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Alt 09.04.2004, 07:59   #1
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Backup wird schon bald berühmt werden
Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Frage von Heinz :

Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde? Mansche Wissenschaftler meinen, es wäre Arminius gemeint gewesen.

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Antwort von Larissa :

Hallo Heinz!

Erstmal Danke für das nette Kompliment aus der Rubrik 'Katalaunische Felder'. Ich kann Dir auch mir Siegfried weiterhelfen ;-)

Man geht zwar davon aus, dass die Nibelungensage auf Ereignisse der merowingisch-fränkischen Geschichte zurückgehen könnte, doch hat keiner der Versuche, Siegfried mit einer historsichen Gestalt (etwa dem 575 ermordeten ostfränkischen König Sigibert I.) zu identifizieren, allgemein Anerkennung gefunden (Spekulationen über myth. Ursprünge sind ebenso haltlos wie die Gleichsetzung Siegfrieds mit dem Varus-Bezwinger Arminius).

(nach Lexikon des Mittelalters)

Falls Du weiter forschen und lesen möchtest:

W. Hoffmann, Das Siegfriedbild in der Forschung, 1979 [Lit.; ergänzend: Helden und Heldendichtung im Germanischen, hg. H. Beck, 1988, 360f.]

K. Düwel, Zur Ikonographie und Ikonologie der Sigurddarstellungen (Zum Problem der Deutung frühma. Bildinhalte, hg. H. Roth, 1986), 221-271

E. Stutz, Über die Einheit und die Einzigartigkeit der Siegfried-Gestalt (Fschr. O. Gschwantler, 1990), 411-430

Die Nibelungen. Ein dt. Wahn, ein dt. Alptraum, hg. J. Heinzle-A. Waldschmidt, 1991 [Lit. zur Rezeption].

Grüße, Larissa



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Anmerkung von Imperator :

Hallo alle zusammen,
ich habe das Nibelungenlied gelesen. Da steht drin, dass auch Siegfried Sohn irgendeines Königs war. In welchem Königreichregierte denn Siegfrieds Vater der Sage nach? Wenn wir es wüßten, wäre die Suche doch viel einfacher. Im Übrigen denke ich, dass auch Siegfried irgendeiner historischen Persönlichkeit entspricht, wie alle anderen auch, z. B. Etzel-Attila, die Könige der Burgunder Gunther, Giselher-Gundicarius, Gislaharius, zwei echte Burgunderkönige, Dietrich von Bern-Theoderich I., König der Westgoten, sowie Kriemhild-Hildiko, eine Gemahlin Attilas.

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Antwort von Larissa :

Hi!

Also, ganz so einfach scheint die Sache nicht zu sein.
Zunächst zu Siegfried: Im Nibelungenlied ist sein Vater König von Xanten und damit verläßt man dann auch den historisch möglichen Raum. Es gibt, ähnlich wie bei den anderen Figuren natürlich Versuche, die Figur des Siegfried historisch festzumachen. Ist aber bis jetzt nicht gelungen.

Auf einen historischen Kern der Burgundensage in der Völkerwanderungszeit weisen die Namen der Könige Gunther und Giselher (Gundaharius und Gislaharius in der »Lex Burgundionum«) und der Hunnen Etzel = Atli und Blodel = Bleda hin.

Problematisch wird es dann wieder bei den Ereignissen und bei der von Imperator vorgenommen Gleichsetzung von Kriemhild und Hildiko.

Zwar gab es 436 Vernichtung des Burgundenreiches unter König Gundahar durch die Römer unter Aëtius und hunnischen Truppen, aber nicht unter Attila. Attila wird erst fünf Jahre später, nach der Ermordung seines Bruders Bleda, Herrscher der Hunnen und stirbt erst 453.
Auch für die ja sehr wichtige Figur des Hagen gibt es kein historisches Vorbild. Eine tatsächliche Entsprechung Kriemhild mit der Gotin Ildico wird ebenfalls nicht angenommen, höchstens eine Art 'Inspiration'.

Es gibt verschiedene historische Begebenheiten die den Ereignissen im Nibelungenlied ähneln, meistens können sie aber nur in Teilen als Vorlage gedient haben. Besonders schwierig ist dabei, dass das Nibelungenlied aus unterschiedlichen Sagenkreisen zusammen 'gebastelt' wurde. Deshalb kommt es auch immer wieder innerhalb des Liedes zu 'Fehlern' oder seltsamen Sprüngen.

Es gibt im Netz ein paar Arbeiten dazu:

Das Nibelungenlied - Die sozialen Verhältnisse im Nibelungenlied und ihr geschichtlicher Hintergrund: http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/l im/7354.html

Völkerwanderungszeit und Merowinger im Spiegel des Nibelungenliedes: http://www.hausarbeiten.de/rd/faeche.../lim/7333.html

Das Nibelungenlied: http://www.hausarbeiten.de/rd/faeche...t/lim/236.html

Besonders empfehlenswert ist für den Einstieg in Buchform:
Das Nibelungenlied : eine Einführung / von Joachim Heinzle. - München : Artemis-Verlag, 1987

Das Nibelungenlied: Geschichte und Interpretation
Haymes, Edward, 1999

Ein schönes Wochenende,
Larissa

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Dankeschön von Heinz :

Liebe Larissa,
ich war ein Fan des Schriftstellers Joachim Fernau, der Rosen für Apoll, Cäsar läßt grüßen und auch Disteln für Hagen geschrieben hat. Darin wird der Drachen mit den Römern verglichen, die er besiegt hat.
Anscheinend ist es eine Zusammenstellung verschiedener geschichtlicher und zeitlicher Gegebenheite. So wird z.B. von Brunhild (Bruno gleich Brauner) aus Island geschrieben, was erst um 800 entdeckt wurde.
Lieber Imperator, Theoderich (Dietrich von Bern) war König der Ostgoten. Das passt auch geographisch besser, da das Ostgotenreich bis in den Alpenbereich reichte.
Tatsache ist, dass hunnische Hilftruppen der Römer bei Worms, die Burgunder fast vernichtend geschlagen haben und der Rest im heutigen Burgund von den Römern angesiedelt wurden.
Nochmals vielen Dank Larissa für Deine Ausführungen.
Auch für Dich
ein schönes Wochenende
Heinz


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Frage von Imperator :

Hallo alle zusammen,
zu Larissa: Attila war bereits vor der Ermordung Bledas König. Beide führten gemeinsam die Hunnen an.
Das Kriemhlid und Hildiko nicht unbedingt sich gegenseitig entsprechen, wußte ich nicht.
In welchem Königreich lag damals Xanten?

zu Heinz: ich weiß, dass mit Dietrich von Bern normalerweise Theoderich der Große gemeint ist. Doch dieser wurde erst um 452 herum geboren. Theoderich I., König der Westgoten, war aber ein Zeitgenosse von Attila, Gislaharius usw.

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Dankeschön von Heinz :

Danke Imperator, dass mit Theoderich habe ich nicht gewußt.
Die zeitlichen Gegebenheiten stimmen so und so nicht, siehe Island.
Xanten war eine röm. Gründung und war bis zur Völkerwanderungszeit römisch und dann sicherlich fränkisch.

Heinz

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
naja, das mit Theoderich I. ist eigentlich meine Theorie. Wenn aber die zeitlichen Zusammenhänge nicht zueinander passen, dann kann man meine Theorie wohl vergessen. Schade, es würde so gut zusammenpassen.

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Anmerkung von Heinz :

OK.

