Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 26.05.2015, 22:41   #41
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Wir wissen, dass Paulus eine Kollekte "für die Armen", die Gemeinde in Jerusalem veranstaltet hat. Geld war auch ohne Staatsmacht ein schlagendes Argument. So hat er sich m.E. die Anerkennung der echten Jesusschüler erkauft.
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
wer sind "die echten Jesusschüler", welche seriöse Quelle nennt diese, welche seriöse Quelle teilt mit, dass der böse Paulus diese quasi gekauft habe????
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich habe das nicht für eine ernsthafte Frage gehalten: Einfach die ca 12 Schüler, die in der Bibel genannt werden.

Die gekauften Jünger
oder
das Drama um die wahren Jesusworte
eine klassische Tragödie
(Ort:irgendwo vor den Suburbs von Jerusalem-City
Zeit: eine Weile, nachdem sich die Wiederauferstehung verflüchtigt hatte)

erste Szene
einer der echten Jesusschüler
: wo is´n der Meister?
ein anderer: na wiederauferstanden.
noch einer: und warum zeigt er sich nicht?
Chor der echten Jesusschüler: Meister, wir harren dein, benötigen dein heilig´ gnostisch´ Wort, auf dass wir deine wahre Lehre verbreiten
Paulus, die fiese Sau (für sich) : na Bürschleins, euch werd´ ich´s zeigen
**
zweite Szene
der Chor heult
Paulus
(tritt vor) : lasset euch trösten.
der Chor: aber der wiederauferstandene Meister ist fort
einer der wahren Jesusschüler: wie meiner: wenn er wiederauferstanden ist, dann nur ganz kurz und futsch isser wieder
vorbeigehende Römer: (lachen)
Paulus (für sich in Richtung Römer) : ihr werdet euch noch wundern mit eurem heidnischen Imperium, denn wahrlich, ich habe einen großen Manipulationsfälschungsplan
***
dritte Szene
der Chor jammer nach dem gnostischen Meister, sucht und sucht, findet aber nicht
Chor
(molto patetico, con dolore) oh gnostisch Meister Jesum, errette uns und stille unseren Hunger (man hört die Bäuche knurren)
Paulus (seine Chance witternd) : Jungs, wollt ihr nen Keks?
Chor: au ja, Kekse, Kekse, wirhaben Hunger
Paulus : so beten wir an den heiligen Spekulatius, den Schutzparton der Kekse
Chor: ja klar beten wir den an
Paulus: aber der Spekulatius ist Kathole
Chor: scheißegal, Hauptsache Kekes
Paulus: langsam, nur wer Kathole ist, kriegt Spekulatiuskekse
Chor: ok ok, wir sind Katholen
einer der echten Jesusschüler (Heldentenor) : aber der Meister ist doch gnostisch
Paulus: ein Scheißdreck, der Meister war und ist und bleibt Kathole
Chor: ok ok, der Meister ist Kathole, wir auch, her mit den Keksen
****
der Weltgeist (tritt auf, manifestiert als Phatre, Judas) : das war die erschröckliche Historia der feindlichen Übernahme des gnostisch Jesulein durch den bösen Paulus
(Vorhang)

__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)

Geändert von dekumatland (26.05.2015 um 22:57 Uhr).
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 09:19   #42
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.162
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Da es nun um die Frage der Fälschung der Paulus-Briefe zu gehen scheint, erfolgte hierhin die Abtrennung:

Entstehung und Fälschung des Corpus Paulinum?
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 13:41   #43
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2006
Ort: Dormagen
Beiträge: 914
Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Paulus hat über längere Zeit vermutlich in allen von ihm betreuten Gemeinden Geld gesammelt und es persönlich nach Jerusalem gebracht. Wir kennen die Summe nicht, aber sie wird schon beträchtlich gewesen sein, wenn er sie erwähnt.
Wie kommst Du darauf eine "beträchtliche Summe" zu unterstellen?
Kann es denn nicht sein, dass die Summe an sich unwichtig war, aber die Symbolkraft einer Kollekte überhaupt erwähnenswert war?

Inzwischen genieße ich erst einmal den Chor!
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 14:36   #44
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Wie kommst Du darauf eine "beträchtliche Summe" zu unterstellen?
Kann es denn nicht sein, dass die Summe an sich unwichtig war, aber die Symbolkraft einer Kollekte überhaupt erwähnenswert war?

