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Alt 01.07.2005, 19:18   #1
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Fenris Mjöllnir befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Bewaffnung ,Ausrüstung und Kampfesweise der Germanen

So ,da mir dieser Thread sehr gefiel , er aber nicht wirklich die passende Überschrift zur derzeitigen Diskussion hat ,eröffne ich dieses Thema . Hier könnte ihr euch über die oben beschriebenen Themen unterhalten .

Meine erste Frage wäre ,ob irgendwelche Kampfestaktiken der Germanen bekannt sind .

Das einzige was ich las war die Keilerkopf Formation ... (bin aber leider unsicher ob dies stimmt)

Fenris
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Alt 02.07.2005, 01:52   #2
Cherusker
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Zitat:
Fenris Mjöllnir
Meine erste Frage wäre ,ob irgendwelche Kampfestaktiken der Germanen bekannt sind .

Das einzige was ich las war die Keilerkopf Formation ... (bin aber leider unsicher ob dies stimmt)

Fenris
Der "Keilerkopf" wird auch den Kelten zugeschrieben. Z.Zt. des Arminius kann diese Angriffstechnik (im grunde nur ein Sturmangriff) nicht mehr ausschlaggebend gewesen sein. Arminius hatte von den Römern gelernt und verstand es auch Truppen in der Reserve und im Hinterhalt zu behalten. Beim ersten Aufeinandertreffen mit Germanicus ließ er die römischen Hilfstruppen sowie die römische Reiterei in ein sumpfiges Gelände laufen, um dann von versteckten Truppen den Kampf zu eröffnen.
Bei den "Langen Brücken" bediente er sich eines Sturmangriffs auf den römischen Troß, um so die Römer zu zerteilen.
In der offenen Feldschlacht bei Idistaviso ließ er die Cherusker auf einen Hügel Stellung beziehen und die anderen Germanen als Hauptmacht den Angriff führen. Leider sind dort die Cherusker zu früh vom Hügel gestürmt, sodaß er den Kampf abbrechen mußte. Tacitus beschreibt hier, daß Germanicus das vorhergesehen hat. Das kann bezweifelt werden. Höchstwahrscheinlich hat er erst die römische Reiterei dort hingeschickt als die Cherusker den Hügel schon verlassen hatten.
Auch hier hat Arminius sich auf die römischen Bogenschützen und leichten Truppen konzentriert, um dort einen Durchbruch zu erzielen.
Beim Angrivarierwall lieferten sich die Germanen eine stundenlange Abwehrschlacht am Wall. Ferner hatte er die römische Reiterei (die noch bei Idistaviso eine erfolgreiche Umgehung erzielte) neutralisiert. Die Germanen lieferten sich dort noch einen Kampf im Wald. Germanicus versuchte hier seinen Legionären eine Überlegenheit des römischen Legionärs beim Kampf im bewaldeten Gebiet darzustellen. Komisch, warum hatten denn sonst die Legionäre damit Probleme?

Gegen Marbod stellten sich die germanischen Heere in einer Ordnung auf, da ansonsten nicht die jeweilige rechte Seite einbrechen konnte. 2 aufeinanderstürmende "Keilerköpfe" kann es daher nicht gegeben haben.

Meine Vermutung:
Da die Germanen über 2Jahre den Römern zusetzen konnten, gehe ich davon aus, daß die Reiterei einen entscheidenden Einfluß bei der germanischen Strategie hatte.
Die Germanen müssen auch bestimmte Kampfverbände (einzelne Stämme) mit Framen gegen die Legionen eingesetzt haben. Sie müssen sehr beweglich gewesen sein und konnten sich daher immer wieder in brenzligen Situationen zurückgezogen haben. Ein Hinweis darauf sind die Äußerungen der Römer, daß sie über Waffen verfügen, die auf Distanz ausgerichtet sind, d.h. Framen. Vielleicht muß man sich die Germanen wie ein Landknechtsheer vorstellen, die mit ihren langen Lanzen den Gegner auf Distanz halten. Aber nicht so starr wie die griechische Phalanx.
Es muß einen deutlichen Unterschied gegenüber einem keltischem Heer bestanden haben. Die Römer wurden mit keltischen Heeren i.d.R. sehr schnell fertig. Deren Kriegstaktik änderte sich über Jahrhunderte nicht.... Dagegen müssen die Germanen einen andere Strategie angewandt haben, da sie auch gegen die Kelten meist erfolgreich blieben.
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Alt 02.07.2005, 10:15   #3
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Danke für die tolle Antwort

Ich las ebenfalls ,dass die Germanen paarweise gekämpft haben könnten . Ein Mann bewegte sich zu Pferd fort und der andere auf dem Boden . Ein kleiner Verbund also . Wenn der Ritt des Pferdes schneller wurde ,hielt sich der Bodenkämpfer angeblich an der Mähne fest um mithalten zu können ...

