Teutoburgiensis - Singular oder Plural?

LEG XVII

Aktives Mitglied
Unter den Annahmen, man könnte 'Saltus' mit 'Waldgebirge' und 'Teutoburg(us?)' mit 'Volksburg' übersetzen, auf wie viele Volksburgen würde 'Teutoburgiensis' dann hindeuten? Wäre der Saltus Teutoburgiensis dann ein 'Waldgebirge bei der Volksburg' oder ein 'Waldgebirge bei den Volksburgen'? Oder wäre die Übersetzung eher 'volksburgisches Waldgebirge', und es wäre kein direkter Rückschluss auf die Anzahl der Volksburgen möglich?
 
Meiner Meinung nach eher Letzteres.

Im Lateinischen wurden häufig Adjektive zu Orten mit der Endung "-(i)ensis" gebildet, z. B.:
Athenae (Athen) - Atheniensis (athenisch)
Carthago - Carthaginiensis (karthagisch)
Vienna (Vienne) - Viennensis (viennensisch)
Diese Endung besagt also, dass jemand von einem bestimmten Ort stammt oder etwas zu einem bestimmten Ort gehört.
Allerdings gibt es normalerweise nur einen Ort gleichen Namens bzw. kann eine Person nur aus einem Ort stammen. Ob ein Lateiner ein Adjektiv auf eine spezielle andere Weise gebildet hätte, wenn er es von zwei oder mehr gleichnamigen Orten in einer Gegend abgeleitet hätte, weiß ich nicht.
 
Meiner Meinung nach eher Letzteres.

Im Lateinischen wurden häufig Adjektive zu Orten mit der Endung "-(i)ensis" gebildet, z. B.:
Athenae (Athen) - Atheniensis (athenisch)
Carthago - Carthaginiensis (karthagisch)
Vienna (Vienne) - Viennensis (viennensisch)
Diese Endung besagt also, dass jemand von einem bestimmten Ort stammt oder etwas zu einem bestimmten Ort gehört.
Allerdings gibt es normalerweise nur einen Ort gleichen Namens bzw. kann eine Person nur aus einem Ort stammen. Ob ein Lateiner ein Adjektiv auf eine spezielle andere Weise gebildet hätte, wenn er es von zwei oder mehr gleichnamigen Orten in einer Gegend abgeleitet hätte, weiß ich nicht.

Seit ein paar Wochen habe ich den Verdacht, dass es sich bei besagtem "Teutoburgium" um eine Latinisierung des griechischen "Asciburgium" bei Ptolemaios handeln könnte. Tacitus ist ja auch eher einer, der herablassend auf Alles Nichtrömische geblickt hat, und obwohl er in der Germania offensichtlich griechische Geographen zitiert, nennt er sie nicht.

So sind ja bis heute unterschiedliche Bezeichnungen für uns Deutsche im Umlauf. (Alemannia, tedesco,Немецкий, German etc.)
Für die Griechen lebten früher rechts des Rheines die Skythen (Asci?). Bei den Römern könnte man das geschichtliche Equivalent wohl mit den "Kimbern und Teutonen" indentifizieren. Dann wären "Kimber und Teutonen", wie Maglor hier so schön sagte, ein römischer Sammelname für die geschichtlichen Germanen in antiker Zeit. So gesehen wäre auch der Ort "Teutoburgium" an der Donau erklärbar.

Spricht da Eurer Meinung nach sprachwissenschaflich etwas dagegen ?

Gruß
jchatt
 
Seit ein paar Wochen habe ich den Verdacht, dass es sich bei besagtem "Teutoburgium" um eine Latinisierung des griechischen "Asciburgium" bei Ptolemaios handeln könnte. Tacitus ist ja auch eher einer, der herablassend auf Alles Nichtrömische geblickt hat, und obwohl er in der Germania offensichtlich griechische Geographen zitiert, nennt er sie nicht.

So sind ja bis heute unterschiedliche Bezeichnungen für uns Deutsche im Umlauf. (Alemannia, tedesco,Немецкий, German etc.)
Für die Griechen lebten früher rechts des Rheines die Skythen (Asci?). Bei den Römern könnte man das geschichtliche Equivalent wohl mit den "Kimbern und Teutonen" indentifizieren. Dann wären "Kimber und Teutonen", wie Maglor hier so schön sagte, ein römischer Sammelname für die geschichtlichen Germanen in antiker Zeit. So gesehen wäre auch der Ort "Teutoburgium" an der Donau erklärbar.

Spricht da Eurer Meinung nach sprachwissenschaflich etwas dagegen?