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Anmerkung von Cunctator :

Hallo!
Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah...
Wenn man die nordische Dietrichssage zugrunde legt, würde manches passen. Man sollte dabei aber nicht nach Italien schauen, sondern nach Deutschland, genauer Rheinland und Westfalen. Für den Ort "Bern" gibt es 3 Interpretationsmöglichkeiten:
1.Bern-Schweiz- erst im 12.Jhd. gegründet
2.Verona- Theoderich der Große hat bei Verona eine Schlacht geschlagen, aber sonst keine Beziehung zu dieser Stadt.
3.Bern=Bonn: Vom 10. bis 13. Jhd. soll auf dort geprägten Münzen und in Dokumenten die Stadt als lat.Verona bzw. mhd. Bern bezeichnet sein.
Behauptet jedenfalls Reinhard Schmoeckel in seinem Werk "Bevor es Deutschland gab". Demzufolge wäre der König Ermenrich der Dietrichssage- der Onkel Dietrichs von Bern- ein germanischer Foederatenführer, der nach dem Zusammenbruch der römischen Rheingrenze aus dem heutigen Belgien nach "Rom" zog, dort gegen die Römer kämpfte, und ein großer König wurde. Mit dem Rom der Sage sei Trier, die alte Kaiserstadt, gemeint. Zu ihren Glanzzeiten wurde sie von den Einwohnern "Roma secunda" genannt. Dietrich wurde Herrscher von Bonn=Bern und erschlug später seinen Onkel. Dietrich kam an den Hof des Hunnenkönigs Attila, heißt es in der Sage. Vielleicht sollte es heißen Dietrich kam an den Hof des Hunenkönigs Attala? Es gab nach dem alt-angelsächsischen Lehrgedicht "Widsith-Der Weitfahrer" in Westfalen ein Volk der Hunen, das von einem Attala regiert wurde!
Verwechslung/Vermengung sehr ähnlicher Namen bei der mündlichen Überlieferung? Vielleicht sind diese Gedankengänge nicht der Weisheit letzter Schluß, aber vorstellbar wäre es, daß historische Vorgänge in Deutschland beschrieben werden.
Schönen Sonntag noch allerseits!

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Anmerkung von Heinz :

Nichts ist unmöglich.

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Frage von markus von bern :

Schade, wäre schön gewesen wenn es weiter gegangen wäre.

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Antwort von Heinz :

Hallo Markus,
was hätte weitergehen sollen?

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Anmerkung von Christian :

Hallo!

Ich glaube, das Problem bei den Fragen nach dem historischen Hintergrund ist, dass eben die Menschen, die die Geschichten übermittelt und aufgezeichnet haben, nicht historisch dachten.
Sie erzählen Geschichten, in denen historische Stoffe verarbeitet werden, aber deren Übermittlung lag ja nicht im Zentrum des Interesses.
Und da kann es eben leicht geschehen, dass verschiedene Begebenheiten, die sich an einem Punkt zu berühren scheinen (etwa ein gleicher Name, eine ähnliche Familienbeziehung), vermischt werden.
Und wenn an der einen Schlacht Attila als König der Hunnen gegen Burgunder kämpfte und zu anderer Zeit Burgunder gegen Hunnen (u. a.) kämpfen und vernichtend geschlagen werden, macht man daraus in der Sage eben eine Schlacht.
Deshalb ist, denke ich, auch der Unterschied von "Inspiration" und "historischer Vorlage" fließend.

Viele Grüße,

Christian

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Dankeschön von Heinz :

Christian, so isses.

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Antwort von Ursi :

Barden

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Antwort von Heinz :

Die Barden haben sicherlich von der Siegfriedsage berichtet.

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Antwort von Ursi :

Ich meine damit, die Barden sind wohl die Lösung: Könige und andere Adelige stellten sie an, damit ihre Heldentaten gnadenlos übertrieben wurden und die Könige so lange im Gedchtnis der Menschen blieben.
Sigfrid/Sigurds Drachenkampf war wohl eine grössere Schlacht, die er angeführt hat. Und gesiegt.
Die Barden machten aus zwei Heeren einen Menschen und einen Drachen...
So könnte ich mir das vorstellen.

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Antwort von Heinz :

Dann schreibe doch gleich, es war die Schlacht im Teuteburger Wald.

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Antwort von Ursi :

Hahaha! Du nützt meine Unkentniss aus um dich über mich lustig zu machen! ;o)
Nein, es war wohl eher nicht diese Schlacht.
Glaubst du nicht an meine Theorie?
Drache, das könnten die Hunen sein. Schliesslich kommen die hunen in gewissen Sagen auch vor. Was mich stutzig macht, ist die isländische Fassung. Sie ist ein bischen anders als die "Normale", und man kann erkennen, dass die Hunen definitiv nicht vorkommen.
Vielleicht ist es eine uralte Sage, oder, oder, oder.
Sagen und Geschichten wandern.
Schliesslich gibt es ja z.B. die Sage von Willhelm Tell auch in Norwegen, nur trägt er dort einen anderen Namen.

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Antwort von Heinz :

Liebe Ursi,
nobody is perfekt. Mit der Schlacht im Teuteburger Wald meine ich im Ernst. Es gibt ein Buch von Fernau, "Disteln für Hagen", der dies so zusammenbringt.
Die fast vollständige Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen gab es und zwar tatsächlich auf der Höhe von Worms in Rheinhessen. Die Reste wurden von den Römern im heutigen Burgund angesiedelt. Außerdem hatte Attila mit Hildiko tatsächlich eine germ. Frau.
Die sage packt viele geschichtliche Begebenheiten zusammen.


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Antwort von Ursi :

Die Burgunder! Ich habe die Burgunder mit den Teutonen verwechselt...
Welche Helden spielten eigentlich alle eine Rolle bei der Sigrid-Saga?
Hagen, natürlich und Sigfrid selber. Aber sonst?

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Antwort von Imperator :

Hallo Ursi,
andere Helden sind Etzel, Dietrich von Bern und Brünhilde.

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Antwort von Apollon :

Hallo

Ich habe ein Mal alle wichtigen Hauptdarsteller des Nibelungenepos herausgesucht.

Gunther König der Burgunden
Kriemhild Gunthers Schwester, Ehefrau Siegfrieds
Siegfried Königssohn aus Xanten
Brunhild Königin von Isenstein, Ehefrau Gunthers
Hagen von Tronje Ritter am Hof Gunthers
Giselher Bruder Gunthers
Gernot Bruder Gunthers
Ortwin von Metz Ritter am Hof Gunthers
Ute Mutter Gunthers
Etzel König der Hunnen

Apollon


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Antwort von Ursi :

Danke, Apollon und Imperator!

Dietrich von Bern... ist da das schweizerische Bern gemeint? Wohl kaum ,oder?
Die Berserker der Germanen "verwandelten" sich in Bären, vielleicht wurde der Name ja daraus geleitet...? wisst ihr mehr darüber?

Und Brynhild war eine Walküre, die sich gegen Odins Befehl gestellt hat, der falschen Seite den Sieg gab und desswegen in einem Turm gefangengehalten wurde. Sigurd rettete sie, verliebte sich aber kurz darauf in Kriemhild (an anderen orten Gudrun?). Er versprach Brynhild Gunther, und weil er sie verraten hatte, hetzte Brynhild Gunter, Gernot und Giselher gegen Sigurd auf, und die Brüder meuchelten ihn. Daraufhin brachte Brynhild sich selber um (Feuertod) und ging in die Hel ein.

