Teutoburgiensis - Singular oder Plural?

Vielleicht ist auch die angebliche Korrektur der Rechenfehler einfach falsch, wenn Ptolemaios explizit eine Region zwischen Elbe und Weichsel beschreibt, wo der Asciburgium mons liegen soll?
Und wieso kommst du schon wieder auf die Gleichsetzung Asciburgium mons und saltus teutoburgiensis? Ich dachte das wäre inzwischen klar geworden, dass es hierfür keinerlei vernünftige Ursache gibt.

Die einzig erklärbare Ursache für diese Gleichsetzung ergibt sich wohl aus dem Wunsch die Varusschlacht bei Nichtakzeptanz von Kalkriese als Schlachtort zu lokalisieren. Aber es dreht sich nun mal nicht die ganze Geschichte - nicht einmal die römisch-germanische - nur um die Varusschlacht.

Edit: Abgesehen davon ist Asciburgium kein ganzes Gebirge sondern ein einzelner Berg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wieso kommst du schon wieder auf die Gleichsetzung Asciburgium mons und saltus teutoburgiensis?

Das steht da mit keinem Wort :confused:

Die einzig erklärbare Ursache für diese Gleichsetzung ergibt sich wohl aus dem Wunsch die Varusschlacht bei Nichtakzeptanz von Kalkriese als Schlachtort zu lokalisieren. Aber es dreht sich nun mal nicht die ganze Geschichte - nicht einmal die römisch-germanische - nur um die Varusschlacht.

Mit einer Toleranz von 1111km wäre das wohl die ungenaueste von den 701 Theorien. Damit wäre man kaum in der Lage irgendeinen Ort in Deutschland gegenüber Kalkriese zu favorisieren :rofl:
Ist schwer das nicht persönlich zu nehmen, deshalb mach ich mal Pause.

Gruß
jchatt
 
Das steht da mit keinem Wort :confused: [...]
Ist schwer das nicht persönlich zu nehmen, deshalb mach ich mal Pause.

Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann entschuldige bitte. Aber mir ist einfach nicht klar, warum trotz der expliziten Bezüge zu den beiden genannten Flüssen Weichsel und Elbe der Berg Asciburgium so weit nach (Nord)-Westen verlegt wird.
Das Asciburgium-Gebirge ist bei Ptolemaios durch zwei Punkte definiert. Die Ausdehnung dieses Gebirges entspricht grob etwa der des Riesengebirges oder der nördlichen Mittelgebirgszone gebildet von Teutoburger Wald/Wiehengebirge und Harz.

Und dann kam noch diese Aussage -
Eine Identifizierung des Asciburgium-Gebirges mit dem Teutoburger Wald samt Harz...
- bei der mir dein Eingangsbeitrag noch nachklang:
Seit ein paar Wochen habe ich den Verdacht, dass es sich bei besagtem "Teutoburgium" um eine Latinisierung des griechischen "Asciburgium" bei Ptolemaios handeln könnte.

Wenn ich dich wirklich so falsch verstanden habe, dann hilf bitte das aufzuklären.
 
Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann entschuldige bitte. Aber mir ist einfach nicht klar, warum trotz der expliziten Bezüge zu den beiden genannten Flüssen Weichsel und Elbe der Berg Asciburgium so weit nach (Nord)-Westen verlegt wird.

Wir haben uns daran gewöhnt, die Germanienkarte des Ptolemaios von der Rhein/Donau Linie aus zu lesen. Wir suchen uns einen bekannten Ort/Fluss und suchen in seinem Umkreis nach uns bekannten Toponymen. Die Vorstellung, dass die Daten innerhalb Germaniens nur schlechter werden können bestärkt uns in diesem Vorgehen.
Es ist nur so, daß Ptolemaios in Alexandria weilte und wahrscheinlich Daten verwendete die auf diesen Ort bezogen waren. So sind die Längenangaben der bedeutenden Städte im 8. Buch der Geographie in Stundenwerten östlich/westlich von Alexandria angegeben.