Klingt mir nicht gerade glaubwürdig (aber mag sein ...) !?



PS :Kannst du mir eventuell ein Buch empfehlen ,dass diese Sachen behandelt ?


Fenris Mjöllnir
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Alt 02.07.2005, 21:48   #4
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Huch....was sehe ich denn hier!? Eigentlich geht es hier schon fast um das,auf was ich mit der Fragerei in dem anderen oben verlinkten Tread abziele. Nuja.....ich warte erst da noch die Antwort ab.
Aber zu dem "kämpfen im Verbund Kavallerie/Infanterie" kann ich sagen, daß die Sueben unter Ariovist so gekämpft haben sollen. Ob nun wirklich paarweise,weis ich nicht,wäre aber denkbar. Auf jedenfal soll Ariovist´s Heer zu einem Großteil,vielleicht ausschließlich, aus einer Reiterei bestanden haben,die im Verbund mit leichter Infanterie gemeinsam kämpfte. Die Kelten waren machtlos dagegen, so das sie schlussendlich die Römer um Hilfe baten und ein gewisser Cäsar "half" ihnen dann auch und besiegte Ariovist.
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Alt 02.07.2005, 23:38   #5
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[QUOTE=Fenris Mjöllnir]Danke für die tolle Antwort

Ich las ebenfalls ,dass die Germanen paarweise gekämpft haben könnten . Ein Mann bewegte sich zu Pferd fort und der andere auf dem Boden . Ein kleiner Verbund also . Wenn der Ritt des Pferdes schneller wurde ,hielt sich der Bodenkämpfer angeblich an der Mähne fest um mithalten zu können ...

Klingt mir nicht gerade glaubwürdig (aber mag sein ...) !?


Das habe ich auch schon mehrmals gelesen, daß Reiter und Fußkämpfer paarweise angegriffen haben sollen. Der Reiter brachte sein Pferd in den Galopp, während sich der Fußkämpfer links vom Pferd an der Mähne des Pferdes festhaltend, mitreißen ließ. Der Reiter deckte sich mit seinem Schild, während der Läufer vom Pferd gedeckt war. Kurz vor den Reihen des Feindes schleuderte der Reiter seinen Speer und schwenkte nach rechts ab. Der Läufer ließ indes die Mähne los und nutzte den mitgebrachten Schwung, um die feindliche Schlachtordnung auseinander zu reißen.
Ich weiß zwar nicht, wie ein bewaffneter Fußkämpfer dem Galopp eines Pferdes folgen kann , aber wenn man bedenkt, daß die germanischen Pferde eher Ponys denn heutigen Rennpferden glichen, dann haut das mit dem Tempo vielleicht schon hin.

Auf jeden Fall eine interessante Kampfesvariante!
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Alt 02.07.2005, 23:42   #6
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Stimmt gode.

Interessant schon,aber der Sinn der Kampfesart verbirgt sich mir. Welche Vorteile kann der Nahkämpfer daraus ziehen,ausser dass er ein höheres Tempo erreicht. Dafür ist er aber nicht gerade beweglich wenn er an der Mähne hängt ...


Fenris
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Alt 02.07.2005, 23:59   #7
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Zitat:
Fenris Mjöllnir
Stimmt gode.

Interessant schon,aber der Sinn der Kampfesart verbirgt sich mir. Welche Vorteile kann der Nahkämpfer daraus ziehen,ausser dass er ein höheres Tempo erreicht. Dafür ist er aber nicht gerade beweglich wenn er an der Mähne hängt ...


Fenris

Nun, er war schneller, wie Du schon richtig sagst. Er war zudem während der Annäherung an den Feind vom Pferd gedeckt und in dem Moment wo er mit dem Feind in Berührung kam, hatte er wesentlich mehr Schwungkraft, um die feindliche Kampfordnung zu zersprengen. Evtl. war der Feind auch noch mit der Abwehr des vom Reiter geschleuderten Speeres beschäftigt und war so nicht in der Lage, den Fußkämpfer auch noch abzuwehren.
Es sind schon nachvollziehbare Vorteile, die der Fußkämpfer aus dieser Taktik für sich nutzen konnte.
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Alt 03.07.2005, 00:04   #8
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Stimmt, ich vergaß die Deckung. Nun da hast du vollkommen recht. Die Taktik hat schon Vorteile, setzt allerdings auch, so wie ich das sehe, eine Menge Übung voraus. Mit Waffe an der Mähne des Pferdes zu hängen, um sich dann wieder zu lösen und einen Vorteil aus dem Schwung zu ziehen, um daraufhin den schon stehenden Gegner zu besiegen scheint nicht leicht

Aber die Vorteile rechtfertigen die Taktik durchaus. Das stimmt.