Inzwischen genieße ich erst einmal den Chor!
Gehörst Du zum Chor?
Den Grund dafür kannst Du Deinem eigenen Zitat entnehmen: Paulus hat in mehreren Gemeinden gesammelt. Wie Du weißt, gehen wir davon aus, dass die Missionstätigkeit des Paulus äußerst eindrucksvoll gewesen ist, sowohl, was sein persönliches Engagement, als auch, was den Erfolg angeht. Dazu kommt, dass der Verzicht auf persönlichen Reichtum zugunsten der Ärmeren und der Gemeinschaft ein Postulat war, das in allen christlichen Gemeinschaften ganz oben stand (Toleranz war nur für Gnostiker typisch).
Das heißt: Viele freigebige Menschen haben über einen längeren Zeitraum gespendet. Dabei kann eine größere Summe zusammenkommen.
Gegenfrage: Was spricht für 5 As 70 (oder so)?
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 16:25   #45
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Gehörst Du zum Chor?
Den Grund dafür kannst Du Deinem eigenen Zitat entnehmen: Paulus hat in mehreren Gemeinden gesammelt.
allerdings fand diese bekannte Kollekte wohl nicht zu dem Zweck statt, die verbliebenen Jünger des nach der Wiederauferstehung gen Himmel gefahrenen Religionsstifters zu kaufen und zu katholisieren - es sieht eher so aus, als diente diese Kollekte dem Zweck, die christl. Gemeinde in Jerusalem zu unterstützen.
http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK8.pdf
Lexikon :: bibelwissenschaft.de
(vermutlich sind diese beiden Links von der katholischen Kirche infiziert - das Moderatorenteam möge entscheiden, ob sie entfernt werden müssen)
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 27.05.2015, 18:46   #46
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
allerdings fand diese bekannte Kollekte wohl nicht zu dem Zweck statt, die verbliebenen Jünger des nach der Wiederauferstehung gen Himmel gefahrenen Religionsstifters zu kaufen und zu katholisieren - es sieht eher so aus, als diente diese Kollekte dem Zweck, die christl. Gemeinde in Jerusalem zu unterstützen.
http://www.neutestamentliches-repeti...s/PaulusK8.pdf
Lexikon :: bibelwissenschaft.de
Richtige Belege, dass ich das noch erleben darf!
Zum ersten:
Dort wird das 2. Galaterkapitel genannt, das ziemlich eindeutig die Pflicht der Kollekte mit der Trennung der Missionsgebiete und dem Abgleichen der Lehre verbindet. Diesen Zusammenhang musst Du erst einmal widerlegen. Der Artikel tut das nicht.
Danach ist von der Armut der Gemeinde in Jerusalem die Rede. Kann sein, muss nicht. Es wird sogar meine Ansicht bestätigt, dass "die Armen" nur eine Umschreibung der Jerusalemer ist (siehe später die Ebioniten?). Nehmen wir an, Jerusalem brauchte das Geld, machte das sie dann nicht sogar anfälliger für ein Baqschisch? Auf jeden Fall erwähnt Paulus diese Armut nicht als Grund für die groß angelegte Kollekte ("die halbe Welt"; "Das läßt auf einen erheblichen Aufwand
seitens des Paulus schließen": S. 59). Übrigens eine eindrucksvolle Bestätigung der Größe der Kollekte, wie von mir angeführt. Interessant finde ich auch den Hinweis darauf, dass die Kollekte in der Apg keine Rolle spielt. Ich würde schmunzelnd fragen: "...war wohl etwas peinlich?"

Danke für den Link! Wie Du andeutest, ist das natürlich ein wohlwollender Blick auf das paulinische Vorgehen, die Fakten werden aber korrekt wiedergegeben und stützen Lüdemanns These, die ich auch vertrete.

Aus der 2. Stelle konnte ich nicht allzuviel Honig saugen, vielleicht das Stichwort "größeren Geldsummen". Immerhin erwähnt er: "Die paulinische Kollekte ist der Versuch, die gefährdete Einheit der frühchristlichen Gemeinden durch eine finanzielle Gemeinschaftsaktion zu festigen." Das ist in freundlicheren Worten nichts anderes als was ich sage.
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 19:03   #47
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Dort wird das 2. Galaterkapitel genannt, das ziemlich eindeutig die Pflicht der Kollekte mit der Trennung der Missionsgebiete und dem Abgleichen der Lehre verbindet. Diesen Zusammenhang musst Du erst einmal widerlegen. Der Artikel tut das nicht.
? wieso "muss" ich da irgendwas widerlegen?
...vielmehr interessiert mich, inwiefern mittels dieser Kollekte "die echten Jesusschüler"*) gekauft worden sein sollen, wie du behauptest
_________
*) man sollte meinen, dass diese - gemeinhin auch Jünger genannt - den Meister persönlich erlebt haben, und da wundert es, wenn die sich flugs von einer Kollekte einkaufen und umdrehen lassen. Wenn das stimmen sollte, müsste man daraus schließen, dass der Meister keinen sonderlich bleibenden Eindruck bei seinen Jüngern hinterlassen hat... Und wenn letzteres den Tatsachen entsprechen würde, dann wäre auch herzlich egal, was die "wahren echten Jesusworte" sind und was die sagen)
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 19:24   #48
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2009
Ort: zu Hause
Beiträge: 900
Hulda ist ein sehr geschätzer MenschHulda ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
*) man sollte meinen, dass diese - gemeinhin auch Jünger genannt - den Meister persönlich erlebt haben, und da wundert es, wenn die sich flugs von einer Kollekte einkaufen und umdrehen lassen. Wenn das stimmen sollte, müsste man daraus schließen, dass der Meister keinen sonderlich bleibenden Eindruck bei seinen Jüngern hinterlassen hat... Und wenn letzteres den Tatsachen entsprechen würde, dann wäre auch herzlich egal, was die "wahren echten Jesusworte" sind und was die sagen)
Denn... ... ... der Meister predigte das Armutsideal... ... ... da wäre es ultrabitter, wenn Geld eine solche Macht gehabt hätte... ... ...
Harren wir der Argumente, die da noch kommen... ... ...
__________________
Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande. (Goethe)