Zunächst einmal spricht Tacitus selbst dagegen, der nämlich den Namen selbst überliefert, nämlich in der Germania und in den Historiae. Desweiteren gäbe es schon sehr arge Probleme das linksrheinische Asperg mit einem rechtsrheinischen Ort zu verwechseln der "in der Nähe von zwischen Ems und Lippe" lag.
Aus sprachwissenschaftlicher Sicht dürfte es sich bei beiden Ortsnamen um germanische Ortsnamen (-burg!) handeln.
Übersetzungen der "Teutoburg" mit 'Volksburg' würde ich mit Vorsicht genießen, auch sehe ich keinen Zusammenhang von Asci- mit den Skythen. Das ist morphologisch fast ausgeschlossen. Vielleicht hatte der Name etwas mit Eschen oder Asche zu tun.

Der italienische Name tedesco kommt im Übrigen von deutsch bzw. wie deutsch von dem Etymon þiudisk, latinisiert theodiscus.
 
Zunächst einmal spricht Tacitus selbst dagegen, der nämlich den Namen selbst überliefert, nämlich in der Germania und in den Historiae. Desweiteren gäbe es schon sehr arge Probleme das linksrheinische Asperg mit einem rechtsrheinischen Ort zu verwechseln der "in der Nähe von zwischen Ems und Lippe" lag.
Aus sprachwissenschaftlicher Sicht dürfte es sich bei beiden Ortsnamen um germanische Ortsnamen (-burg!) handeln.
Übersetzungen der "Teutoburg" mit 'Volksburg' würde ich mit Vorsicht genießen, auch sehe ich keinen Zusammenhang von Asci- mit den Skythen. Das ist morphologisch fast ausgeschlossen. Vielleicht hatte der Name etwas mit Eschen oder Asche zu tun.

Der italienische Name tedesco kommt im Übrigen von deutsch bzw. wie deutsch von dem Etymon þiudisk, latinisiert theodiscus.

Da war ich mal wieder zu unpräzis. Ich dachte da eher an das Asciburgium-Gebirge (Asciburgium Monts). Aber neben den beiden erwähnten Toponymen gibt es noch die Orte Ascaucalis/(Ascaulis) und Ascalingium.
Ein weiteres Indiz sehe ich in der Bezeichnung der seit der Spätantike im Rheinland ansässigen jüdischen Gemeinden (Aschkenasim).
Ob diese Vorsilbe nun von Esche oder Skythen hergeleitet wurde ist für die Unterstellung eines Sammelnamens (Skythen,Teutonen oder Eschenleute) doch eigentlich egal.

Für eine Übersetzung mit "Volksburg" trete ich nicht ein, sondern eher für Skythenburg (griech.) und Teutonenburg (röm.)

Gruss
jchatt
 
Da war ich mal wieder zu unpräzis. Ich dachte da eher an das Asciburgium-Gebirge (Asciburgium Monts). Aber neben den beiden erwähnten Toponymen gibt es noch die Orte Ascaucalis/(Ascaulis) und Ascalingium.
Ein weiteres Indiz sehe ich in der Bezeichnung der seit der Spätantike im Rheinland ansässigen jüdischen Gemeinden (Aschkenasim).
Ob diese Vorsilbe nun von Esche oder Skythen hergeleitet wurde ist für die Unterstellung eines Sammelnamens (Skythen,Teutonen oder Eschenleute) doch eigentlich egal.

Wie gesagt, die Skythen passen morphologisch nicht. Mal abgesehen von der Frage, woher das anlautende /a/ kommt, ist das Grundmorphem unvollständig. Teutonen und Skythen kommen außerdem unter diesen Namen in griechischen wie lateinischen Quellen vor. Eine Übersetzung aus dem griechischen würde also auch keinen Grund haben, den Stammesnamen zu ersetzen. Aus einem *Skythopolis würde halt ein *castrum scythorum werden, aber kein Asciburgium.

Was nun die Aschkenasim angeht, so ist hier klar die hebräische Pluralendung zu erkennen. Ein wenig Lektüre der Genesis hilft hier auch weiter, Aschkenas kommt hier nämlich vor. Die Aschkenasim sind sozusagen die Nachfahren des Aschkenas. Das mittelalterliche Juden, die unter den - aus ihrer von Genesis und der Geschichte der Arche Noah geprägten Sicht - den Nachfahren des Aschkenas lebten sich selbst hebräisch als Aschkenasim (was wiederum zunächst ein Adjektiv war - askenasische Juden, welches das Substantiv verdrängte -> Aschkenasim) bezeichneten hat nichts mit Asciburgium oder den Skythen zu tun.
Woher nun in der (frühneuzeitl.!) lateinischen Übersetzung des Ptolemaios die Bezeichnung mons kommt, weiß ich nicht, im griechischen Originaltext steht sie nämlich nicht!
 
Nebenbei: Die Verwendung des germanischen Ortsnamenbestandteils -burg- lässt eigentlich erwarten, dass auch der Erstbestandteil des Namens germanischen Ursprungs ist und nicht lateinischen oder - eigentlich ziemlich abwegig - griechischen Ursprungs.
 
