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Alt 07.02.2007, 11:28   #1
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Die Eburonen

Frage:

Eburonen = belgischer Stamm = Eber, Eiben oder Jochbauern?

Oder nicht besser Ibar = "Rheinmündung, Maaszusammenfluss, Scheldedelta"?



Abschweifend: Warum sind die Bojer vom fruchtbaren Raum in Bayern in die "Enge" Norditaliens gezogen? Waren die Kimbern, Teutonen und Amronen leicht verwirrt, als sie durch Westeuropa zogen? Wenn man das mit der Strukturiertheit und Nachvollziehbarkeit der römischen und griechischen Politik vergleicht, dann bekommt man den Eindruck, dass unsere nordeuropäischen Vorfahren ziemlich planlos waren. Und dass sie scheinbar unheimlich passionierte Fussgänger waren (wieviele km legten Vandalen, Goten, Langobarden, Teutonen im Jahr zurück??). Vielleicht die "Urheimat" der deutschen Fussgängerzone ...
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Alt 07.02.2007, 12:35   #2
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Zitat:
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Frage: Eburonen = belgischer Stamm = Eber, Eiben oder Jochbauern? Oder nicht besser Ibar = "Rheinmündung, Maaszusammenfluss, Scheldedelta"? .

In allen mir vorliegenden Publikationen finde ich die belgischen Eburonen zwischen Rhein und Maas angesiedelt, wobei man sich vor allem auf Caesars "de bello Gallico" bezieht. Insofern wäre es nicht ausgeschlossen, wenn der schon diskutierte Begriff "Ibar" damit zusammenhängt und sich auf die Gewässer Maas/Rhein bezieht. Natürlich ist das hochspekulativ, aber ich persönlich bin bereit, an diese Verbindung ibar = eber, was ja nicht selten vorkommt, zu glauben. Ein "Eber" ist nämlich meist nicht nachweisbar, auch wenn Orte ihren Namen gern auf dieses Tier zurückführen. Im übrigen sind wir nicht die ersten, die an einen solchen ibar-Zusammenhang glauben.

Zitat:
Abschweifend: Warum sind die Bojer vom fruchtbaren Raum in Bayern in die "Enge" Norditaliens gezogen? Waren die Kimbern, Teutonen und Amronen leicht verwirrt, als sie durch Westeuropa zogen? Wenn man das mit der Strukturiertheit und Nachvollziehbarkeit der römischen und griechischen Politik vergleicht, dann bekommt man den Eindruck, dass unsere nordeuropäischen Vorfahren ziemlich planlos waren
Die Ausbreitung der Bojer ist eingebettet in die die keltische Expansion seit etwa 500 v. Chr., die nahezu ganz Europa erfasste. Diese Keltenzüge mögen planlos erscheinen, doch verbindet ein Element alle Wanderungen: Die Kelten strebten in erster Linie nach Süden, d.h. in die sonnigen und klimatisch angenehmen Regionen. Es kam ihnen nicht in den Sinn, nach Skandinavien oder ins nördlich Russland zu wandern. Dennoch gibt es Ausnahmen, wie z.B. die Britischen Inseln, doch sind sie immerhin mit nordeuropäischen Klimata nicht vergleichbar.

Es muss sich im Prinzip ähnliches abgespielt haben wie in der fast 1000 Jahre späteren germanischen Völkerwanderung: Übervölkerung, Dürreperioden, klimatische Veränderungen und auch pure Abenteuerlust treiben Völker dorthin, wo es wohlhabende Landschaften, reiche Städte und somit viel Beute gibt. Das war meist der Süden, nicht aber der Norden.
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Alt 07.02.2007, 14:00   #3
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Hallo ich hätte da einige Fragen zu den Eburonen und Aduatucer.
Caeser schreibt ja das die Aduatucer von den Teutonen (Ambronen)
als „Trosswache“ in Galien (Belgien) zurückgelassen wurden.
Könnte er damit nicht die Eburonen gemeint haben?
Er (Caesar) schreibt, er habe die Eburonen aus der Klientel der
Aduatucer befreit. Die Zurückgelassenen werden doch wohl eher
Klientel der Eingesessenen als deren Herrn gewesen sein?
Auch von den überlieferten Namen würden die Eburonen beser
als die Aduatucer passen.
Teutonen/Kimbern/Ambronen–Eburonen
Teutobodus Catovolcus
Biorix Ambiorix
Auch wüßte ich gerne warum die Eburonen ihren Hauptort Aduatuca
genannt haben sollen (nach den Eindringlingen die sie in Klientel hielten?),
näherliegender wäre doch sowas wie Eburacum, oder?
Na, vielleicht liege ich mit meinen Gedanken ja auch völlig falsch,
und Jemannd hier im Forum kann mir das richtig erklären!
schon mal Danke für eure Antworten.