Hulda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 19:35   #49
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
? wieso "muss" ich da irgendwas widerlegen?
...vielmehr interessiert mich, inwiefern mittels dieser Kollekte "die echten Jesusschüler"*) gekauft worden sein sollen, wie du behauptest
_________
*) man sollte meinen, dass diese - gemeinhin auch Jünger genannt - den Meister persönlich erlebt haben, und da wundert es, wenn die sich flugs von einer Kollekte einkaufen und umdrehen lassen. Wenn das stimmen sollte, müsste man daraus schließen, dass der Meister keinen sonderlich bleibenden Eindruck bei seinen Jüngern hinterlassen hat... Und wenn letzteres den Tatsachen entsprechen würde, dann wäre auch herzlich egal, was die "wahren echten Jesusworte" sind und was die sagen)
Eigentlich weicht das erheblich vom Thema ab, denn Die Vermutung der Einflussnahme hat bei Lüdemann natürlich nichts mit meiner These zu tun, auf die Du anspielst.
Nach dem EvTh (Thomasevangelium) beschränkt sich die Mission auf Israel bzw. die Juden. Eine "Heidenmission" wird nicht erwähnt. Das passt auch zu Aussagen in den kanonischen Evangelien. Dort beginnt die Heidenmission erst mit Jesus' Auferstehung, die im EvTh nicht vorkommt, vermutlich nicht einmal passiert ist.
Ich postuliere also, dass diese Heidenmission eine Erfindung Paulus' ist und die Jesusschüler nur insoweit tangiert hat, als davon mittelbar auch die Juden in der Diaspora betroffen waren. Gern haben die Schüler das wohl nicht gesehen, es handelte sich ja um eine Lehre, die bestenfalls verwandt war. Da aber ihr Fokus auf Israel lag, haben sie zugestimmt, nachdem sie von Paulus die Kollekte zugesagt bekommen und sich mit ihm über Eckpunkte der Lehre geeinigt haben.
Du siehst, ich muss keinen um- oder von der Lehre abfallen lassen, sondern ich habe sogar eine ganz schlüssige Erklärung der Vorgänge, sozusagen als Abfallprodukt meiner Sicht vom EvTh.
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 19:47   #50
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Eigentlich weicht das erheblich vom Thema ab, denn Die Vermutung der Einflussnahme hat bei Lüdemann natürlich nichts mit meiner These zu tun, auf die Du anspielst.
...dann solltest du aber auch nicht so tun, als säßen du und der Lüdemann im selben Boot: dass das in keiner Weise der Fall ist, merkt man
anders gesagt: der Lüdemann stützt deine "These" keineswegs.

Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Nach dem EvTh (Thomasevangelium) beschränkt sich die Mission auf Israel bzw. die Juden. Eine "Heidenmission" wird nicht erwähnt. Das passt auch zu Aussagen in den kanonischen Evangelien. Dort beginnt die Heidenmission erst mit Jesus' Auferstehung, die im EvTh nicht vorkommt, vermutlich nicht einmal passiert ist.
Ich postuliere also, dass diese Heidenmission eine Erfindung Paulus' ist und die Jesusschüler nur insoweit tangiert hat, als davon mittelbar auch die Juden in der Diaspora betroffen waren. Gern haben die Schüler das wohl nicht gesehen, es handelte sich ja um eine Lehre, die bestenfalls verwandt war. Da aber ihr Fokus auf Israel lag, haben sie zugestimmt, nachdem sie von Paulus die Kollekte zugesagt bekommen und sich mit ihm über Eckpunkte der Lehre geeinigt haben.
Du siehst, ich muss keinen um- oder von der Lehre abfallen lassen, sondern ich habe sogar eine ganz schlüssige Erklärung der Vorgänge, sozusagen als Abfallprodukt meiner Sicht vom EvTh.
...und wieder einmal wird das Thomasevangelium aus dem Hut gezaubert: wer hätte das geahnt? Also beruht dein "Postulat" (saperlot: kann man vermeintliche historische Ereignisse postulieren??) auf dem EvTH und dessen epochaler Wichtigkeit...