Wie ist die Etymologie von Burg deiner Meinung nach?Darüber haben wir uns auf franz.Foren schon oft die Köpfe zerbrochen.
 
Ich muss mich in einem Punkt korrigieren. Neben Asciburgium = Moers Asperg gibt es noch einen in Schlesien verorteten Ἀσκιβουργίου ὂρους. So ist das in der lateinischen ÜS weiter oben ergänzte mons doch durchaus legitim. Allerdings ist hier von einem Berg im heutigen Polen die Rede, die Rede ist von Schlesien und der Weichsel (Vistula). Noch weniger haud procul, als das linksrheinische Asciburgium.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ist die Etymologie von Burg deiner Meinung nach? Darüber haben wir uns auf franz. Foren schon oft die Köpfe zerbrochen.
Gängig sind zwei Herleitungen: Einmal eine, die eine etymologische Verwandtschaft auch zum Berg sieht (hoch, erhaben), zum anderen aber auch eine, die eine etymologische Herkunft von bergen, verbergen sieht.
 
Kannst du bergen,verbergen mal erläutern?

Ich verstehe die Frage gerade nicht so recht. Ich versuche sie trotzdem zu beantworten, vielleicht treffe ich sie ja, vielleicht trage ich aber auch nur Eulen nach Athen. Etwas bergen ist polysem. Man kann einen Menschen oder einen Schatz bergen, indem man ihn aus seinem Standort holt, etwa Gold aus der Lagerstätte oder einen verunfallten Menschen von der Straße, bergen kann aber auch, um einen Nuance verschoben, so etwas wie 'schützen' oder 'aufbewahren' sein. Verbergen wiederum ist noch eine Nuance verschoben, ist semantisch mit 'verstecken' assoziiert. Wenn die Etymologie der Burg mit bergen, verbergen korrekt ist, dann wird es wohl der Schutzaspekt sein, der hier angesprochen ist, dass man hier etwas geschützt aufbewahren kann und auch selber, durch die Umwallung, einen gewissen Schutz erfährt.
 
Ich verstehe die Frage gerade nicht so recht. Ich versuche sie trotzdem zu beantworten, vielleicht treffe ich sie ja, vielleicht trage ich aber auch nur Eulen nach Athen. Etwas bergen ist polysem. Man kann einen Menschen oder einen Schatz bergen, indem man ihn aus seinem Standort holt, etwa Gold aus der Lagerstätte oder einen verunfallten Menschen von der Straße, bergen kann aber auch, um einen Nuance verschoben, so etwas wie 'schützen' oder 'aufbewahren' sein. Verbergen wiederum ist noch eine Nuance verschoben, ist semantisch mit 'verstecken' assoziiert. Wenn die Etymologie der Burg mit bergen, verbergen korrekt ist, dann wird es wohl der Schutzaspekt sein, der hier angesprochen ist, dass man hier etwas geschützt aufbewahren kann und auch selber, durch die Umwallung, einen gewissen Schutz erfährt.

Gut,bergen,verbergen kommt also von in einer Burg verbergen.

Bei Burg sind wir bis zur indoeuropäischen Wurzel *Brig gekommen.
 
Gut,bergen,verbergen kommt also von in einer Burg verbergen.

Nein, umgekehrt. Das Wort Burg wäre - der Hypothese(!) zufolge, die nicht meine ist und die ich nur wiedergegeben und auf Nachfrage mit meinen bescheidenen Mitteln erklärt habe - von bergen, verbergen abgeleitet. Ob diese Hypothese stimmt, dazu habe ich mich nicht geäußert.
Das germanische burg und das keltische briga sind nun mit Sicherheit miteinander verwandt, egal, ob es sich jeweils um indoeuropäische Erbworte oder um eine Entlehnung untereinander handelt. Das lateinische burgus jedenfalls gilt nach der communis opinio als ein germanisches Lehnwort, nicht als indoeuropäisches Erbwort.
 
Nein, umgekehrt. Das Wort Burg wäre - der Hypothese(!) zufolge, die nicht meine ist und die ich nur wiedergegeben und auf Nachfrage mit meinen bescheidenen Mitteln erklärt habe - von bergen, verbergen abgeleitet. Ob diese Hypothese stimmt, dazu habe ich mich nicht geäußert.
Das germanische burg und das keltische briga sind nun mit Sicherheit miteinander verwandt, egal, ob es sich jeweils um indoeuropäische Erbworte oder um eine Entlehnung untereinander handelt. Das lateinische burgus jedenfalls gilt nach der communis opinio als ein germanisches Lehnwort, nicht als indoeuropäisches Erbwort.