Ach so zu den Treverern noch etwas, kann der Ortsname Teveren
ca. 90 km nordöstlich von Trier etwas mit denen zu tun haben?

Corvus
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Alt 07.02.2007, 14:17   #4
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Ein Klientenverhältnis ist eine Machtfrage, keine wer länger vor Ort war. nehmen wir Ariovist. Dieser hatte als cisrhenanischer germanischer Heerführer transrhenanischer Herkunft (immer aus römischer Sicht gesehen) gallische Klientel, weil er militärische Macht hatte.

Zu Aduatuca: Wenn Aduatuca schon vor Ankunft der Eburonen existierte:
warum sollten diese den Ort unbedingt umbenennen? Ortsnamen halten sich z.T. recht lange, es sei denn, es gehört zum politischen Programm, Orte umzubenennen, etwa um die Größe des Stadtgründers hervorzuheben (Alexandria, Colonia Agrippina, Antiochia, Cäsaräa, Konstantinopel) oder um vergessen zu machen, dass ein Ort mal von einer anderen Bevölkerung bewohnt wurde (z.B. nach einer ethnischen Säuberung).
Vergleiche moderne Städte in kolonialisierten Ländern: Du wirst Städte mit einheimischen Namen neben Städten mit Namen in der Kolonialsprache finden oder auch Städte, deren Namen auf Namen von Städten aus den Herkunftsländern der Kolonialherren, meist mit einem Neu- davor.
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Alt 07.02.2007, 14:22   #5
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Die Eburonen lieferten den Römern unter ihren Führern Ambiorix und Catuvolcus heftige Kämpfe bis zu ihrer Vernichtung durch Caesar. Einige Forscher vermuten, dass die Aduatuci, die zu den Germani cisrhenani zählten, ein Teil der vernichteten Eburonen gewesen sind. Sie waren ursprünglich Abkömmlinge der Kimbern und Teutonen, und wurden unter Augustus den hier angesiedelten Tungri untergeordnet.

Hauptort des Stammesgebietes aller genannten Stämme war Aduatuca, das auch unter den Tungri fortbestand und seinen alten Ortsnamen als "Aduatuca Tungorum" - heute "Tongern" - bewahrt hat.

Diese linksrheinischen germanisch-keltischen Stammesverhältnisse bleiben bis heute undurchsichtig, was angesichts der mageren Quellenlage nicht anders zu erwarten ist. Man muss sich deshalb mit Hypothesen und Spekulationen behelfen und es besteht kaum Hoffnung, diese komplexen Zusammenhänge jemals zufriedenstellend zu entwirren.
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Alt 07.02.2007, 15:18   #6
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Zu Aduatuca: Wenn Aduatuca schon vor Ankunft der Eburonen existierte:
warum sollten diese den Ort unbedingt umbenennen?

Caesar schreibt aber das die Aduatucer die „Neuankömmlige" waren
bzw. dort zurückgelassen wurden.
Haben sich dann die Aduatuker nach dem bereits bestehenden Ort
genannt, oder wie soll ich das verstehen?
Corvus
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Alt 07.02.2007, 15:26   #7
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Einige Forscher vermuten, dass die Aduatuci, die zu den Germani cisrhenani zählten, ein Teil der vernichteten Eburonen gewesen sind. Sie waren ursprünglich Abkömmlinge der Kimbern und Teutonen,

Wenn das so war das die Aduatuci ein Teil der Eburonen waren, waren sie
aber der mächtigere Teil (siehe Antwort zu Klientel), warum hat Caesar dann nicht den mächtigeren Teil ganz ausgerottet und den Namen getilgt,
so wie er es mit den (schwächeren) Eburonen gemacht hat?
Corvus
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Alt 07.02.2007, 15:27   #8
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Das kann wohl sein, dass sie sich selbst oder Cäsar sie nach dem Ort benannt haben/hat.
Ich finde gerade in einer Fußnote (372, S. 608 zu Buch VI, 32) in der Reclam-Ausgabe von Marieluise Deissmann folgenden Hinweis zu Aduatuca:
Zitat:
Man hat vermutet, dass die gleichnamigen Aduatucer, Nachkommen der Cimbern und Teutonen, von den umliegenden Völkern diese Bezeichnung erhielten, weil sie Bewohner von befestigten Ortschaften waren, so, dass der Name dieses Kastells nichts anderers bedeutete als eine befestigte Siedlung;...
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Alt 07.02.2007, 15:51   #9
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Zitat
Man hat vermutet, dass die gleichnamigen Aduatucer, Nachkommen der Cimbern und Teutonen, von den umliegenden Völkern diese Bezeichnung erhielten, weil sie Bewohner von befestigten Ortschaften waren, so, dass der Name dieses Kastells nichts anderers bedeutete als eine befestigte Siedlung;...