...im Gerichtsfilm hieße es wieder mal "keine weiteren Fragen - Ihr Zeuge"
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 20:46   #51
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...dann solltest du aber auch nicht so tun, als säßen du und der Lüdemann im selben Boot: dass das in keiner Weise der Fall ist, merkt man
anders gesagt: der Lüdemann stützt deine "These" keineswegs.
Für mich zählt nicht wer etwas behauptet oder was er sonst noch so vertritt, sondern das einzelne Argument. Wie mit allen Menschen gibt es eine Schnittmenge gemeinsamer Ansichten.
Wenn Du nicht erkannt hast, inwiefern Lüdemanns Ansicht meine stützt (und meine seine), dann kann ich Dir nicht mehr helfen.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...und wieder einmal wird das Thomasevangelium aus dem Hut gezaubert: wer hätte das geahnt? Also beruht dein "Postulat" (saperlot: kann man vermeintliche historische Ereignisse postulieren??) auf dem EvTH und dessen epochaler Wichtigkeit...
Du hast mich danach gefragt...
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 21:33   #52
Mitglied
 
Registriert seit: 05.2009
Ort: zu Hause
Beiträge: 900
Hulda ist ein sehr geschätzer MenschHulda ist ein sehr geschätzer Mensch
Werter Judas Phatre,

habe ich Deine Thesen richtig verstanden:

Jesus hat nicht vom Auferstehungsglauben gepredigt, weil die Auferstehung bereits Gegenstand der Heilsverkündigung ohne Opfertod war?

Der Heilige Geist als reine Vernunft ist das Vehikel, über das Gott zu ergründen ist?

Sind ergo die synoptischen Evangelien und das theologisierende Johannesevangelium rein auf den gewünschten Erlösungsglauben hin geschriebene Schriftstücke als Machtinstrument für die sich konstituierende Kirche (der Sklaven und sonstige Erlösungsbedürftige anhingen)?
__________________
Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande. (Goethe)

Hulda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 21:50   #53
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Ich postuliere also, dass diese Heidenmission eine Erfindung Paulus' ist und die Jesusschüler nur insoweit tangiert hat, als davon mittelbar auch die Juden in der Diaspora betroffen waren. Gern haben die Schüler das wohl nicht gesehen, es handelte sich ja um eine Lehre, die bestenfalls verwandt war. Da aber ihr Fokus auf Israel lag, haben sie zugestimmt, nachdem sie von Paulus die Kollekte zugesagt bekommen und sich mit ihm über Eckpunkte der Lehre geeinigt haben.
Du siehst, ich muss keinen um- oder von der Lehre abfallen lassen, sondern ich habe sogar eine ganz schlüssige Erklärung der Vorgänge, sozusagen als Abfallprodukt meiner Sicht vom EvTh.
...hm... warum bei allen Göttern tönst du dann erst lautstark, dass der tückische Paulus die echten Jesusschüler gekauft habe (mittels der Mittel seiner Kollekte) ?? etwa nur um dann, nach zig Nachfragen, zurückzurudern? ... ja da hättste doch besser die Räuberpistole von den käuflichen Jüngern bleiben lassen sollen...

Übrigens versuchst du mal wieder unterzujubeln, dass der wahre Jesus samt seinen echten Jesusschülern nichts mit dem NT zu tun habe... sondern stattdessen dass das gnostische ThEv eigentlich die echte Frohbotschaft sei...
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 21:51   #54
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Hulda Beitrag anzeigen
Werter Judas Phatre,

habe ich Deine Thesen richtig verstanden:

Jesus hat nicht vom Auferstehungsglauben gepredigt, weil die Auferstehung bereits Gegenstand der Heilsverkündigung ohne Opfertod war?

Der Heilige Geist als reine Vernunft ist das Vehikel, über das Gott zu ergründen ist?

Sind ergo die synoptischen Evangelien und das theologisierende Johannesevangelium rein auf den gewünschten Erlösungsglauben hin geschriebene Schriftstücke als Machtinstrument für die sich konstituierende Kirche (der Sklaven und sonstige Erlösungsbedürftige anhingen)?
Uff, das sind nun aber fast völlig theologisch-philosophische Fragen, die ich allenfalls privat beantworten kann.
Der Rest führt uns wieder vom Thema weg. Ganz kurz:
Die Synoptiker sollten die Lehre von Paulus mit Jesus' Lehre zusammenbringen. Dafür mussten die Sprüche mit neuen Erklärungen versehen, andere weggelassen und neue erfunden werden.
Das EvJoh füllt m.E. die spirituellen Lücken, die die Synoptiker gelassen haben.
Das Klientel war groß, wie man am Zulauf der Mystiker sehen kann, Selbst das Judentum konnte neue Anhänger werben.
Aber Du wirst einsehen, dass das (mindestens) ein neues Thema ist, dass es da sehr viel zu diskutieren gibt und dass diese Diskussion unter den gegebenen Umständen in diesem Forum ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 21:54   #55
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Wenn Du nicht erkannt hast, inwiefern Lüdemanns Ansicht meine stützt (und meine seine), dann kann ich Dir nicht mehr helfen.
auch ohne dass du mir helfen kannst, vermag ich wahrzunehmen, dass der Lüdemann nicht von gekauften Jesusjüngern fantasiert
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 21:57   #56
Gesperrt
 
Registriert seit: 11.2014
Beiträge: 350
Judas Phatre kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
...hm... warum bei allen Göttern tönst du dann erst lautstark, dass der tückische Paulus die echten Jesusschüler gekauft habe (mittels der Mittel seiner Kollekte) ?? etwa nur um dann, nach zig Nachfragen, zurückzurudern? ... ja da hättste doch besser die Räuberpistole von den käuflichen Jüngern bleiben lassen sollen...