Danke.Die Hypothese kannte ich nicht.Burg-Burgus-Bourg kommt in Frankreich sehr oft vor.Die These vom germanischen Lehnwort wird aber meistens verworfen.
 
Wie gesagt, die Skythen passen morphologisch nicht. Mal abgesehen von der Frage, woher das anlautende /a/ kommt, ist das Grundmorphem unvollständig. Teutonen und Skythen kommen außerdem unter diesen Namen in griechischen wie lateinischen Quellen vor. Eine Übersetzung aus dem griechischen würde also auch keinen Grund haben, den Stammesnamen zu ersetzen. Aus einem *Skythopolis würde halt ein *castrum scythorum werden, aber kein Asciburgium.

Was nun die Aschkenasim angeht, so ist hier klar die hebräische Pluralendung zu erkennen. Ein wenig Lektüre der Genesis hilft hier auch weiter, Aschkenas kommt hier nämlich vor. Die Aschkenasim sind sozusagen die Nachfahren des Aschkenas. Das mittelalterliche Juden, die unter den - aus ihrer von Genesis und der Geschichte der Arche Noah geprägten Sicht - den Nachfahren des Aschkenas lebten sich selbst hebräisch als Aschkenasim (was wiederum zunächst ein Adjektiv war - askenasische Juden, welches das Substantiv verdrängte -> Aschkenasim) bezeichneten hat nichts mit Asciburgium oder den Skythen zu tun.
Woher nun in der (frühneuzeitl.!) lateinischen Übersetzung des Ptolemaios die Bezeichnung mons kommt, weiß ich nicht, im griechischen Originaltext steht sie nämlich nicht!

Das kannst Du sicherlich besser beurteilen als ich. Ich frage mich aber, ob die Regeln der Linguistik für einen angenommenen Überlieferungsweg
--> für einen Römer unaussprechliches indogermanisches Substrat
--> Übername als provinzialrömische Bezeichnung
--> Überlieferung und Niederschrift eines griechischen Fernhändlers
--> weitere Niederschrift durch einen nicht sehr weitgereisten ägyptischen Bibliothekar
noch anwendbar sind ? Das was am Ende dort gelesen wurde war doch mit Sicherheit nicht das, was der Germane vor Ort gesprochen hat.

Die Herleitung über die Skythen in diesem Artikel ist Deiner Meinung nach also falsch, oder habe ich das nur falsch verstanden?

In diesem Zusammenhang habe ich auch noch die Bezeichnung Askomannen gefunden. Allerdings in einer späteren Sagen- Überlieferung.

Verblüffend finde ich aber, dass die drei Toponyme Asciburgium, Asciburgium(Gebirge) und Ascalingion ein Dreieck bezeichnen könnten das, identifiziert mit Diusburg, Teutoburger Wald und Lingen(Ems), ziemlich genau die Westfälische Bucht beschreibt. (Und eine derartige Identifizierung ist plausibler als es zunächst den Anschein hat.)
Also ein Gebiet, dass aufgrund archäologischer Funde und historischer Überlieferung mit Sicherheit in der Antike näher bekannt war und in dem der Grossteil der Varusschlachtlokalisierungen vermutet werden.


Gruss
jchatt
 
Das kannst Du sicherlich besser beurteilen als ich. Ich frage mich aber, ob die Regeln der Linguistik für einen angenommenen Überlieferungsweg
--> für einen Römer unaussprechliches indogermanisches Substrat

Auch das Lateinische gehört zu den indoeuropäischen Sprachen. Aber das nur am Rande. Wenn ein Römer das germanische Etymon in der im vorliegenden Graphie nicht so wiedergeben kann, wie es sein müsste, dann ist das eine Sache (obwohl die Römer da Lösungen gefunden haben, man denke nur an das griechische θ und das germanische þ welches die Römer in ihrer Graphie regelmäßig mit -th- wiedergegeben haben, obwohl dieser Laut im eigentlichen Latein nicht existierte). Auch aus einem defektiv transliteralisierten ask (wobei das schon dem tatsächlichen Lautwert entsprochen haben dürfte) wird kein Skyth und auch kein Teut.