Das oben zitierte würde mir nur einleuchten, wenn man die Kimbern und Teutonen als eher keltische Stämme ansehen würde. Nach meinem
bescheidenen Kenntnisstand war die befestigte Siedlung eher unter
keltischen als unter germanischen Stämmen verbreitet. Aber ich lasse mich
gerne eines beseren belehren.

Corvus
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Alt 07.02.2007, 16:00   #10
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Du meinst die Oppida, die als ein typisches Merkmal der Kelten gelten. Da hier eine Zone des Kulturkontaktes war, kannst Du davon ausgehen, dass Kelten und Germanen gegenseitig Einfluss aufeinander nahmen, soprich, Verhaltesnweisen, die als typische für eine Gruppe gelten - hier das Siedeln in Oppida - auch auf die andere Seite zutreffen.
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Alt 07.02.2007, 16:38   #11
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Es gibt zur Herkunft der Aduatuci oder Aduatuker verschiedene Aussagen. Es heißt einerseits, sie seien Nachbarn der Eburonen gewesen, während andere sie als Teil der Eburonen betrachten, der nach ihrer Vernichtung durch Caesar zurückblieb. Caesar betrachtete die Aduatuker als Nachfahren der Kimbern und Teutonen. Inwieweit das zutreffend sein kann, ist ungewiss.

Hauptort der Aduatuker war "Aduatuca", dessen Gründungszeit ungewiss ist. Nach Vernichtung der Aduatuker siedelte Augustus etwa zur Zeitenwende die Tungrer in diesem Gebiet an, sodass der Ort künftig "Aduatuca Tungrorum" hieß und nunmehr Hauptort der Tungrer wurde.
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Alt 07.02.2007, 18:29   #12
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Hallo, ich danke euch für eure Antworten zu den Eburonen.
Es ist gut sich mal mit Leuten austauschen zu können die
sich für diese Zeit interessieren.
Ich hätte noch viele Fragen zu eben diesen Eburonen,
aber der ursprüngliche Thread von shingen handelte von den Treverern.
Ich möchte Ihm das Thema nicht nehmen!
Werde hier noch mal in der Suche stöbern was es noch so zu den
Eburonen gibt und dann einen eigen thread starten nur zu den Eburonen
und Caesar, wenn es den nicht schon mal hier gab.
Ich hoffe Ihr seid dann wieder dabei.
Corvus
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Alt 09.02.2007, 10:23   #13
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Hier gibt's den Bello Gallico in 4 Sprachen

http://digilander.libero.it/jackdani...logallico.html
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Alt 09.02.2007, 11:00   #14
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Interessant im Rahmen des Aufstand finde ich diese Stelle:

Zitat:
Liber V
24.(1) Nachdem die Schiffe an Land gebracht worden waren und Caesar in Samarobriva für Gallien einen Landtag abgehalten hatte, sah er sich gezwungen, anders als in den vergangenen Jahren, das Heer für die Überwinterung legionsweise auf mehr Stämme als sonst zu verteilen, weil in diesem Jahr die Getreideernte in Gallien auf Grund der Trockenheit unzureichend ausgefallen war. (2) Der Legat C. Fabius sollte eine Legion des Heeres ins Gebiet der Moriner führen, Q. Cicero eine zweite ins Land der Nervier, eine dritte sollte unter L. Roscius bei den Essuviern überwintern. T. Labienus erhielt den Befehl, bei den Remern im Stammesgebiet der Treverer mit einer vierten Legion ins Winterlager zu gehen, (3) während Caesar drei weitere Legionen unter dem Kommando des Quaestors M. Crassus und der Legaten L. Munatius Plancus und C. Trebonius bei den Belgern stationierte. (4) Eine Legion, die er erst kürzlich nördlich des Po ausgehoben hatte, sandte er mit weiteren fünf Cohorten ins Land der Eburonen, deren Hauptgebiet zwischen Maas und Rhein liegt und die damals unter der Herrschaft des Ambiorix und Catuvolcus standen. (5) Diesen Teil des Heeres unterstellte Caesar den Legaten Q. Titurius Sabinus und L. Aurunculeius Cotta. (6) Er war der Ansicht, er könne den Mangel an Getreide am ehesten ausgleichen, wenn er die Legionen auf diese Art verteilte. (7) Gleichzeitig aber waren die Winterlager aller genannten Legionen in einem Gebiet von 100 Meilen Durchmesser konzentriert. Eine Ausnahme bildete die Legion, die L. Roscius in den ruhigsten und völlig befriedeten Teil Galliens bringen sollte. (8) Caesar selbst beschloß, in der Zwischenzeit in Gallien zu bleiben, bis er sicher wußte, dass die Legionen stationiert und ihre Winterlager befestigt wären.
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Alt 09.02.2007, 12:51   #15
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Hallo El Quijote,
ich verstehe nicht ganz was man aus dem zitierten folgern kann?
Etwa das die Gelegenheit günstig zu einem Aufstand war, weil
Caesar sich selbst geschwächt hat?