Übrigens versuchst du mal wieder unterzujubeln, dass der wahre Jesus samt seinen echten Jesusschülern nichts mit dem NT zu tun habe... sondern stattdessen dass das gnostische ThEv eigentlich die echte Frohbotschaft sei...
Du hast offensichtlich Schwierigkeiten die Identität einer Aussage zu erkennen, wenn sie mit vorsichtigeren Worten formuliert wird.
Du solltest meine Thesen zum EvTh im Großen und Ganzen kennen. Sie haben kaum etwas mit diesem Thema zu tun, eher mit der Datierung der Evangelien.
Judas Phatre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2015, 22:07   #57
Mitglied
 
Mitgliederbild von dekumatland
 
Registriert seit: 01.2011
Ort: im Barbaricum
Beiträge: 5.583
dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Du hast offensichtlich Schwierigkeiten die Identität einer Aussage zu erkennen, wenn sie mit vorsichtigeren Worten formuliert wird.
Du solltest meine Thesen zum EvTh im Großen und Ganzen kennen. Sie haben kaum etwas mit diesem Thema zu tun, eher mit der Datierung der Evangelien.
Das ist keine Antwort auf die Frage, warum du zuerst von gekauften Jüngern loslegst und dann kleinmütig zurück ruderst, wenn man dir fünfmal mitteilt, dass das Quatsch war.

Das wirkt in Sachen Diskussion ungefähr so:
A das Thomasevangelium ist ein spätantiker Porno
B Hä????? was ist denn da pornografisches drin? Bilder?
A es sind keine bebilderten Manuskripte überliefert (boah, bin ich ein gewitzter Rhetoriker)
B und auch keine pornografischen, ätschi
A aber in einem Umfeld, wo man das nicht erwartet, wird andeutungsweise freie Liebe erwähnt
B und das ist pornografisch???
A eigentlich nicht, aber irgendwas gnostisches wird es schon bedeuten
__________________
Tutto nel mondo è burla, l’uom è nato burlone. (Boito/Verdi, Falstaf)
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2015, 12:59   #58
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.162
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Judas Phatre Beitrag anzeigen
Geld war auch ohne Staatsmacht ein schlagendes Argument. So hat er sich m.E. die Anerkennung der echten Jesusschüler erkauft. Ich vermute Ähnliches in Korinth und anderen Zentren im 2. Jh. Rom war dafür ideal aufgestellt. Hier gab es unvorstellbar reiche Menschen. Auch wenn das Christentum eine Religion der Armen und Dummen gewesen sein mag, so hat es immer auch wenige Reiche und sogar Philosophen angezogen. Markion ist ein Beispiel dafür.
Das funktioniert nach dem Schema:

1. Man liest etwas von einer Kollekte
2. Prämisse: frühe christliche Konvertiten gehörten der Unterschicht an
3. Hypothese: die Armen und Dummen wurden gekauft, die Frühkirche hat sich auf diese Weise der Opponenten erledigt.

Literatur? Null.
Quellen? PBA = persönliche Bibel-Auslegung.
Ergebnís? Verschwörungstheorie bestätigt.
Schlussfolgerung? Zur Vertuschung sind alle Quellen gefälscht, die nicht auf Gnostik umgebogen werden können.

Man kann auch anders herangehen, ausgehend von der "Kollekte" und dem Stichwort "Korinth".


Dabei kann man theologische Dispute völlig außer Acht lassen, an welche Schichten sich dies richtet:

"In light of this, Paul can insist that the "strong" in the community should not only be sensitive and considerate of the feelings of others, but, if necessary, modify their own behaviour because of how it may affect the "weaker" brother. In first-century Greco-Roman culture this is a scandalous suggestion
because it formulates the suggestion of status equality which has the effect of actually dishonouring the strong. It breaks through traditional social boundaries and offers a new honour code for those of the Christ-movement. All of which is a radical inversion of the wider cultural milieu. Paul is, as Richard Hays observes, in the process of forming "countercultural communities".

Finney, Conflict in Corinth : the appropriateness of honour-shame as the primary social context, 2004.