--> Übername als provinzialrömische Bezeichnung
--> Überlieferung und Niederschrift eines griechischen Fernhändlers
--> weitere Niederschrift durch einen nicht sehr weitgereisten ägyptischen Bibliothekar
noch anwendbar sind? Das was am Ende dort gelesen wurde war doch mit Sicherheit nicht das, was der Germane vor Ort gesprochen hat.
Ein Beispiel. Die Griechen kannten ein Instrument, welches sie kithara nannten. Die Römer übernahmen dieses und nannten das Instrument zunächst ebenfalls kithara, da sie aber einen Lautwandel des Graphems <c> vor i und e von /k/ zu /ts/ vollzogen, wurde aus der kithara ein tsithara o.ä. In dieser Form wurde das Wort dann auch ins Deutsche entlehnt: Zither.
Dasselbe griechische Wort fand aber auch Eingang in die semitischen Sprachen (vermutlich zunächst ins Aramäische) und kam, mit einigen Veränderungen des ursprünglichen Instruments als arabisches qitara (in der semitischen Transkription entspricht t dem griechischen θ bzw. lateinisch-englischem <th>) in Westeuropa wieder an, wo es im Spanischen die Grundlage für die guitara und damit die Ableitungen der Gitarre in den europäischen Sprachen wurde. Trotz der mehrfachen Entlehnung über 2000 Jahre auch über nicht miteinander verwandte Sprachen hinweg ist der Begriff nur sehr unwesentlich verändert worden, alle Veränderungen sind leicht nachvollziehbar. Und, nicht vergessen, und damit fällt die These ja eigentlich schon: der germanische Name Asciburg (vermutlich zu übertragen mit Eschenburg) ist als Asciburgium in lateinischen Quellen belegt. Welchen Grund sollte es haben, dass Tacitus, statt seine Informationen von zeitgenössischen Legionären zu beziehen, aus 200 Jahre alten griechischen Quellen bezöge (ja, es gibt solche Bezüge bei Tacitus, aber die beziehen sich kaum auf geographische Gegebenheiten sondern eher auf den Barbarenmythos, ob Tacitus hier direkt auf Griechen zugriff oder über den Umweg Caesar, den er ja in seiner Schrift ebenfalls nicht nennt aber nachgewiesenermaßen als Quelle verwendet, ist eine weitere Frage).

Die Herleitung über die Skythen in diesem Artikel ist Deiner Meinung nach also falsch, oder habe ich das nur falsch verstanden?

Dass die mittelalterlichen Juden am Rhein, die dann im Laufe der Zeit nach Osten wanderten und das aschkenasische Judentum bildeten sich dabei auf eine Erinnerung an die Skythen beriefen, ist zeimlich sicher falsch. Noch einmal die Erinnerung: Aschkenas steht in der Genesis.
Nicht ausschließen (aber auch nicht bestätigen) würde ich, dass der Name Aschkenas von den Skythen abgeleitet ist, als nämlich die in der babylonischen Gefangenschaft sitzenden Juden den Pentateuch verfassten, können sie durchaus aus babylonischen Quellen deren Ethnonym für die Skythen als Volk im Norden übernommen und ätiologisiert haben. Ob dem so ist, weiß ich nicht, die Datenbasis ist auch extrem dünn, denn sie würde auf dem Nexus zweier Konsonanten nämlich -sk- bzw. -šk- basieren. Das ist nicht sehr tragfähig und würde Studien in den altorientalischen Sprachen über deren Kontakte mit den Völkern im Norden erfordern (die sicherlich schon im 19. Jhdt. geleistet worden sind). Aber selbst wenn der biblische Name Aškenas über babylonische Vermittlung vom Ethnonym der Skythen abgeleitet ist, würde das die Hypothese einer "Skythenburg" nicht stützen. Desweiteren wäre es verwunderlich, dass der Grundname, nämlich Burg, erhalten geblieben wäre und der spezifizierende Name, als Asci, übersetzt worden wäre. Normalerweise passiert dies, wenn Ortsnamen übersetzt und dabei hybridisiert werden genau andersrum: Die Spezifikation bleibt erhalten und der Grundname wird durch den zielsprachlichen Begriff ersetzt. Z.B. Guadalupe (Wolfsfluss, aus lat. lupus und arab. Wadi) oder Guadiana (aus Anas flumen und Wadi). Bei einer hybridisierenden Übersetzung wäre also wenn *asci castrum zu erwarten, nicht ein lateinischer Begriff der dann den lateinischen Grundnamen Burg integrierte.

In diesem Zusammenhang habe ich auch noch die Bezeichnung Askomannen gefunden. Allerdings in einer späteren Sagen- Überlieferung.
Dies ist wahrscheinlich sogar als Speerleute (Männer mit (Eschen)Speer) zu übersetzen.

Verblüffend finde ich aber, dass die drei Toponyme Asciburgium, Asciburgium(Gebirge) und Ascalingion ein Dreieck bezeichnen könnten das, identifiziert mit Diusburg, Teutoburger Wald und Lingen(Ems), ziemlich genau die Westfälische Bucht beschreibt.
Nun, wie gesagt, Asciburgium-Asberg mag man ja noch mit Duisburg, was ja lediglich auf der anderen Seite des Rheines liegt, identifizieren. Wie man aber den in Schlesien an der Weichsel verorteten Ἀσκιβουργίου ὂρους mit dem Teutoburger Wald identifizieren möchte, ist mir ähnlich schleierhaft, wie das an der Weser liegende Ascalingion mit Lingen an der Ems. Ich nehme an, diese hypothetische Gleichsetzung fusst auf dem -ling- in Ascalingion?
 