Fenris
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Alt 03.07.2005, 00:16   #9
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Zitat:
Fenris Mjöllnir
Stimmt, ich vergaß die Deckung. Nun da hast du vollkommen recht. Die Taktik hat schon Vorteile, setzt allerdings auch, so wie ich das sehe, eine Menge Übung voraus. Mit Waffe an der Mähne des Pferdes zu hängen, um sich dann wieder zu lösen und einen Vorteil aus dem Schwung zu ziehen, um daraufhin den schon stehenden Gegner zu besiegen scheint nicht leicht

Aber die Vorteile rechtfertigen die Taktik durchaus. Das stimmt.

Fenris

Jou Fenris, ich würde mir bei sowas wahrscheinlich auch beide Füße brechen und zu wahren Erheiterungsstürmen beim Feind beitragen. Aber bedenke mal, zu welcher Reitkunst es beispielsweise in jüngerer Zeit indianische Völker, gerade die Comanchen, gebracht haben. Die haben im vollen Galopp seitlich oder unter ihren Pferden gehangen und konnten dem Feind mit Pfeil und Bogen das Weiße aus dem Auge schießen.
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Alt 03.07.2005, 00:22   #10
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Zitat:
Fenris Mjöllnir
Stimmt, ich vergaß die Deckung. Nun da hast du vollkommen recht. Die Taktik hat schon Vorteile, setzt allerdings auch, so wie ich das sehe, eine Menge Übung voraus. Mit Waffe an der Mähne des Pferdes zu hängen, um sich dann wieder zu lösen und einen Vorteil aus dem Schwung zu ziehen, um daraufhin den schon stehenden Gegner zu besiegen scheint nicht leicht

Aber die Vorteile rechtfertigen die Taktik durchaus. Das stimmt.

Fenris
Ich habe irgendwo einmal dazu gelesen, daß das Prinzip etwas anders funktionierte....
Der Reiter soll den Fußsoldaten mitgeführt haben, um so einen Überraschungsangriff in einem bestimmten Sektor des Schlachtfeldes zu starten. D.h. kurzfristig konnte so in einem Abschnitt ein verstärkter Angriff erfolgen. Sowas hatte ich hier schon einmal bei den Kelten und ihren Streitwagen beschrieben. Dort haben sie auch einen Fußsoldaten abgesetzt, der die Gegner angriff und bei Gefahr durch den Streitwagen wieder abgeholt wurde. Ähnlich verlief diese Taktik mit dem Reiter.
Eine römische gestaffelte Verteidigungslinie konnte man eher mit einem massiven Reitereiangriff zerstören als mit einem laufenden Krieger. Da die Römer in so einer Taktik geschult waren (sie ließen auch schwerfällige Elefanten durch und schlossen dann die Reihen wieder). Es soll sogar Krieger gegeben haben, die ohne Bewaffnung sich nur an das Schild des römischen Legionärs gehängt haben, um diesen zu Boden zu reißen und dann den Angriff eines Bewaffneten zu ermöglichen (das sollen Kelten angewendet haben).
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Alt 03.07.2005, 00:35   #11
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Oh verdammt ...und es gibt sogar eine Bezeichnung für die Kämpfer, die du da beschreibst !

Argh es fällt mir nicht ein. Ich bin aber 100% sicher, dass ich schonmal was hier im Forum darüber gelesen habe. Mache mich mal auf die Suche...