Schaut man also nicht von der Rhein/Donau Linie auf Germanien sondern von Alexandria aus. dann ist der Rhein 10° nach Westen verschoben. Das Bernsteingebiet in der Ostsee (Chronos-Mündung) aber nur 0,95°. Die Insel Scandia identifiziert mit der Südspitze Schwedens etwa 1,2°. Die Nordspitze Jütlands 0,91° und selbst Schottland und die Orkaden sind nur 0,10°- 2,33°. Diese Toponyme, die größtenteils mit der Fahrt des Pytheas vereinbar sind, machen also die generelle Längenüberdehnung in den Karten nicht mit. Paradoxerweise muß man also sagen, daß diese Pytheas-Toponyme die genauesten Längenwerte in den Europakarten des Ptolemaios sind. Wenn wir also von der Rhein/Donaulinie ausgehend auf Germanien blicken, muß uns bewusst sein, daß wir dort bereits 10°(1111km) zuweit westlich von Alexandria sind. Wir gehen wie selbstverständlich davon aus, daß alles Toponyme, die wir von unseren Fixpunkten aus innerhalb Germaniens suchen diesen 10° Längenfehler geerbt haben.

Diese Annahme kann/wird aber falsch sein, wenn Ptolemaios das Toponym nicht vom Rhein aus verortet hat, sondern von der Ostsee aus.
Wenn man nun die Längenentfernung der Endpunkte der Mittelgebirgszone Wiehengebirge-Osning-Harz zwischen Ibbenbüren-Pregel-Mündung (12,3° Entfernung) und Halle(Saale)-Pregel-Mündung (8° Entfernung) mit den Längenentfernungen des Asciburgium-Gebirges bezogen auf die Chronos(Pregel)-Mündung vergleicht erhält man nur Abweichungen bis max. 2°. Das heisst, ein Asciburgium-Gebirge identifiziert mit Wiehengebirge-Osning-Harz hätte von der Längenverzerrung Anschluss an die Präzision des Ostseebereichs(!) und nicht der Rhein/Donaulinie.
Die Quelle der Weichsel ist aber schon von der 10° Westverzerrung der Rhein/Donaulinie betroffen, so daß sich hier zwei unterschiedliche Kartenbereiche zu überlagern scheinen. Die Weichsel und einige Stammesnamen deuten auf eine Interpretation als Riesengebirge. Breitengrade und Name(Asciburgium) deuten eher auf die Mittelgebirgszone
Wiehengebirge-Osning-Harz.
Um das noch einmal deutlich zu sagen. Von der Rhein/Donaulinie gesehen ist weder eine Identifizierung mit dem Riesengebirge, noch mit dem Osning möglich ohne grössere Längen oder Breitenverzerrungen anzunehmen. Nur die Sichtweise von der Ostsee ausgehend kann einen Anschluss an einen Verzerrungsbereich liefern. Das heisst die hypothetische Identifizierung des Asciburgium-Gebirges mit der Mittelgebirgskette von Wiehengebirge-Osning-Harz unterstellt dem Ptolemaios die wenigsten Fehler. Es ist also keine zurechtgebogene Spezialrechnung eines Varusforschers, obwohl ich mich gerne so nennen lasse, sondern die mit der grössten Wahrscheinlichkeit.
Ich erkläre die Verzerrungen der Germanienkarte quasi allein aus dem Konstruktionsprozess, was bisher in der Literatur noch niemand versucht hat, wie mir Prof. Pápay mitteilte.
Bei dem Thema ist es wie beim Lottospiel. Zwei mal drei Richtige ergeben keinen Hauptgewinn. Man kann sicherlich für jedes Toponym eine Geschichte/Rechnung erfinden um eine gewünschte Identifizierung zu erhalten. Die Wahrscheinlichkeit das man dabei richtig liegt erhöht sich aber nur wenn man mit der selben Rechnung weitere Toponyme erklären kann.
Mit meiner Theorie des zweiten Grundspfeilers in der Ostsee kann ich zusätzlich auch die Verzerrung Schottlands und Jütlands erklären und letztlich auch den Hellweg sichtbar machen, in dem ich z.B. Luppia an der Lippe und Novaesium am Rhein verorten kann.