Ein Beispiel. Die Griechen kannten ein Instrument, welches sie kithara nannten. Die Römer übernahmen dieses und nannten das Instrument zunächst ebenfalls kithara, da sie aber einen Lautwandel des Graphems <c> vor i und e von /k/ zu /ts/ vollzogen, wurde aus der kithara ein tsithara o.ä. In dieser Form wurde das Wort dann auch ins Deutsche entlehnt: Zither.
Dasselbe griechische Wort fand aber auch Eingang in die semitischen Sprachen (vermutlich zunächst ins Aramäische) und kam, mit einigen Veränderungen des ursprünglichen Instruments als arabisches qitara (in der semitischen Transkription entspricht t dem griechischen θ bzw. lateinisch-englischem <th>) in Westeuropa wieder an, wo es im Spanischen die Grundlage für die guitara und damit die Ableitungen der Gitarre in den europäischen Sprachen wurde. Trotz der mehrfachen Entlehnung über 2000 Jahre auch über nicht miteinander verwandte Sprachen hinweg ist der Begriff nur sehr unwesentlich verändert worden, alle Veränderungen sind leicht nachvollziehbar. Und, nicht vergessen, und damit fällt die These ja eigentlich schon: der germanische Name Asciburg (vermutlich zu übertragen mit Eschenburg) ist als Asciburgium in lateinischen Quellen belegt. Welchen Grund sollte es haben, dass Tacitus, statt seine Informationen von zeitgenössischen Legionären zu beziehen, aus 200 Jahre alten griechischen Quellen bezöge (ja, es gibt solche Bezüge bei Tacitus, aber die beziehen sich kaum auf geographische Gegebenheiten sondern eher auf den Barbarenmythos, ob Tacitus hier direkt auf Griechen zugriff oder über den Umweg Caesar, den er ja in seiner Schrift ebenfalls nicht nennt aber nachgewiesenermaßen als Quelle verwendet, ist eine weitere Frage).
Super erklärt!

Dass die mittelalterlichen Juden am Rhein, die dann im Laufe der Zeit nach Osten wanderten und das aschkenasische Judentum bildeten sich dabei auf eine Erinnerung an die Skythen beriefen, ist zeimlich sicher falsch. Noch einmal die Erinnerung: Aschkenas steht in der Genesis.
Nicht ausschließen (aber auch nicht bestätigen) würde ich, dass der Name Aschkenas von den Skythen abgeleitet ist, als nämlich die in der babylonischen Gefangenschaft sitzenden Juden den Pentateuch verfassten, können sie durchaus aus babylonischen Quellen deren Ethnonym für die Skythen als Volk im Norden übernommen und ätiologisiert haben. Ob dem so ist, weiß ich nicht, die Datenbasis ist auch extrem dünn, denn sie würde auf dem Nexus zweier Konsonanten nämlich -sk- bzw. -šk- basieren. Das ist nicht sehr tragfähig und würde Studien in den altorientalischen Sprachen über deren Kontakte mit den Völkern im Norden erfordern (die sicherlich schon im 19. Jhdt. geleistet worden sind). Aber selbst wenn der biblische Name Aškenas über babylonische Vermittlung vom Ethnonym der Skythen abgeleitet ist, würde das die Hypothese einer "Skythenburg" nicht stützen. Desweiteren wäre es verwunderlich, dass der Grundname, nämlich Burg, erhalten geblieben wäre und der spezifizierende Name, als Asci, übersetzt worden wäre. Normalerweise passiert dies, wenn Ortsnamen übersetzt und dabei hybridisiert werden genau andersrum: Die Spezifikation bleibt erhalten und der Grundname wird durch den zielsprachlichen Begriff ersetzt. Z.B. Guadalupe (Wolfsfluss, aus lat. lupus und arab. Wadi) oder Guadiana (aus Anas flumen und Wadi). Bei einer hybridisierenden Übersetzung wäre also wenn *asci castrum zu erwarten, nicht ein lateinischer Begriff der dann den lateinischen Grundnamen Burg integrierte.
Hat mich überzeugt. :)
Skythen sind passe.

