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Alt 24.06.2015, 21:26   #21
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zu schweigen von Frau Musica:
12 Halbtöne
12 Durskalen
12 Mollskalen
und den 12-Achteltakt gibts auch noch
Und dann auch noch die Zwölftontechnik... Ich gebe mich geschlagen, dagegen habe ich mit meinen Ostereierkes keine Chance
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Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande. (Goethe)

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Alt 24.06.2015, 23:57   #22
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Ugh Valencia sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Die lustige 12 spielt(e) in englischen Währungs- und Maßeinheiten eine nicht unwichtige Rolle:
1 Schilling waren 12 Pence
1 foot sind 12 inch
1 pound (troy) sind 12 ounzes (Feinunzen)
1 load sind 12 sack
und Wasser kocht bei zweihundert12 Grad Fahrenheit.
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Morgenstund hat Gold im Mund. Gold im Mund ist ungesund.

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Alt 25.06.2015, 01:04   #23
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Zitat:
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Die lustige 12 spielt(e) in englischen
ach @Ugh, nicht nur bei den englischen Teetrinkern, auch bei den moskowitischen Reussen nimmt die 12 eine prominente Stellung ein:
Alexandr Blok "dwenazat´" (die Zwölf) als das wichtigste symbolistische Poem - und genau mit dieser Dichtung schließt sich dann sogar der Kreis retour zum Thema, denn dort findet sich der Vers "vorne gehet Jesus Christ´"
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Alt 25.06.2015, 01:07   #24
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@Hulda
Zitat:
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Und dann auch noch die Zwölftontechnik...
nennen wir das Kind ruhig bei seinem Namen: Dodekaphonie ... was jetzt aber nicht heißt, dass die in einem anderen Faden besprochenen römischen Dodekaeder jetzt hier auch noch mitmischen
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Alt 25.06.2015, 07:24   #25
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Wenn wir die Sache mit der Zwölf geklärt haben, wäre auf die Quellenfrage zurückzukommen:

Zitat:
Markus hat als Vorlage die Historiae des Asinius Pollio benutzt.
Gibt es außer Thesen in Fantasy-Romanen einen wissenschaftlichen Beitrag, der das belegt?
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Alt 25.06.2015, 09:07   #26
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Zitat:
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Du kannst offenbar selbst genug griechisch, um zu erkennen, dass aus Dalmatia ohne Umweg über die moderne italienische Bibelübersetzung kein Dalmanoutha werden kann. Warum also versuchst du Carotta in diesem Punkt zu retten?
Nein, ich kann kein Griechisch und kein Latein. Carotta aber wohl und man sollte dieses Buch im Ganzen vielleicht einmal lesen und auch ernst nehmen.
Wenn Carotta wirklich Griechisch kann, dann wundert mich die Gleichsetzung von Dalmatien (τ) mit Dalmanoutha (θ) nur umso mehr. Oder die Behauptung Gaius Julius Caesar (GIC/ΓΙΚ) habe dieselben Initialen, wie Jesus Christus (Χ). Das kann kein Mensch, der Ahnung vom Griechischen hat, ernsthaft in Erwägung ziehen. Zumal beispielsweise meine Mutter ('tschuldige Ma), nur weil sie dieselben Initialen wie Erich Honecker hat, weder Erich Honecker ist, noch politisch in dessen Nähe gerückt werden kann. Oder Hubertus Heil (sorry SPD) etwas mit Heinrich Himmler zu tun hätte, weil beide die Initialen HH haben. Das ist eine Argumentation, die Carotta liefert, die einfach nur eines ist: Lächerlich und vom Griechischen völlig unbeleckt!

Zitat:
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Das ist doch nur ein einziger Punkt von vielen.
Was heißt das, das sei ein Punkt unter vielen? Die Vokabel "Meer" kommt an dieser Stelle nicht vor.

