Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?
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Andronikos
Mitglied
Wie schon in meinem vorigen Posting geschrieben, geht zumindest Cunliff davon aus, das zwar die Kimbern aus Jütland stammen, die "vermutlich" keltischen Teutonen jedoch erst später zu ihrem Zug stießen. Daneben sollte man allerdings nicht vergessen, das zumindest zeitweise auch Jütland keltisch war - wie am prominentesten der Kessel von Gundestrup beweist. Ob allerdings später die keltische Bevölkerung von einer germanischen regelrecht abgelöst wurde, oder ob die zuvor als "keltisch" angesprochene Bevölkerung eigentlich eher zur germanischen (Sprach-) Familie gehörte muss wohl mangels Quellen offen bleiben.Crawford schrieb:
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Die Sugambrer waren als Stammesverband zum großen Teil zerschlagen, wenn ich mich recht erinnere...
Einzelkämpfer und Freiwillige aus keltischem Gebiet wird es sicher in den Reihen des Arminius gegeben haben. Ihr Einfluß auf seine Taktik dürfte jedoch höchst zweifelhaft gewesen sein und auch ihre Kampfweise war nicht allzu unterschiedlich zu jener der Germanen.
Arminius hat bei den Römern einen guten Einblick in die Kampfweise und die Schwächen des römischen Heeres bekommen. Die seit langem unterworfenen Kelten wären da ein wenig attraktiver Anreiz gewesen.
Aber wir kommen auch hier vom Thema ab. Ich empfehle das hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1451 oder hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=31 weiter zu besprechen
ggf auch hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1128
Einzelkämpfer und Freiwillige aus keltischem Gebiet wird es sicher in den Reihen des Arminius gegeben haben. Ihr Einfluß auf seine Taktik dürfte jedoch höchst zweifelhaft gewesen sein und auch ihre Kampfweise war nicht allzu unterschiedlich zu jener der Germanen.
Arminius hat bei den Römern einen guten Einblick in die Kampfweise und die Schwächen des römischen Heeres bekommen. Die seit langem unterworfenen Kelten wären da ein wenig attraktiver Anreiz gewesen.
Aber wir kommen auch hier vom Thema ab. Ich empfehle das hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1451 oder hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=31 weiter zu besprechen
ggf auch hier http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1128
Marbod
Mitglied
Andronikos schrieb:
Zum Kessel von Gundestrup muß man dann aber auch anmerken, dass es ein Einzelfund ist, der in der Regel als Geschenk eines keltischen Fürsten oder einfach als Raubgut gedeutet wird. Daraus dann eine keltische Besiedlung von Jütland zur Zeit der Kimbern zu konstruieren ist schon etwas gewagt.
Gruß
Marbod
Lieber Tiberius,Tib. Gabinius schrieb:
ich habe nirgends geschrieben, dass er eine "große Zahl" von Stämmen zusammenbrachte, sondern eine Koalition von Stämmen.
Dass mit seinem Bruder ist mir bekannt, was nur beweist, dass es bei den Cheruskern eine römische und eine antirömische Partei gab, wie auch bei anderen Germanenstämmen und vorher bei den Galliern auch.
Ich traue der römischen Politik mehr Verstand zu, als nur Rache üben zu wollen. Da steht die römische Ratio dagegen. Hätte Germanicus kennen nenneswerten Widerstand erfahren oder seine Schlachten eindeutig gewonnen, dann hätten sie sich dieses Gebiet genommen.