In diesem Zusammenhang habe ich auch noch die Bezeichnung Askomannen gefunden. Allerdings in einer späteren Sagen- Überlieferung.
Dies ist wahrscheinlich sogar als Speerleute (Männer mit (Eschen)Speer) zu übersetzen.
Also immerhin auch ein Sammelname für ein Volk aus dem Norden, analog den römischen Kimbern und Teutonen. Möglicherweise ein Jahrhunderte alter Topos der Germanen für Ihre Vorfahren ?
Vielleicht dazu noch die Askanier. Die spekulative Legitimation dieses Herrscherhauses über ein mytisches Urvolk aus dem Norden hat sicherlich auch seinen Charme und findet darüberhinaus auch Parallelen bei der Herkunft der Sachsen.:grübel:

Nun, wie gesagt, Asciburgium-Asberg mag man ja noch mit Duisburg, was ja lediglich auf der anderen Seite des Rheines liegt, identifizieren. Wie man aber den in Schlesien an der Weichsel verorteten Ἀσκιβουργίου ὂρους mit dem Teutoburger Wald identifizieren möchte, ist mir ähnlich schleierhaft, wie das an der Weser liegende Ascalingion mit Lingen an der Ems. Ich nehme an, diese hypothetische Gleichsetzung fusst auf dem -ling- in Ascalingion?

Die Herleitung beruht grundsätzlich auf der selben Verschiebung, die Luppia (Lippstadt?/ein Ort and der Lippe) zu weit nach Osten verschoben hat.
Diese Verschiebung dürfte die Selbe sein, die auch Schottland und Jütland ca. 800-1000km zuweit nach Osten versetzt hat.
Ist sehr komplex aber hier nachzulesen.

Gruß
jchatt
 
Das mit den Rechenfehlern, die Claudios Ptolemaios begangen hat ist mir ja nun inzwischen auch hinlänglich bekannt. Dass er aber den Ἀσκιβουργίου ὂρους mit Schlesien bzw. dem vandalischen Teilstamm der Silingen (Σιλίγγαι) und der Weichsel (Οὐιστούλα) in einen Zusammenhang bringt - von der Elbe ist dann auch noch mal die Rede, würde mich die fragliche Region im südpolnisch-nordtschechischen Raum suchen lassen. Vielleicht noch den deutschen Teil der Lausitz einschließend.

Aber mal angenommen, der Berg Asciburgium läge tatsächlich viel weiter westlich, im Weserraum, selbst dann gäbe es keine Begründung dafür, diesen Berg mit dem Teutoburger Wald namentlich in Verbindung zu bringen. Denn wie man es dreht oder wendet, es gibt weitaus mehr als eine Erhebung die den Namen Berg verdient hat im Einzugsgebiet der Ems.

Aber wie gesagt, der Ἀσκιβουργίου ὂρους ist, wenn wir die Quelle ernst nehmen wollen, irgendwo zwischen Weichsel und Elbe zu suchen und die kommen sich in Schlesien und Tschechien am nächsten und entfernen sich dann immer weiter voneinander, bis die Weichsel bei Warschau wieder etliche km nach Westen fließt.
 
Das mit den Rechenfehlern, die Claudios Ptolemaios begangen hat ist mir ja nun inzwischen auch hinlänglich bekannt. Dass er aber den Ἀσκιβουργίου ὂρους mit Schlesien bzw. dem vandalischen Teilstamm der Silingen (Σιλίγγαι) und der Weichsel (Οὐιστούλα) in einen Zusammenhang bringt - von der Elbe ist dann auch noch mal die Rede, würde mich die fragliche Region im südpolnisch-nordtschechischen Raum suchen lassen. Vielleicht noch den deutschen Teil der Lausitz einschließend.

Aber mal angenommen, der Berg Asciburgium läge tatsächlich viel weiter westlich, im Weserraum, selbst dann gäbe es keine Begründung dafür, diesen Berg mit dem Teutoburger Wald namentlich in Verbindung zu bringen. Denn wie man es dreht oder wendet, es gibt weitaus mehr als eine Erhebung die den Namen Berg verdient hat im Einzugsgebiet der Ems.

Aber wie gesagt, der Ἀσκιβουργίου ὂρους ist, wenn wir die Quelle ernst nehmen wollen, irgendwo zwischen Weichsel und Elbe zu suchen und die kommen sich in Schlesien und Tschechien am nächsten und entfernen sich dann immer weiter voneinander, bis die Weichsel bei Warschau wieder etliche km nach Westen fließt.

Das Asciburgium-Gebirge ist bei Ptolemaios durch zwei Punkte definiert. Die Ausdehnung dieses Gebirges entspricht grob etwa der des Riesengebirges oder der nördlichen Mittelgebirgszone gebildet von Teutoburger Wald/Wiehengebirge und Harz. Der Verlauf von NW nach SO passt für beide Gebirge. Für die Identifizierung mit Ersterem liegt es zu weit nördlich, für Letzteres ist es zu weit östlich positioniert. Andere Kandidaten die man ernsthaft als Gebirge bezeichnen kann gibt es nicht.