Einfacher kann ich dieses Thema leider nicht vermitteln.
Gruß
jchatt
 
Hallo zusammen,um noch einmal zur Wortherkunft von "Burg" zu kommen; wenn das ein ursprünglich germanisches Wort ist, bzw aus dem Germanischen hergeleitet werden kann, so sollten doch um die Zeitenwende auch die realen germanischen Burgen nachgewiesen werden können, oder zumindest belegbar sein, dass Germanen zitiert werden können, die von Solchen berichten, oder?Mir ist sprachgeschichtlich bisher nur bekannt, dass dann Wörter in den Sprachschatz aufgenommen werden, wenn ein tasächliches Equivalent dafür im Gebiet des Sprachraums existiert, bzw. von "außen" importiert wird. Liege ich da falsch? Kann mir bitte jemand helfen und die entsprechenden Quellen einstellen? Sicher, Tacitus schreibt wohl von der Burg des Segestes, aber rund 150 Jahre später. Segestes war jedoch offensichtlich römerfreundlich, auch er kann sowohl die Anlage eines solchen Wehrbaus, als auch den Namen von den Römern übernommen haben. man kannte sich ja schon etliche Jahre. Wo standen die ersten burgartigen Anlagen? Bisher nahm ich an, eher im Mittelmeerraum und Hunderte von Jahren früher. Warum sollten die Römer erst so spät das passende Wort dafür von den Germanen übernommen haben? Grüße Ostfale
 
Hallo zusammen,um noch einmal zur Wortherkunft von Burg zu kommen; wenn das ein ursprünglich germanisches Wort ist, bzw. aus dem Germanischen hergeleitet werden kann, so sollten doch um die Zeitenwende auch die realen germanischen Burgen nachgewiesen werden können, oder zumindest belegbar sein, dass Germanen zitiert werden können, die von solchen berichten, oder?

Eisenzeitliche Wallburgen gibt es. Außerdem noch eine ganze Reihe bisher nicht sicher bestimmte Wallburgen:
LWL - Altertumskommission für Westfalen - Frühe Burgen


Mir ist sprachgeschichtlich bisher nur bekannt, dass dann Wörter in den Sprachschatz aufgenommen werden, wenn ein tatsächliches Equivalent dafür im Gebiet des Sprachraums existiert, bzw. von außen importiert wird.

Richtig, es bedarf eines Konzepts, um ein Wort für etwas zu haben, egal, ob es sich um ein Konkretum oder ein Abstraktum handelt. Aber das Konkretum existierte ja.

Sicher, Tacitus schreibt wohl von der Burg des Segestes, aber rund 150 Jahre später.

Tacitus schrieb nur davon, dass Segestes belagert wurde. Worin er belagert wurde, schreibt er nicht, er benutzt also weder einen lateinischen noch einen germanischen terminus technicus. (Sein Werk ist etwa 90 Jahre nach den Ereignissen zu verorten).

Warum sollten die Römer erst so spät das passende Wort dafür von den Germanen übernommen haben?

Die Römer hatten doch eigene Worte dafür: Castellum, castrum, arx.
 