Ich habe nicht behauptet oder ich habe mich schlecht ausgedrückt, dass Vercingetorix es nicht geschafft hat keltische stämme hinter sich zu bringen. Er hatte im Gegensatz zu Arminius keinen militärischen Erfolg. :thx:
Zuletzt bearbeitet:
fingalo
Aktives Mitglied
1. Mir kam's jetzt nicht auf Bligger an. Breuer hat einen Stein ins Wasser geworfen - mehr ist das natürlich nicht. Und Gegenwind ist notwendig, um die Spreu überzogener Spekulationen vom Weizen zu trennen.Marbod schrieb:
2. Mir kam es eigentlich mehr auf die neue Sicht auf das Nibelungenlied an als Zeitgeschichte in altem Gewand, also die Mehrfachbrechung des Stoffes. Der Sache sollte man mal ernsthaft nachgehen. Ich habe mal an einer Vortragsveranstaltung in Worms teilgenommen. Der Parallelen sind auffällig viele. Aber hinsichtlich er Verwendung von Parallelen bin ich etwas vorsichtig geworden, als ich im Fernsehen mal die Theorie vorgeführt bekam, die Megalither wären möglicherweise nach Amerika gekommen. Denn die Verbindungslinien der Sternbilder passten "ziemlich genau" auf die Küstenlinien der Nordsee, des Mittelmeeres und des Atlantiks, seien also megalithische Seekarten. Als ich darüber mal in einer Sci-Gruppe im Usenet nachfragte, meinte man nur trocken - na ja, wenn man lang genug dreht passt so ziemlich alles auf irgendwelche Küstenformationen ...
Na ja, also das Ausweichen auf die Metaebene (cui bono) scheint mir ein schwaches Argument zu sein. Etwas ist ja nicht schon deshalb falsch, weil es jemandem nützt.Marbod schrieb:In Neckarsteinach wird zwar diese These als Faktum verkauft, aber das kann man dem örtlichen Fremdenverkehrsverein wohl kaum übel nehmen.
Marbod schrieb:
Denke ja. Kannst recht haben. Ich hatte die Originalausführungen grade nicht zur Hand und traute mich nicht zu einer so konkreten Aussage.
fingalo
fingalo schrieb:
Danke lieber Figalo
das ist für mich ein total neuer Aspekt, auch den habe ich so noch nicht gehört. Eins bleibt damit aber doch erhalten, der Dichter muß die texte nach der entdeckung von Island geschrieben haben. Sonst hätte er den namen der Insel nicht erwähnen können.
fingalo
Aktives Mitglied
Was die Kimbern und Teutonen anbetrifft, gibts einen interessanten Aufsatz von Lauritz Weibull, ich glaube aus der Uni Stockholm. Er liegt in deutscher Übersetzung unter
http://www.bickel-wbn.de/Geschichte/Entdeckung Skandinaviens.htm vor. Er befasst sich zwar nicht direkt mit den Kimbern und Teutonen, sondern mit der Entdeckung Skandinaviens, aber er wertet sehr viele Quellen aus und kommt damit auch auf die Nachrichten über diese Stämme zu sprechen, insbesondere über ihre Wohnsitze nach den Quellen, weil sehr viele alte Ortsbestimmungen relativ zu deren Wohnsitzen angegeben werden.
Fingalo
http://www.bickel-wbn.de/Geschichte/Entdeckung Skandinaviens.htm vor. Er befasst sich zwar nicht direkt mit den Kimbern und Teutonen, sondern mit der Entdeckung Skandinaviens, aber er wertet sehr viele Quellen aus und kommt damit auch auf die Nachrichten über diese Stämme zu sprechen, insbesondere über ihre Wohnsitze nach den Quellen, weil sehr viele alte Ortsbestimmungen relativ zu deren Wohnsitzen angegeben werden.
Fingalo
Marbod
Mitglied
Da du eben ohne weitere Erklärung die Bliggertheorie eingebracht hast, hab ich eben einfach mal meinen Einwurf gestartet.fingalo schrieb:
Sicherlich muß man bei Parallelen vorsichtig sein, aber ich sehe genauso wie du die Häufigkeit dieser bei der Bliggerthese. Das Nibelungenlied als Zeitgeschichte in altem Gewand wird zumindest bei uns an der Uni in der Mediävistik gerne angesprochen, da eine solche Belebung einer Diskussion immer gut tut. Ich persönlich hänge der Theorie an, dass über die Jahre verschiedene Autoren ihren Beitrag zum Nibelungenlied geleistet haben. Natürlich nicht als "Arbeitskreis Nibelungen"
sondern als regionale Autoren, als spätere Bearbeiter oder auch als Herausgeber die ihren eigene Note dem Werk beigefügt haben. Das darunter auch Bligger von Steinach fallen kann, zweifle ich auch nicht an. Ebenso ist es sehr gut möglich, Zeitgeschichte darin einfließen zu lassen.Du kannst da gerne anderer Meinung sein, aber für mich gehört der ein oder andere Witz eben auch zu einen Forum.fingalo schrieb:
Es war ja kein Vorwurf an den Fremdenverkehrsverein! Ich war ja selber schon da und würde wieder hin fahren. Ist ganz schön da.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Werter Heinz,
du schriebst:
Aus dem Begriff Landsleute entnehme ich bei dir zwei Gedanken: einmal der Einheitsgedanke und zum anderen die Überzeugung, dass es sich doch um eine große Zahl dieser handelte, sonst würde eine Relativierung davor stehen.