Kriemhild heiratete später Etzel, den Hunenkönig. Mit Sigurd hatte sie eine Tochter, die damals schon verheiratet war. Diese Tochter wurde getötet, und Kriemhild hetzte ihr Söhne, die sie mit Etzel hatte, auf die Mörder. Auch ihre Söhne wurden getötet.
Währenddessen lockte Etzel Kriemhilds Brüder in eine Falle und tötete sie. Kriemhild vergiftete ihn.Später heiratete sie dann noch, nach einem Selbstmordversuch, einen weiteren Adeligen...

Ich kann hier Dietrich von Bern, Hagen von Tronje und Ortwin von Metz nicht einordnen...

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Antwort von Imperator :

Hallo Ursi,
mit Bern ist Italiens Verona gemeint. Denn Dietrich von Bern wird mit dem Ostgotenkönig Theoderich dem Großen gleichgesetzt und die Ostgoten regierten in Italien.

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Antwort von Ursi :

Also eigentlich Dietrich von Verona...
In einigen nordischen Texten heisst er aber auch Tidreck, also Tidrecks-Saga.


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Frage von Jonas001 :

wie hat der kampf zwischen siegfried und dem drachen stat gefunden?????????????????????????

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Antwort von Mercy :

So könnte es gewesen sein:

http://home.germany.net/100-308442/n.../nibelsag3.htm
http://www.gs-am-bahnhof.de/aktuell/aufsatz/
http:/ /www.jadukids.de/maerchen/geschichten/siegfried.html
http://udel.edu/~35098/sieg/page3.htm
http://www.agahd.net/kegler/schuarb/nacherz4.htm

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Antwort von Heinz :

Hallo Jonas,
in dem Siegfried mit dem Schwert den Drachen getötet hat und sich anschließend in seinem Blute gebadet hat, so dass er bis auf eine Handbreit am Rücken unverletzlich wurde. Hagen erfuhr die angreifbare Stelle von Krimhild und hat ihn im Odenwald an einer Quelle getötet.

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Dankeschön von Ichhabkeinleben :

Ich liiiiiiieeeebe diese site !! Ich hoffe das ich hier viele Freunde finden werden !! SChreibt mir bitte :


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Antwort von Thorstein :

äh ja!

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Beitrag von markus von bern :

Na ist doch schön das es weiter ging .....ich stelle mit Entzücken fest das dieses Theme großer beliebtheit hat.
Wenn jemand anhaltspunkte dafür hat das mit Bern Bonn gemeint ist,kann mir eine Mail schreiben oder hier posten.
Komme selber aus Bonn, aber so richtig überzeugendes finde ich nicht in der Stadtgeschichte. Werde aber in der nächsten Zeit eine Homepage erstellen über Dietrich und Bern u.s.w. http://www.possart.de Seite ist aber noch nicht fertig .


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Antwort von Heinz :

Lieber Markus,
Mit Bern ist nicht Bonn oder Bern in der Schweiz gemeint, sondern Verona. Schließlich war Theoderich=Dietrich Ostgotenkönig und als solcher den Hunnen tributpflichtig.

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
zur Zeit Theoderichs des Großen, des Ostgotenkönigs, gab es keine Hunnen mehr. Jedenfalls keine mächtigen, denen die germanischen Völker tributpflichtig waren.

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Antwort von JoBe :

Ich knüpfe an die Bemerkungen von Cunctator an. Dass Bonn zeitweise Verona hieß, ist in einem Stadtsiegel leicht nachlesbar. Und die Theorie, daß Attalla ein westfälischer Fürst war, hat einiges für sich. Es gibt eine ausführlich beschriebene Theorie, die auf der weit vor dem Nibelungenlied verfassten Thidreks-Saga beruht. Siehe hierzu das Buch "Die Nibelungen zogen nordwärts" von Heinz Ritter-Schaumburg. Herbig-Verlag

JoBe

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Antwort von Heinz :

Hallo Imperator,
die Sage bringt alles zusammen. So wird Island als die Heimat Brunhildes genannt, obwohl es erst im 8.Jahrhundert entdeckt wurde.
Hallo JoBe,
dann wäre Attila kein Hunnenkönig? Die Burgunder wurden nachweislich von den Hunnen in Rheinhessen geschlagen.

Heinz

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Antwort von Larissa :

Hallo!

Hier mal wieder etwas schlaues aus dem LexMa zu Dietrich v. Bern. Vielleicht hilft es Euch ja weiter.

D., der Herrscher von Bern (Verona), ist die im MA beliebteste Gestalt der germ.-dt. Heldensage. In ihm lebt die Erinnerung an den Ostgotenkg. Theoderich d. Gr. († 526) fort. Drei Überlieferungskomplexe sind zu unterscheiden: die Überlieferung von D. und Ermenrich, die Überlieferung von D.s Abenteuern und die Überlieferung von D.s Ende.

Die Überlieferung von D. und Ermenrich erzählt, wie D. von seinem Onkel Ermenrich aus seinem oberit. Erbreich vertrieben wird, ins Exil zum Hunnenkg. Etzel (Attila) zieht und mehrere vergebliche Rückeroberungsversuche unternimmt, bis ihm nach 30 bzw. 32 Jahren die Heimkehr gelingt. Die Überlieferung läßt sich im groben auf hist. Gestalten, Konstellationen und Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückführen. Der Fabelkern scheint Reflex der Eroberung Italiens durch Theoderich zu sein, der 493 den dort herrschenden germ. Heerkönig Odovaker (Odoaker) beseitigte. Die Überlieferung hätte demnach in Umkehrung der hist. Konstellation aus dem Eroberer einen Vertriebenen gemacht, und sie hätte (sehr wahrscheinl. auf einer späteren Entwicklungsstufe) den Gegner Theoderichs durch eine Gestalt ersetzt, deren hist. Vorbild mehr als ein Jahrhundert älter ist: hinter Ermenrich verbirgt sich der Ostgotenkg. Ermanarich (Ostgoten), ein Vorfahr Theoderichs, der um 375 beim Einfall der Hunnen in sein Reich den Tod gefunden hatte. Geschichtswidrig ist auch die Verbindung D.s bzw. Ermenrichs mit Etzel, dem hist. Hunnenherrscher Attila, der, um 453 gest., nach Ermanarichs und vor Theoderichs Zeit gewirkt hat. (Solche Anachronismen sind charakterist. für die Umformung von Historie in heroische Überlieferung: sie ergeben sich aus dem Bestreben, ursprgl. getrennte Stoffkreise zu einer geschlossenen Heldenwelt zu integrieren).

Die Überlieferung von D.s Abenteuern berichtet von gefährlichen Kämpfen, die der Held - allein oder in Begleitung seiner Gesellen - gegen die verschiedensten, meist übernatürl. Gegner (Zwerge, Riesen, Drachen) zu bestehen hat. Obwohl sich keine der bekannten Fabeln sicher vor dem 13. Jh. nachweisen läßt, muß man annehmen, daß die Tradition älter ist: darauf deutet v. a. eine Notiz in den gewöhnlich ins 9. Jh. datierten ags. »Waldere«-Bruchstücken, die auf eine Begegnung D.s mit Riesen anzuspielen scheint. Da die meisten der Abenteuer D.s, von denen die mhd. Epen des 13. Jh. erzählen, im Waldgebirge Südtirols stattfinden, hat man versucht, das Personal und die Fabeln aus dort beheimatetem Volkserzählgut herzuleiten. Ein solcher Zusammenhang scheint plausibel im Falle des »Laurin« und immerhin möglich im Falle des »Ekkenliedes« und der »Virginal«; im übrigen ist damit zu rechnen, daß die Dichter die wild wuchernde Abenteuerwelt dieser Epik in freier Variation und Kombination lit. Motive zusammengesponnen haben, wie sie der Artusroman (Artus) seit dem Ende des 12. Jh. in der sich entfaltenden höf. Literatur populär gemacht hatte.