Verdammte, ich hasse es sowas zu vergessen

Fenris
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Alt 03.07.2005, 20:14   #12
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Zitat:
gode
Aber bedenke mal, zu welcher Reitkunst es beispielsweise in jüngerer Zeit indianische Völker, gerade die Comanchen, gebracht haben. Die haben im vollen Galopp seitlich oder unter ihren Pferden gehangen und konnten dem Feind mit Pfeil und Bogen das Weiße aus dem Auge schießen.
Diese Kunststück brachten sie zwar zustande (mithilfe einer Schlinge am Halsansatz des Pferdes), nutzen es aber nicht im Kampf, da sich-hinterm-Pferd-verstecken nicht ehrenhaft ist.
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Alt 04.07.2005, 18:46   #13
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Hmmm....., also gut. Will ich mal das offenbaren,worum es mir überhaupt mit der Fragerei in dem anderen Tread ging. Mir fiel auf das bei den Waffen der Germanen häufig davon geredet wurde, das sie eher für den "Fernkampf" seien als für den unmittelbaren Kampf Mann gegen Mann wie das römische Gladius. Dies wiederum machte mich stutzig,zu einem Thema was ich hier schoneinmal eröffnete, nämlich die Taktik des "germanischen Keils" welcher ja in die feindliche Formation einbrechen solte und sie "von innen heraus" sprengen sollte. Da aber Waffen wie eine Lanze Platz brauchen,kann sie ja unmöglich für solch eine Taktik verwendet wurden sein.
Es bleibt also bloß das Beil oder das Schwert wobei bei letzterem vielleicht schon wieder Abstriche gemacht werden müssten,da man mit einem langen Schwert wieder mehr Platz braucht als mit einem kurzem. Daher wäre es wichtig zu wissen, wie gut den die germansichen Schwerter nun wirklich waren und wenn - wie Cherusker im Framentread schreibt - die germanischen Schwerter tatsächlich an Qualität gewannen, um welche Zeit dieser Qualitätssprung erreicht wurde. Diese Jahrezahl müsste wiederum mit der ersten Jahreszahl der Erwähnung des Keils verglichen werden. Der einzigste Unsicherheitsfaktor wäre da noch das Beil. Ich bin kein Schmied, aber ich denke das auch für das Beil gutes Eisen gebraucht wird, weil ja beim Beil die Gesamtfläche des Eisens recht groß ist. Ist das Eisen schlecht, sollte man ja lieber nur mit wenig Eisen b.z.w. einer geringen Fläche dafür, arbeiten,richtig!?

Ich habe zum Keil allgemein keine feste Ansicht und das physikalische Prinzip ist mir durchaus klar. Jedoch hege ich auch aus den dargelegten Gründen zweifel-->
germanischer Keil /Eberkopf/Hohlkeil

Die Art der germansichen Waffen ,wenn so richtig wiedergegeben, lässt mich erneut stark zweifeln, da diese ja kaum nutzbringend wären, wenn man in eine feindliche Formation gewaltsam hineinstösst und diese von innen,umringt von Feinden,zu sprengen sucht. Daher fragte ich auch nach dem Kampfwert eines Messer´s oder Dolches gegen einen römischen Soldaten. Ich hofffte da eigentlich auf Antworten von Tiberius oder Quintus, weil beide wohl schon Erfahrungen mit fechten b.z.w. den Rüstuungen haben - sind vielleicht gerade in Urlaub!?

Nun noch kurz zu der angesprochenen Taktik mit dem "vom Pferd in die Formation hineinschleudern lassen" . ALso das halte ich doch ,aus mehreren Gründen,für recht unwahrscheinlich.
a) Der Reiter soll sich selbst mittels Schild decken. Das Schild wird aber links getragen,damit ist gerade die rechte Seite ungedeckt und diese ungedeckte Seite würde der Reiter dem Feind entgegenhalten. Das der Reiter Schild UND Wurfsperr in einer Hand b.z.w. an einem Arm trägt,halte ich wieder für unwahrscheinlich,da das Schild den Sperrwurf wohl merklich behindern, vielleicht gar unmöglich machen würde.
b) Würde der INfanterist sich einfach vom Pferd fallen lassen,so wäre er kein INfanterist mehr sondern lediglich ein lebendes Geschoss -wenn überhaupt. Der Kampfwert eines solchen Mannes wäre doch in diesem Fall gleich 0. Es wäre ähnlich wie wenn man von einer Reihe steht und versuchen soll hindurchzukommen und man von hinten kräftig geschubst wird. Zu kämpfen ist man da doch überhaupt nicht fähig, man fällt durch den Schwung einfach in die Masse - und wird von dieser auch sogleich überwältigt. Da in einer solchen Schlacht merhere Reihen hintereinander stehen, trifft das noch umso mehr zu,vor allem auch, weil ja von hinten keine INfanterie nachrückt, die die paar kleineren Einbuchtungen der "Lebendgeschosse" ausnüzten könnten. Völlig unsinnig wäre solch ein Vorgehen bei einem Gegner wie Triarier oder andere mit Stangenwaffen versehenen Einheiten. Man würde hier gnadenlos,ohne die Chance auch nur irgend ausweichen zu können, auf die Spitzen geschleudert.