Vielen Dank, @El Quijote, auch für den Link! Da haben wir nun die Tatsachen, dass burgenartige Wallanlagen schon seit grauer Vorzeit im Raum rechts des Rheins existierten, ebenso, dass es für solche und ähnliche Anlagen im Latein bereits Bezeichnungen gab, speziell arx für Burg. Der Grund, nun ein weiteres Wort dafür zu verwenden, kann auch darin liegen, diesen so bezeichneten Anlagen eine spezielle Funktion/Größe zuzuweisen. Diesen Hinweis fand ich in der Wikipedia (ja, ich weiß, nicht unbedingt immer korrekt und belastbar) unter "burgus", wo diese als turmartige, meist in Stein ausgeführte, kleinere Kastelle, vorwiegend gedacht für Bewachungs- und Grenzsicherungsaufgaben sowie zur Nachrichtenübermittlung beschrieben werden. Um zur Wortherkunft nun genaueres zu erfahren, bin ich bei Otto Springer im Etymologischen Wörterbuch des Althochdeutschen, Bd.2, Göttingen 1998, Seite 458 auf eine durchaus nachvollziehbare Wertung der tatsächlich nicht eindeutig zu klärenden Auffassungen zur Herkunft von burgus gestoßen. Er folgert, dass E. Penninck (L´orginie hellenique de burgus, in Latomus 4. 1940 - 45) und W. Schlesinger (studium generale 16, 1963) die wahrscheinlichste Deutung liefern, also lat. burgus letzlich als griechisches Lehnwort zu betrachten sei. Einerseits hätten die Römer kaum ein technisches Wort des Festungsbauwesens von den auf diesem Gebiet weit unterlegenen Germanen übernommen, im Gegenteil haben diese mehrere derartige Wörter, wie Turm, Kastell, Wall oder Mauer von den Römern entlehnt. Auch sei bekannt, dass fast alle Termini aus dem Festungsbauwesen und der Belagerungskunst griechischen Ursprungs sind.
Warum ist mir das Ganze wichtig? Nun, wenn die Bezeichnung für den Saltus (unabhängig davon, was damit gemeint war) tatsächlich römischen Ursprungs wäre (!), so würde dies zu den Hinweisen einiger Überlieferungen passen, dass im Gebiet der Magna Germania vor der Varusschlacht bereits Kastelle/Wehranlagen, sogar schon siedlungsähnliche Anwesen errichtet wurden und letzlich die finale Auseinandersetzung in der Nähe einer solchen römischen Wehranlage/Gründung stattfand. Warum sonst hat Tacitus den Ort überhaupt genannt?
Aber da nun mal Irren männlich ist, bitte ich um Klarstellung meiner Vermutung. Ich will hier keineswegs irgendeine neue Theorie verbreiten, die Gedanken kamen mir halt beim Lesen der Beiträge...Grüße Ostfale
PS: Was mache ich technisch falsch, dass mein Text letzlich ohne irgendwelchen Absatz etc. erscheint? Sieht ja grausam aus!
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank, @El Quijote, auch für den Link! Da haben wir nun die Tatsachen, dass burgenartige Wallanlagen schon seit grauer Vorzeit im Raum rechts des Rheins existierten, ebenso, dass es für solche und ähnliche Anlagen im Latein bereits Bezeichnungen gab, speziell arx für Burg. Der Grund, nun ein weiteres Wort dafür zu verwenden, kann auch darin liegen, diesen so bezeichneten Anlagen eine spezielle Funktion/Größe zuzuweisen. Diesen Hinweis fand ich in der Wikipedia (ja, ich weiß, nicht unbedingt immer korrekt und belastbar) unter "burgus", wo diese als turmartige, meist in Stein ausgeführte, kleinere Kastelle, vorwiegend gedacht für Bewachungs- und Grenzsicherungsaufgaben sowie zur Nachrichtenübermittlung beschrieben werden. Um zur Wortherkunft nun genaueres zu erfahren, bin ich bei Otto Springer im Etymologischen Wörterbuch des Althochdeutschen, Bd.2, Göttingen 1998, Seite 458 auf eine durchaus nachvollziehbare Wertung der tatsächlich nicht eindeutig zu klärenden Auffassungen zur Herkunft von burgus gestoßen. Er folgert, dass E. Penninck (L´orginie hellenique de burgus, in Latomus 4. 1940 - 45) und W. Schlesinger (studium generale 16, 1963) die wahrscheinlichste Deutung liefern, also lat. burgus letzlich als griechisches Lehnwort zu betrachten sei. Einerseits hätten die Römer kaum ein technisches Wort des Festungsbauwesens von den auf diesem Gebiet weit unterlegenen Germanen übernommen, im Gegenteil haben diese mehrere derartige Wörter, wie Turm, Kastell, Wall oder Mauer von den Römern entlehnt. Auch sei bekannt, dass fast alle Termini aus dem Festungsbauwesen und der Belagerungskunst griechischen Ursprungs sind.
Warum ist mir das Ganze wichtig? Nun, wenn die Bezeichnung für den Saltus (unabhängig davon, was damit gemeint war) tatsächlich römischen Ursprungs wäre (!), so würde dies zu den Hinweisen einiger Überlieferungen passen, dass im Gebiet der Magna Germania vor der Varusschlacht bereits Kastelle/Wehranlagen, sogar schon siedlungsähnliche Anwesen errichtet wurden und letzlich die finale Auseinandersetzung in der Nähe einer solchen römischen Wehranlage/Gründung stattfand. Warum sonst hat Tacitus den Ort überhaupt genannt?
Aber da nun mal Irren männlich ist, bitte ich um Klarstellung meiner Vermutung. Ich will hier keineswegs irgendeine neue Theorie verbreiten, die Gedanken kamen mir halt beim Lesen der Beiträge...Grüße Ostfale
PS: Was mache ich technisch falsch, dass mein Text letzlich ohne irgendwelchen Absatz etc. erscheint? Sieht ja grausam aus!