Zitat:
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Mk. 4, 35-39 und 5, 1-13 landen sie bei den Gerasenern.
Das sollte man sich mal anschauen, wie weit sie da "abgetrieben" wurden. Carotta spricht hier von Caesars Landung bei den Keraunischen Felsen. Da wird wieder vieles mißverstanden und am Ende läßt Jesus 2000 Säue sich ins Meer stürzen.
Und Gerasa ist bei Matthäus Gadara (10 km vom Tiberias-See entfernt). Gerasa ist im Übrigen eine realexistierende Stadt, ich war schon dort.
Die Frage ist aber, wie kommt Carotta von Gerasa (Γέρασα) auf die keraunischen Berge (Κεραυνίοις ὄρεσι)? Weil da ein -era- gemeinsam ist?
Und warum wird da etwas missverstanden? Wer definiert das?



Zitat:
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Carotta nimmt an, daß es vom Original Abschriften und wieder Abschriften mit unverstandenen Verschreibungen und Missverständnissen gab. Also Markus war nicht einfach zum Kaffee bei Asinius und hat sein Werk mehr recht als schlecht dort abgeschrieben.
Carotta kann ja jeden Unsinn annehmen, den er will. Für den Rest der Welt wäre das nur dann relevant, wenn er irgendwelche belastbaren Anhanltspunkt hätte. Und die sehe ich nicht. Welche Textstellen bei Asinius sollen es denn genau sein?



Zitat:
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Aber dann kamen am Ende natürlich unsere wohlmeinenden Übersetzer und wußten es noch besser und "verbesserten" unseren Markus. Wo Meer stand, steht jetzt See Genezareth und wo Jesus in ein Schiff steigt, tut er es jetzt in ein für einen See passenderes Boot. Haben sie doch gut gemacht! Ist doch richtiger so!
Wie gesagt, an der entsprechenden Stelle finde ich das Wort "Meer" bei Marcus nicht. Jenseits aller Polemik allerdings weise ich dich darauf hin, dass der See Tiberias im Arabischen u.a. Baḥr aṭ-Ṭabariyayn heißt, baḥr heißt 'Meer', wogegen 'See' mit dem Diminutiv davon, buḥayra(t), bezeichnet wird.
Im Hebräischen ist es Yām Kinnärät. Yam ist das hebräische Wort für 'Meer'. Und weißt du wie der hebräische Wikipedia-Artikel zu Yām Kinnärät beginnt?
הַכִּנֶּרֶת היא ימה
Die Kinnärät ist ein See... (Yammāh). (was für ein Jamma...)
יַמָּה vs. יָם
Nur als Hinweis: Das hebäische mem ist einer der Buchstaben, der eine eigene Schreibung in End-Stellung hat (sofit), מ und ם sind also identische Buchstaben, nur das eine eben in Endstellung (mem sofit) und das andere nicht, der Punkt mit mem ist ein Dagesh und da mem nicht zu den Begadkefat gehört, also den Buchstaben, die mit einem Dagesh ihre Lautung verändern (f/p, b/w, k/ch), verdoppelt es den Buchstaben. Also Yam-māh. (beim Gimmel und Daleth ist unklar, wie sich die Lautung mal verändert hat, sie bleiben trotz Dagesh immer g und d.)
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Alt 25.06.2015, 09:34   #27
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Interessant für Carotta im Übrigen der Hinweis, den ich in der englischen Wikipedia finde:
All Old and New Testament writers use the term "sea" (Hebrew יָם yam, Greek Θαλασσα), with the exception of Luke who calls it "the Lake of Gennesaret" (Luke 5:1), from the Greek λίμνη Γεννησαρέτ (limnē Gennēsaret), the "Grecized form of Chinnereth" according to Easton (1897).
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Alt 25.06.2015, 10:47   #28
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Zitat:
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Und Gerasa ist bei Matthäus Gadara (10 km vom Tiberias-See entfernt). Gerasa ist im Übrigen eine realexistierende Stadt, ich war schon dort.
Die Frage ist aber, wie kommt Carotta von Gerasa (Γέρασα) auf die keraunischen Berge (Κεραυνίοις ὄρεσι)? Weil da ein -era- gemeinsam ist?
Und warum wird da etwas missverstanden? Wer definiert das?
Da schreibt ein Markus 100 Jahre nach den Ereignissen in Palästina in Rom an seiner Story in Latein. Er liest aus dem ihm vorliegenden griechischen Text etwas von einem stürmischen Meer und Landung auf der anderen Seite. Er liest sich eine Stadt Gerasa von der er vielleicht einmal gehört hat. Daß sie 60 Kilometer vom See entfernt liegt - etwas weit weg für vom Sturm Vertriebene - muß ihn nicht stören. Matthäus wie wohl alle Übersetzer und "Nachempfinder" verbessert den "Irrtum" von Markus und wählt eine etwas erträglichere Alternative. Eben den Ort Gadara. Klingt ähnlich und hat Markus ja "sicher" gemeint.