Wird der Held in der Überlieferung von D. und Ermenrich und in der Überlieferung von D.s Abenteuern trotz gewisser negativer Züge im einzelnen als positive Gestalt gesehen - als volkstüml. Herrscher von tragischer Größe, als Bezwinger menschenfeindl. Ungeheuer und Helfer unschuldig Verfolgter -, so liegt der Überlieferung von D.s bzw. Theoderichs Ende ein negatives Bild zugrunde. Aus einer großen Zahl von Zeugnissen (Berichte, Hinweise und Anspielungen in Texten aller Art; Reliefs am Westportal von S. Zeno Maggiore in Verona) zeichnen sich zwei hauptsächl. Versionen ab: D./Theoderich wird (von den Geistern des Symmachus, den Theoderich hatte hinrichten lassen, und des Papstes Johannes I., dessen Tod man ihm anlastete) in einen Vulkan gestürzt; oder er wird von einem (Teufels-)Roß (in die Hölle) entführt (diesem Ende korrespondieren Berichte, die ihn als Teufelssproß hinstellen - dämon. Züge eignen ihm auch sonst: die Dichter wissen zu berichten, daß D. in höchster Kampfeswut Feuer speien konnte, und es gibt eine Überlieferung, in der er der Führer der Wilden Jagd [Wildes Heer] ist). Man nimmt an, daß die Überlieferung, die das Ende des Helden solchermaßen als Gottesstrafe hinstellt, von der Kirche in Umlauf gebracht wurde, um den Gotenkg. in Mißkredit zu bringen, der Arianer (Arius, Arianismus) war und damit der röm. Kirche als Ketzer galt. Die volkstüml. Überlieferung hat diese Verdammung D.s indessen nie akzeptiert; in einigen mhd. Texten und in der anord. »Thidreks saga« (vielleicht auch in einem Fresko an der Außenwand der Kapelle von Burg Hocheppan bei Bozen) scheint man sie demonstrativ umgebogen zu haben.

Wer weiter lesen möchte:
W. Haug, Die hist. Dietrichsage. Zum Problem der Literarisierung gesch. Fakten, ZDA 100, 1971, 43-62
J. Heinzle, Mhd. Dietrichepik, 1978
R. Wisniewski, Ma. Dietrichdichtung, 1986


Grüße, Larissa



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Dankeschön von Heinz :

Liebe Larissa,
Dankeschön für Deine fantastischen Erklärungen.
Ich wußte, dass die Sage längere Zeiträume der Geschichte zusammenfaßt und man die Gestalt des Dietrichs von Bern nicht unbedingt auf eine historische Persönlichkeit beschränken darf.

Viele Grüße
Heinz

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Heinz,
ich wollte lediglich sagen, dass Theoderich der Große den Hunnen nicht tributpflichtig war.

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Dankeschön von Heinz :

Hallo Imperator,
alles klar auf der Andrea Doria.

Heinz

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Antwort von Larissa :

TV-Hinweis:
Im Moment läufte gerade auf HR 14:15-15:00 Nibelungenlied - Wahrheit oder Legende? Ist eine vierteilige Sendung, mehr dazu hier: http://www.uni-tuebingen.de/mittelalter/tv/26.htm

Viel Spaß Larissa

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Anmerkung von markus von bern :

Bonn erhielt den stolzen Beinamen civitas verona, denn man war der Meinung, dass Bonn laut überlieferten Sagen und Heiligenlegenden früher verona geheißen habe, da der Name über 20mal in alten Urkunden, Münzen und Siegeln von Bonn auftauchte.

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Antwort von Heinz :

Hallo Markus,

erklär mal, was Bonn mit Verona zu tun hat?

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Anmerkung von Maria :

Auf der Suche für eine Unterrichtsstunde über Sagen bin ich auf eure Seite gestoßen. Ich suche für eine 5. Klasse Material, um anhand der Siegfriedsage den Unterschied zwischen einer Legende und einer Sage herauszusuchen. Wer kann mir Quellen nennen, an denen der Beweis, dass Siegfried eine Sage ist, geliefert wird. Dieses sollte nicht zu kompliziert sein, da es sich um 11 und 12jährige Kinder handelt.

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Antwort von Mercy :

Da bin ich einigermassen fassunglos, dass die Frage von einer Lehrerin gestellt wird.
Sage und Legende (und Märchen) sind poetologische Begriffe, die in jedem Lexikon erklärt werden.
Wenn ich in einer 5. Klasse z.B. die "Geschichte" vom hl. Nikolaus und die "Geschichte" von Frau Holle und die "Geschichte" von Siegfried nebeneinander stelle, dann sind die Unterschiede der Gattung doch mit Händen zu greifen.

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Anmerkung von Maria :

Klar, aber wenn mit Kindern dieses Alters gearbeitet wird, hilft es nicht ihnen ein Lexikon in die Hand zu geben. Die offiziellen Merkmale kennen sie, jetzt muss die Sage kindgerecht aufgearbeitet werden. Selbst bei Diskussionen mit Erwachsenen verwischt doch Geschichte und Erfindung. Aber ich habe mein Problem gelöst, die ganze Sage eben kindgerecht aufgearbeitet, alles zusammengeschrieben und hoffe, dass es nun klappt. Wenn ich lese, worüber hier diskutiert wurde, dann möchte ich wissen wie Kinder den Beweis erbringen sollen, dass die Siegfriedsage eine Sage ist. Denn wie heißt es so schön: "Sage,...Sammelbezeichnung für....deren Anspruch auf Wahrheit größer als beim Märchen ist." Außerdem scheinst du noch nicht mit Kindern in diesem Alter Sagen, Legenden und Märchen besprochen zu haben, sonst hättest du mir nicht diese Antwort gegeben, sondern all die Figuren genannt, welche bewiesener Weise wirklich existiert haben und ...
Z.B. so: Historisch liegt dem zweiten Teil der Sieg der Hunnen über die Burgunden 436 bzw. 437...(Encarta 2002)
Jetzt muss den Kindern nur noch erklärt werden was historisch heißt...

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Anmerkung von Heinz :

Sagen enthalten alle einen geschichtlichen Kern, der anders dargestellt wird.
Die Siegfriedsage z.B.: Laut einigen Wissenschaftlern soll Siegfied Arminius gewesen sein, der getötete Drachen waren die Römer. Die Burgunder haben während der Völkerwanderungszeit tatsächlich eine Zeit lang bei Worms gesessen und sie wurden dort von den Hunnen fast vernichtend geschlagen und von den Römern dann im heutigen Burgund angesiedelt.
Die Ostgoten (Theoderich=Dietrich von Bern=Verona) waren tatsächlich eine zeitlang den Hunnen tributpflichtig, wenn auch nicht unter Theoderich.
Die Hunnen saßen tatsächlich in der ungarischen Tiefebene. Hildiko Attilas Frau war Germanin, als Vergleich zu Krimhield.
Island wurde um 800 rum entdeckt und ist tatsächlich in die Sage, welche schon in der Völkerwanderungszeit spielte noch eingeflossen.
So hat alles mit allem zu tun und das Volk hat es so zusammengebracht, wie es ihm am plausibelsten erschien.