Das verdeckte "mitführen" von Infanterieeinheiten durch die Kavallerie b.z.w. das mobiler machen dieser scheint mir da schon schlüssiger. Ich könnte mir auch noch vorstellen, das die Kavallerie sich beim Angiff auf den Feind von der Infanterie lösst,diese aber schnell nachfolgt und nun bemüht ist die Reiter - nun umringt von feindlicher Infanterie- zu decken sucht, da diese ja bei weitem nicht so wendig und behende sind,wie ein einzelner Infanterist. Der Reiter kann also inmitten von Feinden schnell von hinten angegriffen werden und dies versucht die mitgeführte Infanterie zu verhindern. Leicht müssen diese sein, um überhaupt mit der Kavallerie mithalten zu können b.z.w. auch notdürftig "mittransportiert" werden zu können.

Geändert von Ariovist (04.07.2005 um 18:50 Uhr).
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Alt 04.07.2005, 19:39   #14
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Ich bin nicht im Urlaub, bekomme aber auch nicht alles mit das hier geschrieben wird. Wenn du gezielt auf eine Antwort von mir hoffst und es kommt nichts, mach mich einfach darauf aufmerksam (per PN am besten).

Das Eindringen in die Feindformation soll nicht zu einem Kampf führen, der den römischen begünstigt, sondern diese "aufsprengen", also den gegenseitigen Schutz negieren, den sich der Feind normalerweise geben könnte, und den Einzelkampf beginnen. In diesem kann der Kämpfer seinen Platz und Bewegungsraum selbst erarbeiten.

Ein Dolchkämpfer gegen einen vollbewaffneten Legionär...das ist möglich, die Chancen hängen von den Umständen und den Beteiligten ab. Ich hoffe das hilft erstmal weiter, ansonsten werde ich detaillierter.


Nachtrag: Und was die Kav. angeht, Kavalleristen, die zum Stehen gezwungen werden, sind immer in einer empfindliche Situation. Schockkavallerie, also die den frontalen Kontakt Suchende, arbeitet ja mit der aus der Bewegung entstandenen kinetischen Energie.
Andere Kavallerie sucht eher tuschierende Möglichkeiten, also ein dichtes vorbeireiten und ein großer Teil antiker Kavallerie arbeitet mit Fernwaffen.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

Geändert von Tib. Gabinius (04.07.2005 um 19:54 Uhr).
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Alt 05.07.2005, 15:47   #15
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Ahhh, da ist er ja.

Grüß dich

Ja gut, was der Keil bewirken soll,also das Ziel, ist schon klar, nur wie es dazu kommen soll eben nicht so recht.
Also, die Situation ist diese. Ein fester Körper im Rechteck und ein fester Körper in der Form eines Keil stehen sich gegenüber. Der Keil soll das Rechteck aufsprengen. Dazu MUSS der Keil stürmen,mit der nötigen Gewalt und mit der nötigen Geschwindigkeit. Soweit so gut. Beim Aufschlagspunkt schiebt sich unweigerlich alles zusammen. Stürzende Soldaten hier,etwas auf die hinteren Glieder zurückweichenden Soldaten da und die nachströmenden Krieger aus dem Keil noch oben drauf. An ein sofortiges aufsprengen des Rechtecks sobald beide aufeinanderschlagen,kann ich nicht glauben. Vor allem nicht bei einer römischen Kohorte. Lass den ersten Aufschlag 1 - 10 Mann breit sein;Steht die Kohorte 6 Glieder tief sso ist sie 100 Mann breit, würde also heißen das 80-90 Mann des ersten Gliedes der Kohorte noch garnicht betroffen wären,wärend sich bei den hinteren Gliedern beim Aufschlagspunkt sich noch alles zusammenschiebt,weil natürlich von den Gliedern des Rechtecks angestrebt wird dem Ansturm entgegenzuhalten. Und jetzt kommen die Waffen zu tragen. WIE soll sich ein mit der Frame bewaffnete sich seinen Freiraum erarbeiten? Dieser hätte es doch doppelt und dreifach schwer. Einmal durch seinen eigenen Ansturm und die nachfolgenden Landsmänner und dann im Nachhinein,weil der römische Soldat,bewaffnet mit dem Gladius,ja gerade die Nähe zum Mann sucht. Der aber der eine Stangenwaffe hält,braucht ja die Entfernung und dieser steht jetzt quasi in einem "Staugebiet" , mit welchem der Feind besser zurechtkommt und wo die hinteren Glieder sich im ungünstigsten Fall noch auf ihn zubewegen. Der Framen bewaffnete Krieger müsste selber zurückweichen um sich Freiraum zu schaffen, dies aber wäre wiederum dem Ziel der Keiltaktik abträglich.
Daher meine ich, wenn der Keil überhaupt funktionieren könnte und sollte, dann nur mit Waffen die für das unmittelbare Nahgefecht geeignet sind. Also ein kurzes Schwert oder das Beil.
Als notdürftige(?) Alternative noch das Messer oder der Dolch. Die "Umstände und die Beteiligten" sollten also dem Keilangriff Rechnung tragen. Mit anderen Worten : mehr Input bitte!