Nur mal ein Beispiel aus den unzähligen Untersuchungen von Carotta (Seite 240/241):

Alles in allem jedoch haben wir sehen können, daß der Markus-Text tatsächlich eine Vita Caesaris ist, daß Markus Vers für Vers in derselben Reihenfolge erzählt wie die anderen Biographen oder die Berichte über den römischen Bürgerkrieg. Nur eben, daß er so erzählt, wie er den Text verstanden - und mißverstanden - hat. Seine geographisch-chronologischen Angaben - wie etwa 1,9 "er kam von Nazareth in Galiläa", 1,14 "er kam nach Galiläa", 1,16 "er ging am Galiläischen Meer" - sind überhaupt keine redaktionellen Floskeln, wie vermutet wurde, um lose Erzählstücke irgendwie zusammenzuflicken. Vielmehr folgte er brav seiner Vorlage - 1,9 "er kam nach Ravenna in Gallia citerior", 1,14 "er zog nach Gallien", 1,16 "er überschritt die Gallische Grenze" - die er aber missversteht, und wiederholt lieber dreimal dasselbe, als daß er irgend etwas weglässt. Insofern bestätigt sich das Verdikt des Papias, daß Markus darauf geachtet hat "nichts auszulassen und dabei nicht zu lügen". Man kann ihm abnehmen, daß er sich nicht besser erinnerte, denn als Markus seine Kopie verfaßte, war fast ein Jahrhundert vergangen seit der "Himmelfahrt des Herrn". Und während er kopierte, erinnerte er sich an die letzte Sonntagspredigt und nicht an die Historiae des Asinius Pollio, die er anscheinend nie gehört und offensichtlich nicht einmal in der Kurzfassung korrekt lesen konnte, die er vor Augen hatte und aus der er abschrieb. Wenn es also eine Frage des Gedächtnisses war, dann eine des kollektiven Gedächtnisses, der Erinnerung der Gemeinde, zu der er gehörte. Anscheinend hatten die Kindeskinder der in Asien angesiedelten Veteranen, deren Mütter und Großmütter Einheimische waren, keinen Bezug mehr zum Latein außer als Befehlssprache, so daß der aus Markus' Kopier- und Redaktionsarbeit entstandene Text für sie eine getreue Kopie war - rührender Beweis ihrer blinden Treue.

Alles reine Spekulation? Oder nicht doch vielleicht des Nachdenkens wert?
Das Buch hat 130 Seiten Anhang mit griechischen und lateinischen Originalzitaten, die ich - leider Gottes - alle nicht lesen kann.

Geändert von Gangflow (25.06.2015 um 10:51 Uhr).
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Alt 25.06.2015, 11:27   #29
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Zitat:
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Da schreibt ein Markus 100 Jahre nach den Ereignissen in Palästina in Rom an seiner Story in Latein.
Möööp. Falsch! Er schreibt auf Griechisch!