Heinz

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Anmerkung von Maria :

Danke

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Antwort von Succubus :

Viele Wissenschaftler glauben das Siegfried kein Germane war sondern Römer. Es war höchstwahrscheinlich der General Ätius der im Jahre 453 n.Chr. die Hunnen unter Attila(im Nibelungenlied hiess er Etzel) auf den Katalaunischen Felder vernichtend schlug.
Oft war Ätuis eine Gestalt die den Germanen hoffnung gab und schutz vor den Hunnen. Das man im Nibelungen ihn als Herscher am Rheim bezeichnete kam deswegen so genannt weil er sich grösstenteils dort aufhielt. Man bezeichnete ihn als unverwundbar weil er bis zu seinen Lebensende auf dem Schlachtfeld unbesiegt war.

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Antwort von Mercy :

@ Maria
"Wenn ich lese, worüber hier diskutiert wurde, dann möchte ich wissen wie Kinder den Beweis erbringen sollen, dass die Siegfriedsage eine Sage ist."

Wenn ihnen klar ist, was eine Legende ist, kommen sie überhaupt nicht auf die Idee, Siegfried dieser Gattung zuzuordnen:

>Legende
Die christl. L. ist eine in Prosa oder Vers verfaßte Erzählung von Leben, Wirken u. Tod einer oder mehrerer von Gott außerordentlich begnadeten Personen, die kirchlicherseits als historisch bezeugt gelten.
Grundlage der L. ist der gemeinschaftl. Glaube; nur im Rahmen festgefügter christl. Vorstellungen u. Konventionen können L.n die von ihren Autoren (Hagiographen) intendierte erbaul. Wirkung erzielen. Die L. will den Glauben verdeutlichen, dessen ideale Verwirklichung exemplifizieren, zur Nachahmung (imitatio) anregen sowie Mut u. Zuversicht vermitteln. Da die L. auf Exemplarität abzielt, streben Hagiographen weniger eine möglichst genaue Wiedergabe eines Heiligenlebens im heutigen historisch-faktischen Sinn an als eine mit einer weitgehend verbindl. Typik ausgestattete 'heldenhafte' Biographie.
Primär ist deshalb die innere Wahrheit, d. h. die spirituelle Absicht des Erzählten. So konnte die Hagiographie problemlos zu biblischem u. heidnischem Erzählgut zur Verstärkung der 'delectatio' greifen (etwa zur Buddha-L. in der Barlaam- u. -Josaphat-Vita). Aber auch über Anregungen wie die etymolog. Ausdeutung des Namens Christophorus (der Christus Tragende) oder gar schlichte Lesefehler konnten neue Legendenstoffe entstehen; so wurden durch die Verlesung eines lat. Kürzels aus den 11 Begleiterinnen der hl. Ursula gar 11000 Jungfrauen....<
[Sachlexikon: Legende, S. 1 ff. Digitale Bibliothek Band 9: Killy Literaturlexikon, S. 25115 (vgl. Killy Bd. 13, S. 504 ff.)]

>Sage
S. ist eine Substantivierung des ahd. Verbs 'sagên'; es bedeutet das mündlich Ausgedrückte. Bis ins 18. Jh. hinein wird das schon im ahd. belegte 'saga' (mhd. sage) als »kunde von ereignissen der vergangenheit, welche einer historischen beglaubigung entbehrt« definiert (Grimmsches Deutsches Wörterbuch).
Erst die Deutschen Sagen der Brüder Grimm (Bln. 1816-18) fixierten ihre Bedeutung als mündl. Erzählung, deren Realitätsanspruch über dem des Märchens liegt. Zugleich betonten die Herausgeber die historische Komponente der S. in dem vielzitierten Satz »Das Märchen ist poetischer, die Sage historischer« (Grimm, Vorrede, S. 7). Eine große Anzahl von S.n ist jedoch nur in dem Sinne 'historisch', als sie sich auf Vergangenes beziehen u. Geschehnisse früherer Generationen wiedergeben. Seit den Grimms teilt man die Sagenüberlieferung in zwei Gruppen ein, in die eigentl. 'Volkssagen' (auch mythische oder dämonologische S.n) u. die 'Historischen Sagen'.
Erst zu Beginn des 20. Jh. setzte eine systemat. Erforschung der Volkssagen ein.... <
[Sachlexikon: Sage, S. 1 ff. Digitale Bibliothek Band 9: Killy Literaturlexikon, S. 26244 (vgl. Killy Bd. 14, S. 324 ff.)]

Vor rd. 30 Jahren habe ich sechs Jahre als Grundschullehrer gearbeitet, von Grundschuldidaktik also nicht ganz ohne Ahnung. Bei "Siegfried" hätten wir einen Ausflug zu zwei "Siegfriedsbrunnen/-quellen" unternehmen können (regionaler Bezug); hielt ich immer für wichtig.
Was in diesem Zusammenhang "historisch" bedeutet, scheint mir für Kinder nicht schwerer erklärbar als für Erwachsene (Eltern!).

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Anmerkung von Imperator :

Hallo Succubus,
möglicherweise war aber auch Aetius ein halber Germane.

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Frage von Heinz :

Wie starb Aetius? Damit man einen Vergleich zu Siegfrieds Tod anstellen kann.
Die verschiedenen Quellen, wo Siegfried im Odenwald zu Tode gekommen ist, kenne ich auch.

Heinz

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Antwort von Roland :

er wurde am 454 bei audienz bei kaiser valentinian iii durch dessen anhänger ermordet...

zur stoffgeschichte des nibelungenliedes (n):
Die stoffl. Grundlage, die Nibelungensage, erscheint im N. in der ältesten verschriftlichten Gestalt, aber in wohl weniger ursprgl. Fassung als in der späteren nord. Überlieferung (»Lieder-Edda«, Hs. 1250; »Prosa-Edda« nach 1220, Edda; »Thidrekssaga« M. 13. Jh., Dietrich v. Bern IV, 3), die zur Rekonstruktion der Sage herangezogen wird. Sie besteht aus vier Komplexen, die z. T. auch im N. mit veränderten Motivierungen und Verbindung ehem. selbständiger Sagen verarbeitet sind: 1. Jungsiegfried-Sage (im N. nur von Hagen referiert, aber wegen der Tarnkappe, des Hortes und der verwundbaren Stelle S.s von handlungsbestimmender Bedeutung); 2. Brünhild-Siegfried-Sage mit S.s Ermordung (im »Brot af Sigurðarkviðu« ohne folgende Rachehandlung); 3. Burgundenuntergang (in der »Atlakviða« [Atlilieder] durch Atlis = Etzels Goldgier verursacht; im N. durch K.s Rache); 4. Atlis Tod (in der »Atlakvi4a« verursacht durch die Rache von A.s Frau Gudrun = K. für den Tod ihrer Brüder, im N. nicht berücksichtigt). Auf einen hist. Kern der Burgundensage in der Völkerwanderungszeit weisen die Namen der Kg.e Gunther und Giselher (Gundaharius und Gislaharius in der »Lex Burgundionum«)und der Hunnen Etzel = Atli und Blodel = Bleda. Ihr Zusammentreffen und die Verbindung mit Dietrich v. Bern (Teil der Dietrichsage um Theoderich d. Gr., 471-526) entsprechen kontaminierender Sagenchronologie: 436 Vernichtung des Burgundenreiches unter Kg. Gundahar durch Römer unter Aëtius und hunn. Truppen, nicht unter Attila; 453 Tod Attilas. Die merow. Gesch. des 6. Jh. mit Verwandtenmord und Namen wie Brunichild enthält mögl. Ansätze für die B.-S.-Sage. Rekonstruierbar sind der Sagenbildungsprozeß und die Formen der mündl. Tradition über die Jahrhunderte nicht; zu rechnen ist mit ungeformter Weitergabe der Sage und mündl. Dichtung (Mündl. Literaturtradition). Unsicher bleibt auch die Zeit der Verbindung von B.-S. Sage und Burgundenuntergang durch das Voraussetzungs-Folge-Verhältnis von Mord und Rache. Die »Ältere Not« (Heusler) oder ein anderes stroph. Epos (Heinzle) als Vorlage des N.-Dichters haben hypothet. Charakter.