Theologische Debatten über Konvertiten führen auch nicht weiter:
Chester, Conversion at Korinth - An Exploration of the Understandings of Conversion Held by the Apostle Paul and the Corinthian Christians, 1999.

obgleich hier auch interessante Details zu den überschichteten Kulten und religiösen Anschauungen enthalten sind:
"The influence of the mystery cults, whose presence in first century Corinth can be demonstrated as a matter of archaeological and literary record, expresses itself in the significance the Corinthians grant to baptism. Initiation into the mystery cults grant the individual a new exalted personal religious status under the patronage and protection of the deity. Prompted by the extraordinary experience of the receipt of the Spirit, the Corinthians regard baptism in a similar way."

Spannend ist vielmehr, was an Erkenntnissen über sozio-ökonomische Abschichtungen bzw. Stratifikationen gesagt werden kann, in Bezug auf die frühchristliche Zeit am Beispiel von Korinth.

Uninteressant und überholt ist dabei der Ansatz im 19. Jhdt. (so zum Beispiel bei Marx), von einer Kirche und Gläubigen der verarmten Unterschicht auszugehen.

Eine sozio-ökonomische Analyse für Korinth bietet Chang, Fund-raising in Corinth : a socio-economic study of the Corinthian church, the collection and 2 Corinthians, 2000.
(ansatzweise auch Coutsoumpos, Pauls Teaching of the Lords Supper - A socio-historical Study ..., 1996)


So ähnlich könnte man auch bei der "Jerusalem-Kollekte" vorgehen, und zum Beispiel Thesen zur Distribution der Kollekte mit Thesen zu dem gesellschaftlich-sozialen Kontext der frühchristlichen Aktivitäten damit kombinieren. Dann stellt sich die Frage, was die Gemeinde dort eigentlich damit angefangen hat:
- getrennte "funds" der Tempel-Hierarchie
- Ersatz oder Austausch mit Tempel-Steuer?
- freiwillige Verteilungen an Bedürftige (und welche)?
- Abführung an die Römische Bürokratie für Zwecke der "protection"?
Hugh, Paul, Antioch and Jerusalem - a study in relationships and authority in earliest Christianity, 1990

oder doch die attestierte Armenhilfe, mit Verweis auf die umfangreiche Studie der Historien zu diesem Thema:
Watson, Pauls Collection in light of motivations and mechanism for aid to the poor in the first-century-world, 2006.

"The fourth and final key learning from this investigation into the collection in light of first century motivations and mechanisms for aid to the poor concerns Paul's relationships with the Corinthian Christians and with the Jerusalem church leaders. By demonstrating that the collection was a notable instance of aid to the poor commonly practised in the first century Jewish and Christian communities, the focus shifts away from politically-charged perceptions of Galatians 2.1 0, which see the Jerusalem leaders imposing a financial obligation as an entrance requirement on Paul and his churches.
"Remember the poor" refers back to the historic, habitual Jewish concern for the poor which continues in the Christian church, and not to the collection."


aber mit welcher Zielsetzung und an wen?

"The collection was a notable inter and cross-cultural instance of such aid to the poor gathered in Paul's churches, transported by their representatives, and received by the Jerusalem church as a usual expression of tangible Christian compassion and concern."

Und werden damit vorrangig sozio-ökonomische Konflikte angesprochen, oder religiöse "Kämpfe", oder beides (wenn von einem soziologischen Modell der elite-driven-conversion ausgegangen wird)?

Nguyen, Paul and his Contemporaries as Social Critics of the Roman Stress on Persona: A Study of 2 Corinthians, Epictetus, and Valerius Maximus, 2008.

Aufgrund der nun aus anderen Wissenschaften in die theologischen Debatten einfließenden Sichtweise sollte man vorsichtig damit sein, vereinfachte Uralt-Modelle weiter anzuwenden und platt den "Kauf von Konvertiten" als (alleiniges!) Ziel von "Kollekte" unterstellen, woraus wieder Scheinplausibilitäten über "Kirchenkampf des 2. Jahrhunderts" und Quellenfälschungen abgeleitet werden.
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2015, 11:57   #59
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.162
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Jetzt kommen wir zum Kern. Oben ist nach der Themeneröffnung - vorsichtig gesagt - relativ wenig bis nichts mehr zu Bauers Hypothesen erwähnt worden, nachdem der Name en passant platziert wurde.
Die Arbeit von Bauer hat im angloamerikanischen Raum interessanterweise erst nach der englischen Publikation Anfang der 70er im Kontext der Nag-Hammdi-Arbeiten gefunden.

