22.2 km erreicht man Tholey.

Den Namen Hauenstein tragen in der Schweiz gleich zwei einst von den Römern genutzte Pässe.
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