Das griechische Pýrgos/Πύργος und das deutsche Burg könnten tatsächlich etymologisch miteinander verwandt sein. Ich bezweifle aber, dass die Römer den Begriff burgus aus dem Griechischen übernommen haben und zwar wegen des Lautinventars. Ich wüsste nicht, dass das <p> bei griechischen Lehnworten im Lateinischen zu <b> lenisiert würde. Hier mal eine Auswahl griechischer Lehnworte im lateinischen mit <p>:

πυραμίς - pyramis
πλαστα - aplustra
παῦσαι - pausarius
τραπεζίτης - trapezita
πτισάνη - ptisana (naja, dieses Beispiel gilt vielleicht nicht, weil es phonetisch keinen wirklich Unterschied macht, ob man -bt- oder -pt- prononziert)
ποιητής - poeta
παιδαγωγός - paedagogus
ποίησις - poesis
βαπτίζειν - baptizāre
Πέτρος - Petrus - πέτρα-petra Stein
σινάπι - senape

Ergo: Weder im Anlaut noch im Wort, ob intervokalisch oder in enklitischer Stellung, wird griechisches /p/ zu /b/ lenisiert. Es ist also nicht wirklich einzusehen, warum das im Falle einer Ableitung von Πύργος anders sein sollte.

Fürderhin ist es so, dass es sich bei den Namen mit -burg- zu diesem Zeitpunkt eigentlich immer um Ortsnamen in Germanien handelt. Andere dokumentierte Ortsnamen mit -burg- kommen erst in Spätantike bzw. Mittelalter auf. Als terminus technicus taucht burgus im Lateinischen erstmals +/- 400 n. Chr. bei Vegetius auf.

 
Zu El Quijotes guten Ausführungen möchte ich noch ergänzen, dass auch das y in pyrgos Probleme macht. Eigentlich wurde nur im älteren Latein bei der Entlehnung von griechischen Wörtern das y durch ein u ersetzt, ab etwa dem 1. Jhdt. v. Chr. normalerweise nicht mehr. Demzufolge müssten die Römer schon relativ früh den Ausdruck pyrgos übernommen haben, was aber unwahrscheinlich ist, weil der Ausdruck, wie bereits erwähnt, erst in der Spätantike (Vegetius, Orosius) im lateinischen Wortschatz auftaucht.
 
Zu El Quijotes guten Ausführungen möchte ich noch ergänzen, dass auch das y in pyrgos Probleme macht. Eigentlich wurde nur im älteren Latein bei der Entlehnung von griechischen Wörtern das y durch ein u ersetzt, ab etwa dem 1. Jhdt. v. Chr. normalerweise nicht mehr. Demzufolge müssten die Römer schon relativ früh den Ausdruck pyrgos übernommen haben, was aber unwahrscheinlich ist, weil der Ausdruck, wie bereits erwähnt, erst in der Spätantike (Vegetius, Orosius) im lateinischen Wortschatz auftaucht.




Altgriechisch ist es aber anscheinend Purgos.Das franz.Forum hat hat fünf Jahre daran gearbeitet-kein überzeugendes Resultat.
 
...weil der Ausdruck, wie bereits erwähnt, erst in der Spätantike (Vegetius, Orosius) im lateinischen Wortschatz auftaucht.