Generell kann man sagen, daß man bei Ptolemaios eher einen Längenfehler als einen Breitenfehler unterstellen kann. Das liegt an dem Verfahren wie in der Antike astronomische Längenkoordinaten berechnet wurden. Das spricht also zunächst eher für den Teutoburger Wald. Nur wären der Teutoburger Wald damit satte 800-1000 Km zu weit östlich der Rheinlinie verortet.

Liegt dieser Wert nun innerhalb der Toleranz einer antiken astronomischen Längenberechnung?
Ja - Ptolemaios selbst übermittelt ein Beispiel. Er berechnet die Entfernung zwischen Karthago und Erbil anhand der berühmten Mondfinsternis des Alexanderzuges. Er rechnet korrekt kommt aber trotzdem zu einem um 1200km zu langen Distanz, weil die Übermittlung der Beobachtungszeiten dieser Mondfinsternis offensichtlich zu ungenau sind. Hätte er die Beobachtungsdaten von Plinius berücksichtigt, diesmal von Sizilien aus, wäre das Ergebnis um einiges korrekter gewesen. (Stückelberger 2006)

Gibt es nun Hinweise auf eine antike astronomische Längenmessung in Germanien ?
Ja -Ptolemaios Konstruktionsverfahren bestand darin, die Toponyme von einigen wenigen astronomisch bestimmten Positionen ausgehend zu bestimmen. Das bisherige Vorgehen die germanischen Orte von Rhein und Donau ausgehend zu bestimmen wäre demnach korrekt, wenn es nördlich und östlich der Rhein-Donau Linie keine weiteren astronomisch bestimmten Toponyme gibt. Gäbe es einen weiteren astronomisch bestimmten Grundpfeiler(Themelioi) in Germanien müsste man für jeden Ort entscheiden auf welchen Grundpfeiler bezogen er positioniert wurde.
Florian Mittenhuber hat gezeigt, dass man Zonen gleicher Breitenverzerrung bei Ptolemaios mit einigen bei z.B. Vitruv überlieferten Werten von Sonnenstandsmessungen in Verbindung bringen kann.
Zu erkennen an den unterschiedlichen Farben in dieser Grafik ( grün=korrekt, rot=falsch)
Breitenverzerrung bei Ptolemaios
Man sieht z.B. dass Karthago samt Umgebung stark nach Süden verschoben ist, das Schwarze Meer und Britannien nach Norden.

Auf ähnliche Weise kann man dann auch die Längenfehler darstellen. Diese Karte zeigt die Längenverzerrung einzelner Toponyme von Alexandria ausgehend.
Längenverzerrung bei Ptolemaios

Und hier zeigt sich etwas, was bisher niemand bemerkt hat. Hoch im Norden gibt es einen Bereich der, bezogen auf Alexandria, wesentlich genauer positioniert ist als seine direkte Umgebung. Der gesamte Ostseebereich, soweit er identifizierbar ist, bis hin zur Ostküste Schottlands ist mit den modernen Längenwerten nahezu identisch, wohingegen der Rhein schon ca. 10° weiter von Alexandria entfernt ist.
Das heisst wir haben von der Ostsee bis zum Rhein 10° zusätzlicher Längenausdehnung gegenüber der Realität. Das sind mit dem realen Erdumfang gerechnet ca. 1111km!.
Nun ist in der Germanienkarte aber kein so grosses Gebiet frei geblieben. Das heisst wiederum, dass Ptolemaios zwischen diesen beiden Grundpfeilern vermittelt hat und z.B. Reisebeschreibungen zwischen diesen Grundpfeiler um die 10° in die Länge gezogen hat.
Eine mögliche Reiseroute die dafür in Frage käme wäre der Hellweg, dem man eine Verbindung bis in den Ostseeraum unterstellt. Potentielle Toponyme am Hellweg wären Novaesium, ein Ort an der Lippe (Luppia) und natürlich die Mittelgebirgszone gebildet von Teutoburger Wald bis zum Harz. Die Westlichen dieser Toponyme wären demnach noch gut auf den Rhein zubeziehen (Novaesium), die östlichen(Asciburgium Gebirge) eher auf den Ostseebereich.
Eine Identifizierung des Asciburgium-Gebirges mit dem Teutoburger Wald samt Harz ergibt dann auch nahezu die identischen Längenwerte wie sie der Ostseeraum aufweist.
Da Mündungen und Quellen von Ems,Weser und Elbe wahrscheinlich alle von der Rhein/Donaulinie ausgehend positioniert werden konnten, haben wir das Phänomen das die überdehnten Hellwegtoponyme zu weit östlich geraten sind. Das Ganze erklärt sich also, ohne dem Ptolemaios in Germanien Fehler zu unterstellen. Sein Konstruktionsverfahren ließ ihm keine andere Wahl. Der 10° Längenfehler ist wahrscheinlich eher im Mittelmeer zu suchen.

Gruss
jchatt
 
Zurück
Oben