Zitat:
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Er liest aus dem ihm vorliegenden griechischen Text etwas von einem stürmischen Meer und Landung auf der anderen Seite. Er liest sich eine Stadt Gerasa von der er vielleicht einmal gehört hat. Daß sie 60 Kilometer vom See entfernt liegt - etwas weit weg für vom Sturm Vertriebene - muß ihn nicht stören.
Da steht auch gar nicht, dass Jesus in Gerasa gelandet ist, sondern, dass er in die Gegend von Gerasa kam: Γερασηνῶν. Mit einem Ableitungssuffix.
Und das ist auch nur die am besten belegte Variante, nicht die einzige (aber aller mit G: Gergesa, Gadara).
Aber auch immer: Aus Gerasa wird nicht keraunisch.

Zitat:
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Matthäus wie wohl alle Übersetzer und "Nachempfinder" verbessert den "Irrtum" von Markus und wählt eine etwas erträglichere Alternative. Eben den Ort Gadara. Klingt ähnlich und hat Markus ja "sicher" gemeint.
Wie gesagt, es gibt auch HSS des Markus-Evangelium, die Gadara oder Gergesa bieten. Ganz ohne Matthäus. Aber das ist kein Problem. Die römische Provinz Cartaginensis reichte auch von Cartago Nova (Cartagena) bis nach Zentralspanien, ebenso die römische Provinz Tarraconensis, die von Tarraco (Tarragona) bis nach Zentralspanien reichte. Nach der Stadt Narbo war die gesamte französische Mittelmeerküste und ihr Hinterland benannt, wir benennen heute Tunesien nach Tunis und wir haben kein Problem damit, ein ganzes Bundesland nach einer unbedeutenden Burg zu benennen... Warum ist das für Gerasa, immerhin eine der Zehnstädte (Dekapolis), ein Problem? Außer wenn man versucht ein Problem zu konstrurieren?

Zitat:
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Alles in allem jedoch haben wir sehen können, daß der Markus-Text tatsächlich eine Vita Caesaris ist,
Ja wo denn?! Nach Textstellen ist bereits mehrfach gefragt worden - bisher ohne eine einzige, die geliefert wurde.
Zitat:
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"er kam von Nazareth in Galiläa", [...]
"er kam nach Ravenna in Gallia citerior",
Nazareth ≠ Ravenna (das ist nicht einmal ähnlich!)
aus/von ≠ nach
Gallia ≠ Galiläa
Oder will Carotta gleich auch leugnen, dass es die Region Galiläa gegeben habe?

Die Ähnlichkeit von Galiläa und Gallien, da sind schon vor Carotta Leute drauf gekommen. Die Deutschen Christen in der Nazizeit z.B. die in ihrem antisemitischen Wahn aus Jesus dem Galiläer einen Arier machen oder ihn zumindest "entjuden" wollten.

Zitat:
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Und während er kopierte, erinnerte er sich an die letzte Sonntagspredigt und nicht an die Historiae des Asinius Pollio, die er anscheinend nie gehört und offensichtlich nicht einmal in der Kurzfassung korrekt lesen konnte, die er vor Augen hatte und aus der er abschrieb.
Also, Markus schrieb sein Evangelium, weil er ein Christ war, der gerade die Sonntagspredigt gehört hatte aus den Historiae von Asinius ab, die er gar nicht kannte? Du siehst mich staunen.

Zitat:
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Alles reine Spekulation?
Wer sprach denn vomn Spekulation: Es handelt sich um pseudohistorische Argumente, die weder mit einer sprachwissenschaftlichen noch mit einer historischen Methode was zu tun haben.

Genausogut könnten Pseudohistoriker in 2000 Jahren behaupten:
Elbhochwasser in Dresden? So ein Blödsinn, das war eine Sturmflut in der Adria in Trento. Dresden und Trento sind einander lautlich zumindest genauso nah wie Gerasa und Keraunion.