Zu Kav.: Ganz richtig. Eine prikäre Lage für die Kav. wenn sie inmitten von Inf. zum stehen kommt. Bei der antiken Kav. ist man,wie mir scheint einstimmig, der Meinung,das diese nicht zum Schockangriff fähig war. Erstens weil die Pferde zu klein dafür waren und zweitens weil man noch keine Sättel hatte,also der Stoß mit der Lanze mehr von der Armkraft abhing, als von der kinetischen Energie des Pferdes und seines Reiters.
Allerdings hat wohl auch die Antike Kavallerie den Feind direkt angegriffen. Auch die leichten,eigentlich mit Wurfspeeren ausgerüstete. Ich berufe mich da vor allem auf die numidische, die ja als beste leichte Kavallerie seiner Zeit galt und ebenfalls den Feind direkt angegriffen haben (Bsp.Cannäa).
Es wäre also durchausmöglich das die germanischen leichten Krieger für eben den für die Kav. gefährlichen Umstand des "zum stehen kommens" gedacht waren, um die Kavalleristen wieder freizukämpfen. Fraglich wäre dann natürlich,was sie die ganze Zeit davor machten. Wenn die Kav. vorher noch ihre ganzen Speere werfen,würde natürlich auch ein "verdecktes und schnelles Mitführen der INf." recht sinnfrei sein.

Bis demnächst
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Alt 05.07.2005, 16:13   #16
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Zitat:
Ariovist
Beim Aufschlagspunkt schiebt sich unweigerlich alles zusammen. Stürzende Soldaten hier,etwas auf die hinteren Glieder zurückweichenden Soldaten da und die nachströmenden Krieger aus dem Keil noch oben drauf. An ein sofortiges aufsprengen des Rechtecks sobald beide aufeinanderschlagen,kann ich nicht glauben.
Dies ist damit auch keineswegs gemeint, denn ich vermute du hast gerade ein Bild vor Augen, bei dem Soldaten in alle Richtungen verspritzt werden.
Aufsprengen meint in diesem Fall, dass die Formation durcheinander kommt, die Soldaten nicht mehr in Reih und Glied stehen und beginnen "allein" zu kämpfen, was unweigerlich mit Bewegung verbunden ist, und dann kommt es zu dem von mir angesprochenen "Platz verschaffen. Dabei entsteht eine Eigendynamik die auch auf engstem Raum funktioniert, und eine Ausbreitung des Kampfgebietes bedeutet, das schieben wirkt sich dabei vor allem auch auf die durch den Aufschlag nicht betroffenen Soldaten aus, die natürlich ebenso reagieren.

Um mal bildlich zu werden: der Keil fährt in die "weiche" Masse hinein, und zerschneidet einen großen Teil davon (die Toten hinterlassen Raum). Hier ist der kritische Moment, gelingt es nicht hinein zu fahren und dabei den ein oder anderen Gegner zu erledigen presst sich der Keil von hinten nach vorne zusammen, es gibt also keine Möglichkeit, geeignete Waffen zu benutzen, da nun die römische Formationstaktik greift und den Feind einfach nieder"walzt" (da ist es wieder ).

Hat der Keil eingeschnitten ist der Raum natürlich enger, als er bei einem frontalen Angriff gewesen wäre, aber gibt aufgrund der "eigenen Leute im Rücken" noch immer Ausweichmöglichkeit und somit Platz für den Einsatz der eigenen Waffen.
Genau(!) werden wir das aber wohl niemals sagen können, da die Beschreibungen solcher Einfälle sehr rudimentär sind, nirgendwo jedoch wird von einem Waffenwechsel berichtet oder läßt sich auf derartiges aus dem Fundgut schließen.

Abträglich ist ein Zurückweichen nicht, da man zu diesem Zeitpunkt dann entweder schon im "Gegner" drin ist, oder versagt hat.