1. Beginnen würde ich mit der Diskussion um die Begrifflichkeiten. Manor fasst hier zusammen, indem neuzeitliche Konnotationen etwa von Häresie und Orthodox abgelehnt werden. Anerkannt ist Bauers Verdienst, auf diese Problematik hingewiesen zu haben:

"I use the terms “orthodoxy”, “ecclesiastical”, “heresy” and “heterodoxy” as well as other similar terms despite the fact that such designations are inherently anachronistic and imprecise. The questions concerning the use of these terms are perhaps best articulated in the work of Walter Bauer, which stands as one of the true gems of twentieth century scholarship. See Walter Bauer, Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum...
Thus, terms such as “orthodoxy” and “heresy” do not accurately capture the variety of forms within earliest Christianity, or perhaps even what comprised the “majority” and “minority” representative factions. However, in my estimation, alternative terms such as “proto-orthodox” or “proto-catholic” do not provide a satisfactory recasting of the language and perceived notions of such terms. They only serve to blur the standard vocabulary, to soften its edges; they do not provide new, non-anachronistic and stable categories of understanding the various theological distinctions and divisions within the early church. Moreover, it is not necessarily the case that there was a lack of some discernible form of what was to become orthodox Christianity in the first two centuries. The witness of the early Fathers and the broad coherence of their theological tenets are not as volatile and incoherent as Bauer suggests."
Manor, Epiphanius’ Alogi and the Question of Early Ecclesiastical Opposition to the Johannine Corpus.

2. Bauer und das[U] römische Bürgerrecht von Paulus[/U] (ist an anderer Stelle angesprochen worden):
http://www.geschichtsforum.de/735874-post103.html

"However, this is not the only sense in which πολίτευμα is used. The LSJ goes on to offer a definition of ‘citizen rights, citizenship,’ and cites Phil. 3:20 as a metaphorical example of this usage. Bauer, meanwhile, offers a primary definition of ‘commonwealth’ or ‘state’ for the use of the term at Phil. 3:20. This definition is also offered by Strathman, Hutter, and Hawthorne and Martin. It is the view of this study that the true sense of πολίτευμα at Phil. 3:20 lies somewhere between these two senses, that of ‘citizenship’ and ‘commonwealth;’ certainly, the former is implied in the latter, and given the sense of governing often associated with the term, it is reasonable to assume that members of a πολίτευμα would hold citizenship in the city, nation, or organisation which they oversaw.

Wendy Cotter, “Our Politeuma is in Heaven: The Meaning of Philippians 3.17–21,” in Origins and Method: Towards a New Understanding of Judaism and
Christianity (McLean)
Louy, The Origins of Christian Identity in the Letters of Paul


3. Bauer und Frühchristentum in Ägypten:

Bauers Hypothese: die frühchristlichen Bewegungen in Ägypten seien als häretisch, spezifisch gnostisch, speziell bis zum 2 Jahrhundert anzusehen, wird in Auswertung der Papyri als sehr fraglich bzw. obsolet dargestellt:

"With these words, Colin H. Roberts, one of the most prominent papyrologists of our time, opens a ground-breaking study of early Christianity in Egypt: Manuscript, Society, and Belief in Early Christian Egypt. Acknowledging that the extant documentary papyri provide no useful evidence for the earliest period, i.e., before the third century, Roberts turns his attention to the evidence provided by the earliest Christian literary papyri.

The importance of the results he obtains is considerable, not least because the theory of Walter Bauer that the earliest type of Christianity in Egypt was "heretical," specifically "gnostic," a view widely held, is cogently called into question, if not definitively overturned...



To sum up: The tradition of the association of St. Mark with earliest Christianity in Egypt is traceable to the second century and may originate even earlier. The historicity of this tradition, though unprovable, should not be ruled out...[FN: Walter Bauer propounds a completely different opinion, ..., that it was the Roman church, the defender of "orthodoxy," that "placed at the disposal of orthodox Alexandria the figure of Mark as founder of the church and apostolic initiator of the traditional succession of bishops," presumably in the time of Demetrius (189-231), the first orthodox bishop according to Bauer.]"

Pearson/Goehring, The Roots of Egyptian Christianity.


4. Bauer und die Nichtberücksichtigung nicht-gnostischen alexandrinischen Texte, Einseitigkeit der Verwertung und Sichtweise:

"Manfred Hornschuh rightly criticizes Bauer for his one-sidedness and points to a number of non-gnostic texts in this connection...

The earliest Christians of Alexandria are to be placed in this variegated Jewish context. We should surmise that a variety of beliefs and practices were represented in Alexandrian Christianity almost from the beginning. If Walter Bauer and others can extrapolate backwards in time from such early second-century gnostic teachers as Basilides, Carpocrates, and Valentinus, it is equally valid to extrapolate into the first century other varieties of christianity, including more "orthodox" ones, such as are represented in other early secondcentury literature. One can plausibly trace a trajectory backwards
from Clement of Alexandria and such second-century texts as the Teachings of Silvanus (NHC VII,4) to a first-century religious Platonism represented on the Jewish side by Philo and on the Christian side by Apollos. Of course it is also highly likely that less intellectually sophisticated varieties of Christianity existed in first-century.

Umgekehrt: Nicht alles, was Bauer als klar "gnostisch" ansieht, hat nach abweichenden Hypothesen gnostische Bezüge.