Zitat:
sah er sich gezwungen, anders als in den vergangenen Jahren, das Heer für die Überwinterung legionsweise auf mehr Stämme als sonst zu verteilen,
Corvus
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Alt 09.02.2007, 13:02   #16
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Nein, das ist vermutlich der Teil, auf den dann die Vernichtung der Eburonen folgte, was ja Bestandteil des Gallischen Kriegs ist.
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Alt 09.02.2007, 15:10   #17
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Nein. Vor dem großen Aufstand hatte Cäsar zwar immer mal wieder Probleme mit den Häduern (besonders Dumnorix) und Germanen sowie deren jeweiligen Klientelstämmen, aber er hatte eben auch Stämme, die ihm mehr oder weniger treu ergeben waren bzw. offensichtlich keinen Sinn sahen, Energie in einen antirömischen Kampf zu stecken.
Jetzt gibt es offensichtlich Mangelernten, sei es wegen der allgemeinen Wetterlage des Jahres 54, sie es wegen des Krieges und der langen Konzentration der römischen Legionen in Belgien vor der Überfahrt nach Britannien. Die Bevölkerung hat also nicht ausreichend zu Essen für sich selbst, soll aber zusätzlich noch die fremden römischen Truppen versorgen. Cäsar scheint dieses Problem zwar abzumildern versucht zu haben, indem er die Legionen aufteilte, aber den Kern des Problems hatte er damit nicht behoben, eben den erwähnten Nahrungsmangel. Jetzt also, wo es ans Eingemachte geht, bzw. die von Cäsar für seine "Befreiung" der Eburonen aus der Tributknechtschaft der Aduatuker erwartete Dankbarkeit* überstrapaziert wird, lohnt es sich plötzlich doch, sich gegen die militärisch stärkeren Römer aufzulehnen.


*hier die Stelle:
Zitat:
Liber V, 27, 2
Ambiorix führte ihnen gegenüber etwa folgendes aus: Auf Grund der ihm von Caesar erwiesenen Dienste stehe er tief in dessen Schuld, denn er sei auf sein Bemühen hin von der Tributzahlung befreit worden, die er vorher seinen Grenznachbarn, den Atuatucern, regelmäßig gezahlt habe. Caesar habe ihm auch seinen Sohn und seinen Neffen zurückgeschickt, die den Atuatucern als Geiseln gesandt worden seien und die diese wie Sklaven in Ketten gehalten hätten.
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Alt 09.02.2007, 19:45   #18
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Könnte es nicht sein das Caesar durch seine Maßnahmen bewußt einen
Aufstand provoziert hat, um in diesem Jahr das ganze Gallien zu
befrieden oder auszurotten, um sich Britanien widmen zu können.
Das sich gerade die Eburonen gegen ihn wandten war doch der beste Vorwand für eine Ausrottung bzw. rücksichtsloses Vorgehen. Denn diese Babaren, die man wie Freunde behandelt hatte, hatten sich hinterlistig gegen das Römische Volk gestellt.
Es war doch eigentlich egal welches Volk der Belger den Aufstand anfängt,
es lieferte den Gund gegen alle vorzugehen.
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Alt 10.02.2007, 09:05   #19
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Ich glaube, dass ein Feldherr vom Schlage Caesars die Bedeutung verlässlicher Nachschublinien erkannt hat. Vielleicht wären die Eburonen eben durch die Situation ihrer dankbaren "Befreiung" (und nicht Unterwerfung!) zu einem unkalkulierten Risiko geworden.
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Alt 10.02.2007, 12:33   #20
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Zitat:
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Könnte es nicht sein das Caesar durch seine Maßnahmen bewußt einen
Aufstand provoziert hat, um in diesem Jahr das ganze Gallien zu
befrieden oder auszurotten, um sich Britanien widmen zu können.
Das sich gerade die Eburonen gegen ihn wandten war doch der beste Vorwand für eine Ausrottung bzw. rücksichtsloses Vorgehen. Denn diese Babaren, die man wie Freunde behandelt hatte, hatten sich hinterlistig gegen das Römische Volk gestellt.
Es war doch eigentlich egal welches Volk der Belger den Aufstand anfängt,
es lieferte den Gund gegen alle vorzugehen.
Nein, das glaube ich nicht. Was hätte er von einem entvölkerten Gebiet gehabt? Wo nichts erwirtschaftet wird, können auch keine Tribute gezahlt werden, die wiederum Grundlage für Cäsars römische Politik waren. Zudem hätte es seinem Status als Feldherr sehr geschadet, wenn seine Soldaten das Gefühl gehabt hätten, sie wären sinnlose Bauernopfer.
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