Zitat:
Als notdürftige(?) Alternative noch das Messer oder der Dolch. Die "Umstände und die Beteiligten" sollten also dem Keilangriff Rechnung tragen. Mit anderen Worten : mehr Input bitte!
Damit ein Messerkämpfer gegen einen Legionär bestehen kann, braucht er, was erstmal erstaunlich klingt, Raum. Frontal wird er sein Ziel nicht erreichen, er muß durch Bewegung und Finten in die Seite und möglichst nah an den Legionär herankommen. Erst dann kann er um das Scutum herum und eine Lücke in der Lorica suchen (wenn es sich um eine Segmentata oder Squamata handelt). zudem verhindert dann erst die Nähe den Einsatz des Gladius. Wenn er dann noch Pech hat, greift der Legionär sofort zu seinem Dolch.
Es hängt also sehr stark von Umständen, Bewaffnung und Erfahrung / Training der Männer ab, ob derartiges fruchtet. Das Gladius ist für einen dichten Kampf auf jeden Fall besser geeignet als Messer oder Dolch. Erst wenn man wirklich fast Körper an Körper klebt hat der Dolch leichte Vorteile.

Zitat:
Bei der antiken Kav. ist man,wie mir scheint einstimmig, der Meinung,das diese nicht zum Schockangriff fähig war.
Wo hast du das her? Es gab diverse Völker der antike, welche derartige Kav. nutzen. So die Sarmaten, Parther, Perser, Römer ab dem 3. Jh....
Zitat:
die Erstens weil die Pferde zu klein dafür waren und zweitens weil man noch keine Sättel hatte,also der Stoß mit der Lanze mehr von der Armkraft abhing, als von der kinetischen Energie des Pferdes und seines Reiters.
Auch wieder falsch. Der römische Hörnchensattel erfüllte in etwa die Erfordernisse des ritterlichen Wiegensattels u.ä, Konstruktionen. Die Pferde der Römer waren in der Tat kleiner, dies ist aber nicht zwangsläufig ein Problem im frontalen Angriff.

Zitat:
Allerdings hat wohl auch die Antike Kavallerie den Feind direkt angegriffen. Auch die leichten,eigentlich mit Wurfspeeren ausgerüstete. Ich berufe mich da vor allem auf die numidische, die ja als beste leichte Kavallerie seiner Zeit galt und ebenfalls den Feind direkt angegriffen haben (Bsp.Cannäa).
Natürlich ist es immer wieder vorgekommen, die Frage ist allerdings ob die numidische Leichte einen Schockangriff ausführte oder nicht doch tuschierend am Rand vorbei ritt und weiter warf bis die Formation zusammenbrach und die Römer in Panik gerieten, bevor sie "eintauchten".


Zitat:
Es wäre also durchausmöglich das die germanischen leichten Krieger für eben den für die Kav. gefährlichen Umstand des "zum stehen kommens" gedacht waren, um die Kavalleristen wieder freizukämpfen.
Jedem Kav. Angriff dieser Art muß sofort ein Infanterieangriff folgen. Das gebietet die Logik.
Zitat:
Fraglich wäre dann natürlich,was sie die ganze Zeit davor machten. Wenn die Kav. vorher noch ihre ganzen Speere werfen,würde natürlich auch ein "verdecktes und schnelles Mitführen der INf." recht sinnfrei sein.
Wie gesagt, ob leichte Kav. direkt für einen Schockangriff eingesetzt wurde ist ausgesprochen fraglich (und falls doch ausgesprochen dumm). Ihre Angriffe können erst zu einem Frontalangriff genutzt werden, wenn der Feind eh schon beschäftigt ist oder Auflösungserscheinungen zeigt.

Einen vorgetragenen Angriff IN die Formation hinein, dafür gab es bestimmte Kavallerie...aber das gehört nicht in den Bereich der Germanen.
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Alt 05.07.2005, 17:08   #17
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Ich erlaube mir eine kurze Ergänzung zu Tibs Aussagen, wenngleich diese sich auf spätere Zeiten beziehen und nicht zum eigentlichen Thema gehören

Zitat:
Tib. Gabinius
... Auch wieder falsch. Der römische Hörnchensattel erfüllte in etwa die Erfordernisse des ritterlichen Wiegensattels u.ä, Konstruktionen. Die Pferde der Römer waren in der Tat kleiner, dies ist aber nicht zwangsläufig ein Problem im frontalen Angriff...
Es ist richtig, daß die Kombination spezieller Satteltypen und (später v.a. auch) des Steigbügels wichtiger sind als die Größe der Pferde. Die Streitrösser der Ritter im hohen Mittelalter (11.-13. Jh.) waren - gemessen an heutigen Maßstäben - ebenfalls eher klein: Höhe 1,40...1,50m (heutige Reitpferde: um 1,70m)
Eine weitere Anmerkung noch zum Lanzenstoß: auch dieser ist mW erst im Hochmittelalter aufgekommen; im HRR zeigen erst Reitersiegel der salischen Zeit den gepanzerten Reiter mit eingelegter Lanze (gesichert ab etwa 1100).