"The Jewish Christian character of the former is obvious, and is also reflected in the latter, even if its dominant tendency is in the direction of asceticism, a
phenomenon certainly not unknown in Alexandrian Judaism. Neither of these gospels is gnostic in any recognizable sense, and the application of such labels as "unorthodox" or "heretical" to such early Christian texts is clearly anachronistic. ...I would suggest that the Gospel of the Hebrews was compiled for the Jewish Christians of Alexandria, and the Gospel of the Egyptians for the "Egyptians" who were predominant in the Rhakotis district of Alexandria. The latter seems to be a reflex of early missionary activity on the part of Jewish Christians among their Gentile neighbors."
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2015, 14:25   #60
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.162
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
5. Bauer und Alexandria Teil II:

archäologische jüdisch-frühchristliche Befunde und Interpretation des Barnabas-Brief in diesem Kontext, konträr zu Bauer:

"The earliest Christians in Alexandria doubtless lived in the same areas of the city as the other Jews there, and can be presumed to have participated in the life of the synagogues. They would also have worshiped in house churches, such as are known elsewhere from New Testament sources. The final split between church and synagogue in Alexandria was late in coming, and was probably not complete until the time of the Jewish revolt under Trajan (115-17 C.E.), as a result of which the Jewish community, probably even including some Christians, was virtually exterminated. It is around this time that the Epistle of Barnabas is to be dated, a document that is almost certainly of Alexandrian origin. It contains a plethora of Jewish halachic and haggadic traditions but now edited with a distinctly anti-Judaic bias, reflecting the final split between church and synagogue.
...
[Fußnote:]See esp. Barnard, 'Judaism in Egypt." Bauer's desperate attempt to connect Barnabas with "Gnosticism" must be categorically rejected. Indeed it could be argued that the use of the term gnosis in Barnabas is anti-gnostic, centered as it is on the "way of righteousness" (Barn. 5.4) and involving a christological interpretation of the Old Testament as well as an emphasis on right conduct. For an interesting theory placing the Epistle of Jude in Alexandria between 120 and 131, see now J. J. Gunther, "The Alexandrian Epistle of Jude".


6. Bauer und die Quellengrundlage: Häretiker und Gnostiker primär, sonstige ("orthodoxe") Christen sekundär?

Die These wird seit Roberts Papyrusanalysen zurückgewiesen, vielmehr ein Bild der vielen Strömungen innerhalb der frühchristlichen Gemeinde gezeichnet:

"Of course, Bauer mainly dealt with Greek sources and drew a picture of the Hellenized element in Egypt. Colin Roberts, in Manuscript, Society, and Belief in Early Christian Egypt, examined the evidence of the early papyri and the use of nomina sacra and concluded that Gnosticism was influential in second-century Egypt, beside forms of Christianity that were under Jewish and Stoic influence. Roberts disputes Bauer's contention that heresy was "primary" and orthodoxy was "secondary" in Egypt. Roberts states:
We may surmise that for much of the second century it was a church with
no strong central authority and little organization; one of the directions in
which it developed was certainly Gnosticism, but a Gnosticism not
initially separated from the rest of the Church."
Pearson/Goehring, The Roots of Egyptian Christianity.

7. Weitere Thesen von Bauer und ihre Bewertung:

Dominanz der "Häretiker" in den frühchristlichen Bewegungen in Kleinasien, Syrien, Palästina, Ägypten (siehe oben), Mesopotamien (Bauer, S. 170-193)?

"The evidence for later second- and second/third-century ‘catholicity’ presents real problems for the Bauer thesis.35 Did the Gnostic, Montanist, and Marcionite groups, which he claims dominated early Christianity, reach a consensus about conventional approaches to manuscript production in the second half of the second century? This is highly improbable when each group was busy insisting on its own version of Christianity and when early non-canonical gospel papyri are private manuscripts without indications of catholicity.

Zurückgewiesen wurde auch die Bauer-Hypothese, jede dieser christlichen Strömungen habe ihre "eigenen" Evangelien geführt (so Gnostij/EvTho).

"Non-canonical gospels are also at a serious disadvantage in terms of frequency of citation and preservation. If the ‘heterodox’ were in the majority for so long, non-canonical gospels should have been preserved in greater numbers in Egypt. But the earliest papyri provide ‘no support for Bauer’s view’. Therefore, scribal conventions in second- and second/third-century gospel papyri are indicative of ‘catholic’ collaboration and consensus, presumably among the ‘orthodox’. As part of his imaginative analysis Bauer often assumed that literary texts represented larger Christian groups or factions and not just their authors.


Schließlich wurden Bauers Hypothesen über die Autorenschaften Marcions (bzw. seiner Schüler) - eine von Detering für die Paulusbriefe übernommene Sichtweise, siehe zB Entstehung und Fälschung des Corpus Paulinum? - zurückgewiesen.

Roth, Marcion and the Early NT Text, in: Hill/Kruger, The Early Text of the New Testament, S. 307ff.

silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Alltagsleben im Mittelalter Klopferle98 Alltag im Mittelalter 60 08.04.2006 23:21
Wilhelm Bauer M.A. Hau-Schild Persönlichkeiten in der Neuzeit 2 15.12.2004 10:38


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:24 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de