Wobei gerade die Stelle bei Orosius - im Hinblick auf die Frage von Ostfale - interessant ist: Orosius, Hist. adv. pagan. VII, 32, 11:

Burgundionum quoque nouorum hostium nouum nomen, qui plus quam octoginta milia, ut ferunt, armatorum ripae Rheni fluminis insederunt. hos quondam subacta interiore Germania a Druso et Tiberio, adoptiuis filiis Caesaris, per castra dispositos in magnam coaluisse gentem atque ita etiam nomen ex opere praesumpsisse, quia crebra per limitem habitacula constituta burgos uulgo uocant,...

Die Burgunden, ein neuer Feind mit einem neuen Namen, die mehr als Achtzigtausend (Mann) hervorbringen, besetzten unter Waffen das Ufer des Rhein. Einst waren diese in Germanien durch Drusus und Tiberius, den Stiefsöhnen des Kaisers bezwungen worden, überall auf die Lager verteilt, wuchsen sie zu (neuer) Größe und so maßten sie sich auch aus diesem Werk den Namen an, von den zahlreichen Behausungen, die sie in ihrer Volkssprache burgos nannten (bzw.: die allgemein burgos genannt werden)...
 
Ich entnehme das dem franz.Forum.Da findet man auch


Sanskrit bhrant

Keltisch briga

Türkisch burç

Arabisch burdj

Türkisch burç dürfte ein arabisches Lehnwort sein, nämlich burǧ und dieses dürfte wiederum vom lateinischen burgus kommen. Jedenfalls entspricht das türkische von der Aussprache her dem Arabischen und das Arabische lautet ziemlich regelmäßig /g/ in Lehnworten in /ǧ/ um (manchmal aber auch in /q/* oder /ġ/**).

türk. burç < arab. burǧ < lat. burgus < germ. burg < indoeurop. burg-/brig-/pyrg-

Ob ein altindisches bhrant in die Reihe gehört, vermag ich nicht zu beurteilen.

* Gadir > Gades > Qādīs > Cádiz
** *Granata > Ġarnāṭah > Granada (Das Sternchen vor Granata bedeutet, dass der Name für Granada nicht belegt ist aber positiv erschlossen werden kann, Ġarnāṭah ist kein Tippfehler, sondern die (zweimalige) Metathese von a und r ist aus phonetischen Zwängen des Arabischen her zu erklären. Im Arabischen sind zwei Konsonanten am Wortanfang unschön).
 
Türkisch burç dürfte ein arabisches Lehnwort sein, nämlich burǧ und dieses dürfte wiederum vom lateinischen burgus kommen. Jedenfalls entspricht das türkische von der Aussprache her dem Arabischen und das Arabische lautet ziemlich regelmäßig /g/ in Lehnworten in /ǧ/ um (manchmal aber auch in /q/* oder /ġ/**).

türk. burç < arab. burǧ < lat. burgus < germ. burg < indoeurop. burg-/brig-/pyrg-

Ob ein altindisches bhrant in die Reihe gehört, vermag ich nicht zu beurteilen.

* Gadir > Gades > Qādīs > Cádiz
** *Granata > Ġarnāṭah > Granada (Das Sternchen vor Granata bedeutet, dass der Name für Granada nicht belegt ist aber positiv erschlossen werden kann, Ġarnāṭah ist kein Tippfehler, sondern die (zweimalige) Metathese von a und r ist aus phonetischen Zwängen des Arabischen her zu erklären. Im Arabischen sind zwei Konsonanten am Wortanfang unschön).



Einverstanden.Das arabische und das türkische sind Lehnwörter.Wie beurteilt ihr den Artikel vom DWDS laut Pfeifer?
 
In spätlat. burgus sind offenbar zwei Entlehnungen zusammengeflossen; zunächst Wiedergabe von griech. pýrgos ‘Turm’, gerät spätlat. burgus an den Grenzen des Römischen Reichs formal (Genuswechsel) und semantisch (im Zusammenhang mit dem Ausbau alter Volksburgen zu befestigten Wohnstätten, die die alten römischen Wachttürme des Limes ersetzen) unter Einfluß des germ. Femininums.

Phonetisch habe ich Vorbehalte (s.o.).
 
Zurück
Oben