und noch was zur sagenüberlieferung bei dietrich (d)., der Herrscher von Bern (Verona), ist die im MA beliebteste Gestalt der germ.-dt. Heldensage. In ihm lebt die Erinnerung an den Ostgotenkg. Theoderich d. Gr. († 526) fort. Drei Überlieferungskomplexe sind zu unterscheiden: die Überlieferung von D. und Ermenrich, die Überlieferung von D.s Abenteuern und die Überlieferung von D.s Ende.
Die Überlieferung von D. und Ermenrich erzählt, wie D. von seinem Onkel Ermenrich aus seinem oberit. Erbreich vertrieben wird, ins Exil zum Hunnenkg. Etzel (Attila) zieht und mehrere vergebliche Rückeroberungsversuche unternimmt, bis ihm nach 30 bzw. 32 Jahren die Heimkehr gelingt. Die Überlieferung läßt sich im groben auf hist. Gestalten, Konstellationen und Ereignisse der Völkerwanderungszeit zurückführen. Der Fabelkern scheint Reflex der Eroberung Italiens durch Theoderich zu sein, der 493 den dort herrschenden germ. Heerkönig Odovaker (Odoaker) beseitigte. Die Überlieferung hätte demnach in Umkehrung der hist. Konstellation aus dem Eroberer einen Vertriebenen gemacht, und sie hätte (sehr wahrscheinl. auf einer späteren Entwicklungsstufe) den Gegner Theoderichs durch eine Gestalt ersetzt, deren hist. Vorbild mehr als ein Jahrhundert älter ist: hinter Ermenrich verbirgt sich der Ostgotenkg. Ermanarich (Ostgoten), ein Vorfahr Theoderichs, der um 375 beim Einfall der Hunnen in sein Reich den Tod gefunden hatte. Geschichtswidrig ist auch die Verbindung D.s bzw. Ermenrichs mit Etzel, dem hist. Hunnenherrscher Attila, der, um 453 gest., nach Ermanarichs und vor Theoderichs Zeit gewirkt hat. (Solche Anachronismen sind charakterist. für die Umformung von Historie in heroische Überlieferung: sie ergeben sich aus dem Bestreben, ursprgl. getrennte Stoffkreise zu einer geschlossenen Heldenwelt zu integrieren).
Die Überlieferung von D.s Abenteuern berichtet von gefährlichen Kämpfen, die der Held - allein oder in Begleitung seiner Gesellen - gegen die verschiedensten, meist übernatürl. Gegner (Zwerge, Riesen, Drachen) zu bestehen hat. Obwohl sich keine der bekannten Fabeln sicher vor dem 13. Jh. nachweisen läßt, muß man annehmen, daß die Tradition älter ist: darauf deutet v. a. eine Notiz in den gewöhnlich ins 9. Jh. datierten ags. »Waldere«-Bruchstücken, die auf eine Begegnung D.s mit Riesen anzuspielen scheint. Da die meisten der Abenteuer D.s, von denen die mhd. Epen des 13. Jh. erzählen, im Waldgebirge Südtirols stattfinden, hat man versucht, das Personal und die Fabeln aus dort beheimatetem Volkserzählgut herzuleiten. Ein solcher Zusammenhang scheint plausibel im Falle des »Laurin« und immerhin möglich im Falle des »Ekkenliedes« und der »Virginal«; im übrigen ist damit zu rechnen, daß die Dichter die wild wuchernde Abenteuerwelt dieser Epik in freier Variation und Kombination lit. Motive zusammengesponnen haben, wie sie der Artusroman (Artus) seit dem Ende des 12. Jh. in der sich entfaltenden höf. Literatur populär gemacht hatte.
Wird der Held in der Überlieferung von D. und Ermenrich und in der Überlieferung von D.s Abenteuern trotz gewisser negativer Züge im einzelnen als positive Gestalt gesehen - als volkstüml. Herrscher von tragischer Größe, als Bezwinger menschenfeindl. Ungeheuer und Helfer unschuldig Verfolgter -, so liegt der Überlieferung von D.s bzw. Theoderichs Ende ein negatives Bild zugrunde. Aus einer großen Zahl von Zeugnissen (Berichte, Hinweise und Anspielungen in Texten aller Art; Reliefs am Westportal von S. Zeno Maggiore in Verona) zeichnen sich zwei hauptsächl. Versionen ab: D./Theoderich wird (von den Geistern des Symmachus, den Theoderich hatte hinrichten lassen, und des Papstes Johannes I., dessen Tod man ihm anlastete) in einen Vulkan gestürzt; oder er wird von einem (Teufels-)Roß (in die Hölle) entführt (diesem Ende korrespondieren Berichte, die ihn als Teufelssproß hinstellen - dämon. Züge eignen ihm auch sonst: die Dichter wissen zu berichten, daß D. in höchster Kampfeswut Feuer speien konnte, und es gibt eine Überlieferung, in der er der Führer der Wilden Jagd [Wildes Heer] ist). Man nimmt an, daß die Überlieferung, die das Ende des Helden solchermaßen als Gottesstrafe hinstellt, von der Kirche in Umlauf gebracht wurde, um den Gotenkg. in Mißkredit zu bringen, der Arianer (Arius, Arianismus) war und damit der röm. Kirche als Ketzer galt. Die volkstüml. Überlieferung hat diese Verdammung D.s indessen nie akzeptiert; in einigen mhd. Texten und in der anord. »Thidreks saga« (vielleicht auch in einem Fresko an der Außenwand der Kapelle von Burg Hocheppan bei Bozen) scheint man sie demonstrativ umgebogen zu haben.

ach ja, es gibt noch einen graf namens "nibelung" (n):
frk. Gf. Die Fredegar-Forts. nennt den »inluster vir N.« als Betreuer der Forts. ab c. 34 und bezeichnet ihn als Sohn des Gf.en Childebrand, des Halbbruders Karl Martells aus einem Konkubinat Pippins d. M. (anders Levillain: Sohn Chalpaidas aus früherer Ehe). Auch N. war Gf., vermutl. in Burgund. Der seltene Name und der Raum Burgund gaben Anlaß zu genealog. Hypothesen in der Diskussion um die 'hist. Nibelungen'.

ufff - dank sei dem allwissenden lma...

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Antwort von Succubus :

@Heinz
Ätius wurde ermordet und seine Mörder wurden durch seine Gefoilgsleute später ebenfalls ermordet


@Imperator
Ätius ist im heutigen Kroatien geboren er war höchstwahrscheinlich Illyrer oder Dalmatier


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Antwort von Imperator :

Hallo Succubus,
ich sagte ja auch HALBER Germane und MÖGLICHERWEISE, nicht hundertprozentig.

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Frage von millhouse :

ich muss jetzt gleich schon wissen ob krienmhild,gunther ,siegfried und etzel gelebt haben.könnt ihr mir dabei helfen??weil wir haben das als ha in der schule auf.bitte

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Antwort von Imperator :

Hallo Millhouse,
Etzel und Gunther haben hundertprozentig gelebt, Kriemhild wahrscheinlich aus und wenn mit Siegfried tatsächlich Aetius gemeint war, dann dieser auch.

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Anmerkung von Heinz :

Ich zweifele immer noch daran, dass Aetius Siegfried gewesen ist.