Zitat:
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Oder nicht doch vielleicht des Nachdenkens wert?
Bisher habe ich kein Argument gelesen, was überzeugen kann. Aber schon allein die Gleichsetzung von Jesus Christus (.Χ.) und Julius Caesar (Γ.Ι.Κ.) anhand ihrer Initialen zeigt doch, wie behämmert das gesamte Konstrukt ist. Wenn du dann noch weißt, dass der See Genesareth im Alten Testament immer als Meer bezeichnet wird und im NT nur bei Lukas nicht, dann fällt auch das Argument, dass der See Genesareth ja wohl kaum als Meer bezeichnet werden könne, flach.
Alles, was Carotta behauptet, löst sich in Nullkommanix in Luft auf.
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Geändert von El Quijote (25.06.2015 um 11:43 Uhr).
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Alt 25.06.2015, 13:35   #30
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Du siehst mich staunen.

Alles, was Carotta behauptet, löst sich in Nullkommanix in Luft auf.
Und ich staune, wie schnell diese Fragen geklärt werden konnten.
Zum Glück gibt es noch die eine oder andere sicher härtere Nuß aus jener Zeit die es noch zu knacken gilt.
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Alt 25.06.2015, 13:41   #31
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Carotta macht es einem ja auch zu einfach. Hätte er seine eigenen Hypothesen nur einmal zu falsifizieren versucht (was die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist!), hätte er sie nie zu veröffentlichen brauchen, weil er sofort gemerkt hätte, dass sie unsinnig sind. Das Problem ist aber wohl, dass er lieber mit einer Pseudosensation (Cäsar=Jesus) Geld verdienen denn wissenschaftlich sauber arbeite wollte. Und das ist ihm ja auch gelungen. Vermutlich sitzt er heute in einer Villa und lacht sich ins Fäustchen...
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Alt 25.06.2015, 13:58   #32
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Und ich staune, wie schnell diese Fragen geklärt werden konnten.
Zum Glück gibt es noch die eine oder andere sicher härtere Nuß aus jener Zeit die es noch zu knacken gilt.

Da bin ich aber mal gespannt drauf, was für "Nussknacker" da wohl noch aus der Versenkung auftauchen werden.
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Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
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Alt 25.06.2015, 14:01   #33
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Paulus war wahrscheinlich in echt Pompejus, Petrus war Labienus, Brutus, klar, dessen Rolle steht ja fest: Judas. Aber wer ist der Caesar-Verräter Cassius? Von den zwölf Aposteln hat ja nur einer Jesus verraten. Von den 100 Senatoren zwei Gaius.
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Alt 25.06.2015, 14:19   #34
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Vermutlich sitzt er heute in einer Villa und lacht sich ins Fäustchen...
...denn was der Mensch sät, das wird er ernten.

Das ist jetzt Original Paulus und nicht Asinius Pollio.
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Alt 25.06.2015, 23:20   #35
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Paulus war wahrscheinlich in echt Pompejus, Petrus war Labienus, Brutus, klar, dessen Rolle steht ja fest: Judas. Aber wer ist der Caesar-Verräter Cassius? Von den zwölf Aposteln hat ja nur einer Jesus verraten. Von den 100 Senatoren zwei Gaius.
Aber wer ist da Johannes der Täufer? Vielleicht Cicero? (ein Täufer und ein Rhetor machen ja beide schöne und auch salbungsvolle Worte)

Die Speisung vieler Leute anläßlich einer Bergpredigt: Rom hat sieben Hügel und Caesar solla ja Spiele veranstaltet und Speisen verteilt haben*)