Zu den darin enthaltenen Fakten:
-Es ist nicht bewiesen, dass es römische Gerichtsbarkeit war, die allein zum Aufstand führte. Selbst die Quellen sind sich nicht einig und berichten von der Suche der Germanen nach dieser Gerichtsbarkeit.
-Kimbern und Teutonen stießen schon wesentlich früher mit den Römern aufeinander (113 - 101). Der Selbstmord in deren Situation hat ganz eigene Motive, die nicht in Verbindung gebracht werden können mit der Varusschlacht oder gar Arminius.
Der Bezug zur Konkurrenz hier und hier:
Bleibst du dessen ungeachtet trotzdem dabei mußt du bedenken, dass dieser "Drache" durch andere "Helden" ungleich härter getroffen und später erst geschlagen wurde, wie ich schon einmal ausführte. Tönerne Füße also, welche diese Theorie tragen.
Zur Rache: indem du damit nur eine Emotion verbindest, die aus impulsiven Hassgefühlen entstehen vergißt du dabei, wie wichtig eine solche Maßnahme für die Politik ist. Würde sich Rom einfach schlagen lassen und darüber nichts unternehmen wäre dies ein Zugestädnis der Schwäche und eine Animation zum Angriff, nicht zu vergessen die Wirkung auf die Bevölkerung. Auch ist ein Gegenschlag, unabhängig von territorialer Eroberung, der ja weiteren Truppenbedarf schafft, aus militärischer Sicht zur Grenzsicherung sinnvoll.
Unabängig von den Siegen des Germanicus, welche offensichtlich nicht deutlich waren, ist diese Ausdehnung des Reiches also nicht machbar gewesen, ein Gebiet zu erobern und es zu halten sind zwei sehr schwierige Dinge, die sich in Germanien nicht durch offene Feldschlachten realisieren ließ.
Zu Vercingetorix: Er hatte militärische Erfolge: Gergovia und, wenn man so will, Genabum.
du schriebst:
heinz schrieb:Natürlich stellte das römisch System eine ungeheure belastung für die Germanen dar. Aufgeund der römischen Gerichtsbarkeit, die varus ausübte, konnte Arminius erst seine Landsleute aufwiegeln. Ich erinnere nur an die Kimbern und Teutonen, deren Frauen sich und ihre Kinder nach verlorener Schlacht umbrachten, um nicht in römische Sklaverei zu geraten.
Aus dem Begriff Landsleute entnehme ich bei dir zwei Gedanken: einmal der Einheitsgedanke und zum anderen die Überzeugung, dass es sich doch um eine große Zahl dieser handelte, sonst würde eine Relativierung davor stehen.
Zu den darin enthaltenen Fakten:
-Es ist nicht bewiesen, dass es römische Gerichtsbarkeit war, die allein zum Aufstand führte. Selbst die Quellen sind sich nicht einig und berichten von der Suche der Germanen nach dieser Gerichtsbarkeit.
-Kimbern und Teutonen stießen schon wesentlich früher mit den Römern aufeinander (113 - 101). Der Selbstmord in deren Situation hat ganz eigene Motive, die nicht in Verbindung gebracht werden können mit der Varusschlacht oder gar Arminius.