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Anmerkung von Kuno :

Lest mal 'Die Nibelungen zogen nordwaerts'und 'Dietrich von Bern, Koenig zu Bonn', beide von Heinz Ritter-Schaumburg und diskutiert dann weiter. Ich gruebel seit 10 Jahren, ob das alles so richtig ist und wo das in die bekannte Geschichte passt.

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Dankeschön von Heinz :

Danke, Kuno.

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Antwort von Maxherbert :

guten tag lieber kuno,
guten tag liebe freunde,

sicherlich sind die bücher von heinz ritter-schaumburg nett und gefällig zu lesen. nur sollte man nicht erwarten hieraus zuverlässige informationen zu erhalten.
ich habe in einer anderen diskussion sein buch "der cherusker" mit der fachliteratur verglichen und dabei festgestellt:
das buch enthält viele halbwahrheiten und unbewiesene
behauptungen. bei vorliegender recherche werden einfachste wissenschaftliche standards nicht eingehalten.
es gibt keinerlei grund zur annahme, daß weitere schriften qualitativ anders gestaltet sind.
empfehle dir also, das grübeln sofort einstellen und dich der präziesen fachliteratur zuwenden.
mit allerfreundlichstem gruß max
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Alt 09.04.2004, 15:13   #2
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Siegfried war nach Fernau und den Buch "Disteln für Hagen" röm. Arminius germ. Hermann. :teach:
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Alt 21.05.2004, 00:36   #3
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Siegfried = Arminius

Jetzt gebe ich meinen "Senf" auch noch dazu:
Es gibt dazu ein interessantes Buch von Otto Höfler "Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort" vom Verlag der österreichischen Akademie der Wissenschaften.
Jetzt kommt meine Meinung:
die Nibelungensage besteht, meiner Ansicht nach, aus 2Teilen. Im ersten Teil wird der Drachen (richtigerweise LINDWURM) erschlagen von einem Held namens Siegfried. Dieser Teil der Sage spiegelt eindeutig die Römerschlacht wieder. Es gibt hier sehr phantastische Beschreibungen (z.B. Tarnkappen, Zwerge,....). Der erste Teil unterscheidet sich deutlich vom zweiten Teil, bei dem höfischen Streitereien in den Vordergrund treten. Der zweite Teil läßt daher auf spätere Ereignisse in der Völkerwanderungszeit schließen. Auch sind die isländischen bzw. skandinavischen Erzählungen wesentlich anders, als die uns bekannten Erzählungen.
Scon Tacitus hat einen Hinweis darauf gegeben, daß die Taten von Arminius von den Germanen "besungen" wurden. Die lange Zeit hat die mündlichen Überlieferungen mehr in das Reich der Phantasien (Drachen/Lindwurm, Zwerge, ....) eingegliedert. Als diese Sage endlich aufgeschrieben wurde, da ist es zu einer Verknüpfung verschiedener Ereignisse gekommen. Die damaligen Schreiber konnten mit den Erzählungen von Arminius nichts mehr anfangen und haben sie daher als eine Art "Vorspann" mit in die Nibelungensage eingegliedert.
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Alt 21.05.2004, 13:00   #4
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Dieser Zusammenhang erscheint logisch!Aber was ist mit der nordischen Sigurd-Sage?
Sind die Nachrichten von Arminius' Sieg bis zu den nordgermanischen Verwandten der Cherusker, Chatten etc. vorgedrungen?
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Alt 21.05.2004, 13:03   #5
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Zitat:
heinz
Siegfried war nach Fernau und den Buch "Disteln für Hagen" röm. Arminius germ. Hermann. :teach:
Lieber Heinz,
Arminius hieß bestimmt nich Hermann auf germanisch!Wäre Hermann latinisiert worden hätte er "Chariomannus" gelautet!
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Alt 21.05.2004, 14:57   #6
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Zitat:
Aragorn
Lieber Heinz,
Arminius hieß bestimmt nich Hermann auf germanisch!Wäre Hermann latinisiert worden hätte er "Chariomannus" gelautet!
Nö, Hermann hieß der Arminius auf germanisch sicher nicht. Nehmt doch mal das Naheliegendste: schlicht Armin.
Armin bedeutet auf althochdeutsch soviel wie "Erde". Arminius ist also nur die latinisierte Form desselben.
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Alt 21.05.2004, 20:00   #7
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Oder der Name wurde vom Kriegsgott Irmin abgeleitet.
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Alt 23.05.2004, 21:07   #8
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Zitat:
Aragorn
Dieser Zusammenhang erscheint logisch!Aber was ist mit der nordischen Sigurd-Sage?
Sind die Nachrichten von Arminius' Sieg bis zu den nordgermanischen Verwandten der Cherusker, Chatten etc. vorgedrungen?
Ich habe vor kurzem ein interessantes Buch über die Nibelungensage gelesen. Der Verfasser setzte sich auch mit den nordischen Versionen auseinander und entdeckte dort einige Versionen der Sage, die noch nicht "bearbeitet" oder verfälscht waren. Diese nordischen Sagen waren weniger ausgeschmückt als das Nibelungenlied. Außerdem war eine Christianisierung auch nicht zu erkennen.
Da die römische Niederlage ein bedeutendes Ereignis war und die Germanen nicht nur Krieg führten, sondern auch der Handel im Ostseeraum verbreitet war, kann es durchaus sein, daß dieses Ereignis auch in die nordischen Gebiete erlangte.
In dem Buch gab der Autor auch einige logische Erklärungen dafür ab. Leider habe ich den Titel des Buches vergessen.
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Alt 24.05.2004, 11:58   #9
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Lieber Cherusker,

es ist sehr bedauerlich, dass Du Titel des Buches vergessen hast. Fernau schreibt in seinem Buch "Disteln für Hagen" auch, dass es sich bei der Drachentötung um einen symbolischen Akt und in Wirklichkeit um die Schlacht im Teuteburger Wald gehandelt hat. Ohne diese Drachentötung hätten sich die germanischen Völker nicht entfalten können und es wäre nie zur Sigfriedsage gekommen.
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Alt 19.08.2004, 21:55   #10
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Ich habe das Kudrunlied zu Hause. Das Epos ist an der See beheimatet und ist wohl eine Wikingerdichtung. Es existiert neben dem Nibelungenlied. Trotzdem ist mir zumindest nicht klar, ob sich hinter den ähnlich klingenden Namen ähnliche bzw. gleiche Gestalten verbergen. Es gibt Hagen, es gibt Hilde. Für Sivrit wurde als Vorbild ein gewisser Normannenführer Sigifrid genommen. Der allerdings soll im 9. Jahrhundert gelebt haben und da auch gefallen sein.
Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, aber wegen der Namen drängt sich mir immer wieder neu der Vergleich auf.

Vielleicht weiß jemand mehr darüber.
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Alt 21.08.2004, 10:09   #11
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Liebe Limnith,
das Gudrunlied kenne ich nur den namen nach. Aber sicherlich haben sich die Ereignisse aus der schlacht im Teuteburger Wald/Kalkriese bis hin nach Skandinavien in Erzählungen und Lieder ausgebreitet. Da Hagen aus Tronje, also einem Ort in Norwegen kommen soll, ist diese Person sicherlich im Gudrunlied und im Nibelungenlied ein und dieselbe. :thx:
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Alt 21.08.2004, 10:33   #12
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Zitat:
Liminith
Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, aber wegen der Namen drängt sich mir immer wieder neu der Vergleich auf.