Maria Magdalena und natürlich Mutter Beimer - pardon Mutter Maria - müsste man auch noch unter den römischen Damen**) ermitteln.
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*) vgl. Brecht, Berthold, "die Geschäfte des Herrn Julius Caesar"
**) was Heine, Heinrich, zu diesen lyrisch anmerkte, will ich lieber züchtig verschweigen
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Geändert von dekumatland (25.06.2015 um 23:24 Uhr).
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Alt 26.06.2015, 09:51   #36
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Mir kommt bei dem Namen immer der Karottenkönig Daucus Carota aus E. T. A. Hoffmanns "Königsbraut" in den Sinn...
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Alt 26.06.2015, 09:53   #37
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Sprich: Carotta existiert gar nicht und ist nur der Figur Hoffmanns nachempfunden?
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Alt 26.06.2015, 10:23   #38
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Aber wer ist da Johannes der Täufer? Vielleicht Cicero? (ein Täufer und ein Rhetor machen ja beide schöne und auch salbungsvolle Worte)
Das ist laut Carotta der Pompeius. Von ihm, Johannes, schreibt Markus: Es kommt einer nach mir, der ist stärker als ich, und ich bin nicht genug, daß ich mich bücke und die Riemen seiner Schuhe auflöse.

Über Pompeius findet er die obigen Requisiten "Schuhe", "Riemen auflösen", "sich bücken", "Würde": Als Pompeius über Larissa zum Meer hin floh und von einem Frachtschiff aufgenommen wird, folgende Szene: Als die Zeit zum Abendmahl da war und der Schiffsherr nach dem Maße des Vorhandenen bereiten ließ, sah Favonius, wie Pompeius in Ermangelung von Dienern sich selbst die "Schuhe" "auszuziehen" begann, "lief herzu" und "half ihm dabei" wie beim Salben. Auch in der Folge umsorgte er ihn und leistete ihm beständig die Dienste wie sonst die Sklaven ihren Herren bis zum Waschen der Füße und der Bereitung des Mahles, so daß, wer diese edelmütige, schlichte und unverstellte Dienstleistung beobachtet hätte, wohl hätte sagen können: Wie doch dem Edlen alles wohl "sich schickt"!


Da Carotta hier doch Spaß zu machen scheint, hier die verschiedenen Schauspieler im Drama. Aufgeführt entweder in Rom oder Oberammergau:

Caesar : Jesus
Pompeius : Johannes (der Täufer)
Antonius : Somon (Petrus)
Curio : Andreas
Kleopatra : Maria Magdalena
Nikomedes : Nikodemus
(Decimus) Brutus : Judas
(Marcus) Brutus : Barabbas
Lepidus : Pilatus
Octavian (Augustus) : Johannes (der Jünger)
Marius (+ Julia und Martha : Lazarus (+ Maria und Martha)
der Senat : das Synedrium
Gallia : Galiläa
Rubicon : Jordan
Corfinium : Kapharnaum
Rom : Jerusalem
Italia/Ionia : Judäa
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Alt 26.06.2015, 10:42   #39
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Über Pompeius findet er die obigen Requisiten "Schuhe", "Riemen auflösen", "sich bücken", "Würde": Als Pompeius über Larissa zum Meer hin floh und von einem Frachtschiff aufgenommen wird, folgende Szene: Als die Zeit zum Abendmahl da war und der Schiffsherr nach dem Maße des Vorhandenen bereiten ließ, sah Favonius, wie Pompeius in Ermangelung von Dienern sich selbst die "Schuhe" "auszuziehen" begann, "lief herzu" und "half ihm dabei" wie beim Salben. Auch in der Folge umsorgte er ihn und leistete ihm beständig die Dienste wie sonst die Sklaven ihren Herren bis zum Waschen der Füße und der Bereitung des Mahles, so daß, wer diese edelmütige, schlichte und unverstellte Dienstleistung beobachtet hätte, wohl hätte sagen können: Wie doch dem Edlen alles wohl "sich schickt"!
Wo soll dieser Text stehen? Außer bei Carotta? Das ist doch niemals ein historischer Quellentext.
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Alt 26.06.2015, 11:29   #40
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Wo soll dieser Text stehen? Außer bei Carotta? Das ist doch niemals ein historischer Quellentext.
Im Anhang steht dazu ein griechischer Text. Davor "PLUT. Pomp. 73:" und am Schluß: (Das Zitat ist aus Euripides, fg. 961, aus einem unbekannten Drama)
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