Zitat:
Einen vorgetragenen Angriff IN die Formation hinein, dafür gab es bestimmte Kavallerie...aber das gehört nicht in den Bereich der Germanen.
Kann ich wiederum erst für spätere Zeiten verifizieren; von daher würde mich interessieren, welche Kavallerie damit gemeint ist. Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht...

Ansonsten wegen etwas

Dank & Gruß

Timo
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Alt 05.07.2005, 17:22   #18
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Tib. Gabinius ist ein sehr geschätzer MenschTib. Gabinius ist ein sehr geschätzer Mensch
Kein Problem:
Reitertypen die für den Schockangriff gedacht waren sind in der Antike vorhanden. Zwei Beispiele sind die Kataphraktoi und die Clibanarii, die sowohl bei Parthern, Sassaniden, Sarmaten und Römern in "Betrieb" waren.

Genau genommen ist auch der Einsatz der Elefanten als "Kavallerie" zu rechnen.

Die Steigbügel sind für Schockkavallerie mit Lanzen gar nichtmal so bedeutsam, da sie vor allem zum aufsitzen und für den seitlichen halt relevant sind, der Aufprall einen Lanzenreiter aber nach hinten hinauswirft und nicht zur Seite. Dieses Fehlurteil der klassischen Historiker wurde von Junkelmann in die Reiter Roms gründlich ausgeräumt.
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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
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Alt 05.07.2005, 17:29   #19
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Zitat:
Tib. Gabinius
Die Steigbügel sind für Schockkavallerie mit Lanzen gar nichtmal so bedeutsam, da sie vor allem zum aufsitzen und für den seitlichen halt relevant sind, der Aufprall einen Lanzenreiter aber nach hinten hinauswirft und nicht zur Seite. Dieses Fehlurteil der klassischen Historiker wurde von Junkelmann in die Reiter Roms gründlich ausgeräumt.
Erst einmal danke für die Erklärung
Und gleich noch eine Erklärung hinterher: das mit dem Steigbügel bezog sich auf die spätere gepanzerte Reiterei der Frankenzeit und des Rittertums im HMA, für die der seitliche Halt schon wichtiger war

Dank & Gruß

Timo

PS: Nochmals sorry für die Verwirrung; ich mußte nur kurz einige Dinge aus dem hochmittelalterlichen Nähkästchen loswerden...
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Alt 05.07.2005, 18:51   #20
Cherusker
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Zitat:
Ariovist
...Der Framen bewaffnete Krieger müsste selber zurückweichen um sich Freiraum zu schaffen, dies aber wäre wiederum dem Ziel der Keiltaktik abträglich.
Daher meine ich, wenn der Keil überhaupt funktionieren könnte und sollte, dann nur mit Waffen die für das unmittelbare Nahgefecht geeignet sind. Also ein kurzes Schwert oder das Beil.
Wo steht eigentlich geschrieben, daß die Germanen zur Zeitenwende in der Keilform angegriffen haben?
Wenn man die Kämpfe des Arminius betrachtet, so wird nur bei der "Schlacht an den Langen Brücken" von einem Sturmangriff auf den römischen Troß berichtet. Hier hat Arminius mit einer ausgesuchten Truppen die Legionen zerteilt, sodaß der Troß in Unordnung geriet.
Ansonsten gab es weder bei Idistaviso, Angrivarierwall und den Marbodkämpfen keine Keilform. Im Gegenteil....es wurde versucht die Flanken des Gegners zu zerstören, um so in den Rücken des Feindes zu gelangen.
Die Frame ist für einen Sturmangriff in Keilform, wie Du schon selbst richtig siehst, nicht geeignet, da im folgenden Gedränge der Platz fehlt. Nur die Spitze des Keils kann über Lanzen verfügen, um so eine Bresche zu erzielen.
Aber diese Angriffsart der Keilform wird auch den Kelten zugeschrieben. Hier versucht der einzelne Krieger in der Schlacht Ruhm und Ehre zu erlangen. Die angesehensten Fürsten mit ihren Gefolgsmannen stellten sich an die Spitze des Keils. Allerdings bestand hier auch die größte tödliche Gefahr. Aber ein keltischer Heerführer, der eine verlorene Schlacht überlebte hatte so wieso sein Leben verwirkt (meist Selbstmord).
Z.Zt. des Arminius kann es beim Einsatz der Framen nicht zu dieser Schlachtordnung gekommen sein, da die Germanen in keiner Schlacht vernichtet wurden (was allerdings einigen keltischen Heeren passiert ist). Arminius muß durch seine militärische Ausbildung eine für uns heute unbekannte Kampftaktik angewendet haben. Der Keil als einzige Angriffsform kann es nicht gewesen sein.
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