Vielleicht weiß jemand mehr darüber.
Hallo Liminith mit deiner Vermutung in Bezug auf Niebelungenlied und Kudrunlied líegst du richtig. Tatsächlich gibt es mehrere Sagen die sich im Nibelungenlied wiederfinden:
  • Hildebrandslied
  • Atlilied
  • Edda
  • Dietrichsage (Thidrekssaga)
  • Siegfriedlied (Lied vom Hürnen Seyfried)
  • Kudrunlied/Gudrunlied
  • Wälsungenlied
  • Sigurdlied

Heute wird auch angenommen, dass es sich beim Nibelungenlied um eine Zusammenstellung und Neufassung von mehreren alten Sagen handelt, die ihren Niederschlag natürlich auch in anderen Werken (s.o.) gefunden haben.
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Alt 21.08.2004, 11:33   #13
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Zitat:
askan
Oder der Name wurde vom Kriegsgott Irmin abgeleitet.
Da müsste man aber schauen, ob er in der Region um Arminius' Cheruskerstamm auch Irmin genannt wurde. Aber dazu gibt es ja ein eigenes Thema.
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Alt 21.08.2004, 12:20   #14
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Danke Lili für deine Hinweise, danke auch Heinz. Meine Kudrun wird tatsächlich mit "K" geschrieben. Freut mich sehr, dass ich Parallelen ziehen kann.

Wollen wird das mit dem Namen nicht vielleicht doch hier klären? Die Frage geht in den schon lange unberührten Arminius-Themen bestimmt verloren. Vielleicht weiß askan was zu dem Namen. Mal sehen, wann er mal wieder vorbeischaut. Er macht sich rar in den letzten beiden Tagen Okay, ich habe auch nicht immer Zeit
Vermutlich erinnert er sich auch schon gar nicht mehr an diesen Beitrag, der liegt ja schon seit Mai hier.

PS: Jeder schreibt hier Thread, Threat, Treat, Tread anders. Was stimmt denn nun wirklich?
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Geändert von Liminith (21.08.2004 um 13:02 Uhr).
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Alt 21.08.2004, 14:35   #15
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zum PS: Thread ist richtig; das heißt soviel wie Faden, und hier im Zusammenhang halt "Thema".
Threat, Tread etc.ist einfach falsch, und to treat heißt "behandeln"
Der alte Fritz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2004, 09:35   #16
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Zitat:
Der alte Fritz
Da müsste man aber schauen, ob er in der Region um Arminius' Cheruskerstamm auch Irmin genannt wurde. Aber dazu gibt es ja ein eigenes Thema.
Lieber alter Fritz,
es gab doch bei den Sachsen die Irminsuhl. Ein Heiligtum, was glaube ich unter Karl dem Großen, von den Franken in den Sachsenkriegen zerstört woden ist. Insoweit wäre der Zusammenhang zu Irmin hergestellt. Ich glaube auch, dass der Name Armin germanischen Ursprungs ist.
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Alt 22.08.2004, 15:36   #17
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Der alte Fritz befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Insoweit wäre auch eine Verbindung zwischen dem Namen Hermann und Armin hergestellt:
Hermann = Heermann -> Heerführer
Armin -> Irmin -> Tyr = Kriegsgott

Hermann der Cherusker ist ja nur die Sagenfigur, die hinter dem Fürsten Arminius steht.
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Alt 23.08.2004, 12:46   #18
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Zitat:
Der alte Fritz
Insoweit wäre auch eine Verbindung zwischen dem Namen Hermann und Armin hergestellt:
Hermann = Heermann -> Heerführer
Armin -> Irmin -> Tyr = Kriegsgott

Hermann der Cherusker ist ja nur die Sagenfigur, die hinter dem Fürsten Arminius steht.
Lieber alter Fritz,wobei der Name Hermann erst in der Neuzeit in Verbindung mit Arminius gebracht wurde. Zu römischer Zeit berichtete keiner von Hermann.
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Alt 23.08.2004, 15:18   #19
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Zitat:
Liminith
Ich habe das Kudrunlied zu Hause. Das Epos ist an der See beheimatet und ist wohl eine Wikingerdichtung. Es existiert neben dem Nibelungenlied. Trotzdem ist mir zumindest nicht klar, ob sich hinter den ähnlich klingenden Namen ähnliche bzw. gleiche Gestalten verbergen. Es gibt Hagen, es gibt Hilde. Für Sivrit wurde als Vorbild ein gewisser Normannenführer Sigifrid genommen. Der allerdings soll im 9. Jahrhundert gelebt haben und da auch gefallen sein.
Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun, aber wegen der Namen drängt sich mir immer wieder neu der Vergleich auf.

Vielleicht weiß jemand mehr darüber.
Die Germanen haben ihre Geschichte mündlich übertragen und meist in Versform, damit sich der Erzähler besser diese Geschichte merken konnte. Schriftliche Überlieferungen hat es bei den frühen Germanen nicht gegeben. Damit diese Geschichten eine Spannung beinhalteten, kamen häufig Fabelwesen (Lindwurm, Zwerge,...) und andere mysteriöse Gegenstände (z.B. Tarnkappen, Wunderschwerter,...) in diesen Erzählungen vor. Sie standen auch für eine Beschreibung der Ereignisse. Der Lindwurm, der sich auf seinem Weg zum Wasser bewegte, kann eine Beschreibung für ein marschierendes Römerheer sein, die zu einem Fluß auf gut angelegten Wegen gelangen wollen.

Betrachtet man die ursprünglichen Erzählungen der Edda und auch des Nibelungenliedes, so waren diese Geschichten sehr kurz und sachlich gehalten. Gerade im Nibelungenlied wurde das Christentum nachträglich in die Geschichte integriert. Der erste Teil des Nibelungenliedes zeigt auch eine ganz andere Geschichte auf, wie die folgenden Teile. Erst gibt es den Lindwurm/Drachen und andere Merkwürdigkeiten, während später die Hunnen und andere Personen dieses Mysterium beiseite lassen. Die Burgunder gab es, aber die Existenz der Nibelungen ist bis heute nicht eindeutig bewiesen worden.
D. h. Tacitus berichtete, daß die Germanen noch Jahrzehnte später die Heldentaten des Arminius besungen haben. Höchstwahrscheinlich ist dieses Ereignis als erster Teil des Nibelungenliedes verwendet worden. Da diese Geschichte sehr kurz gewesen wäre, hat man dann spätere Ereignisse von anderen Herrschern hier mit eingebaut. Da man diese "Superhelden" nicht nur mit einem Ereignis in Verbindung bringen wollte, hat man auch andere Ereignisse ihnen zugeschrieben. Daher kommt es auch häufig zu den Namensübereinstimmungen. :king:

So ist ein Forscher auf die Idee gekommen, daß das Nibelungenlied ein Ereignis aus der Völkerwanderungszeit sein könnte. Er kommt zu dem Schluß, daß sich das Geschehen am Rhein zugetragen hat (Bonn, sei früher auch eine zeitlang als Ravenna bezeichnet worden, Hunnen seien der Stamm der Hünen, also die Westfalen,die Nibelungen seinen ein kleiner Stamm an der Grenze zu Belgien gewesen, ...).

Sicher ist nur, daß in den Überlieferungen mehrere geschichtliche Ereignisse verbunden worden sind. Und nach dem Prinzip der "Stillen-Post" wurde immer wieder etwas ergänzt. Die früheren Teile der Sagen wurden mit "heidnischen" Elementen ausgeschmückt.
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Alt 23.08.2004, 23:27   #20
Cato
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Hier gibt es jemanden, der zu wissen glaubt, wo Siegfried den Fafnir erschlug. :kratz:

http://www.ngz-online.de/ngz/news/do...nibelungen.htm
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