Auch hier wieder der Verweis auf die große Anzahl der Verbündeten Stämme, aber darüber zu diskutieren ist müßig, du hast es nachträglich noch einmal relativiert.heinz schrieb:
Der Bezug zur Konkurrenz hier und hier:
stellt eben noch einmal klar: die universelle Bedrohung durch die Römer wurde eben nicht gesehn. Wenn es, wie du ja richtig siehst, eine pro und eine kontra Partei gibt kann keine generelle Ablehnung bestehtn. Ergo kann man diese nicht als Erzfeind stilisieren.heinz schrieb:
Bleibst du dessen ungeachtet trotzdem dabei mußt du bedenken, dass dieser "Drache" durch andere "Helden" ungleich härter getroffen und später erst geschlagen wurde, wie ich schon einmal ausführte. Tönerne Füße also, welche diese Theorie tragen.
Zur Rache: indem du damit nur eine Emotion verbindest, die aus impulsiven Hassgefühlen entstehen vergißt du dabei, wie wichtig eine solche Maßnahme für die Politik ist. Würde sich Rom einfach schlagen lassen und darüber nichts unternehmen wäre dies ein Zugestädnis der Schwäche und eine Animation zum Angriff, nicht zu vergessen die Wirkung auf die Bevölkerung. Auch ist ein Gegenschlag, unabhängig von territorialer Eroberung, der ja weiteren Truppenbedarf schafft, aus militärischer Sicht zur Grenzsicherung sinnvoll.
Unabängig von den Siegen des Germanicus, welche offensichtlich nicht deutlich waren, ist diese Ausdehnung des Reiches also nicht machbar gewesen, ein Gebiet zu erobern und es zu halten sind zwei sehr schwierige Dinge, die sich in Germanien nicht durch offene Feldschlachten realisieren ließ.
Zu Vercingetorix: Er hatte militärische Erfolge: Gergovia und, wenn man so will, Genabum.
Guten Morgen,
1)Zuerst einmal hat mich Fingalo richtig verstanden, Ich sagte nur, "so wie Pannonia mit Baunonia, einer Nordseeinsel, verwechselt wurde, ist Island mit irgendeiner anderen Landschaft verwechselt worden". Ob dagegen Sizilien oder Süditalien hier mit dem Begriff "Island" verschleiert wurde scheint mir unwahrscheinlich, wenn auch interessant.
2)Zu Arminius Bundesgenossen zählten neben Teilen der Cherusker, die Brukterer, Marser, Angrivarier, Chatten, Chattuarier, Usipiter, Tubanten, Kalukonen und Chasuarier. Lediglich Friesen, Chauken und Amsivarier blieben Rom treu. Es ist aber nicht klar welche Truppen an der Schlacht im Teutoburger Wald teilgenommen haben.
3) Kelten sind wohl nie über die Mittelgebirgsschwelle nach Norden vorgestoßen. Der Kessel von Gundestrup ist wohl eher durch Handel, Raub oder als Gastgeschenk nach Norden gelangt.
4) Es erscheint mir durchaus wahrscheinlich, daß Vorfahren von Personen des 12.Jhd in die Nibelungensage eingeflossen sind. Schließlich waren die Adressaten des Liedes doch wohl in erster Linie Adelskreise, die auf höfischen Festen den Sagen lauschten. Um wieviel lukrativer für die Sänger und Dichter wird es gewesen sein, wenn die Edlen von ihren Vorfahren heroische Taten hören durften. Der Kern der Sage spielt aber wohl trotzdem in der ersten Hälfte des 5.Jhd.
1)Zuerst einmal hat mich Fingalo richtig verstanden, Ich sagte nur, "so wie Pannonia mit Baunonia, einer Nordseeinsel, verwechselt wurde, ist Island mit irgendeiner anderen Landschaft verwechselt worden". Ob dagegen Sizilien oder Süditalien hier mit dem Begriff "Island" verschleiert wurde scheint mir unwahrscheinlich, wenn auch interessant.
2)Zu Arminius Bundesgenossen zählten neben Teilen der Cherusker, die Brukterer, Marser, Angrivarier, Chatten, Chattuarier, Usipiter, Tubanten, Kalukonen und Chasuarier. Lediglich Friesen, Chauken und Amsivarier blieben Rom treu. Es ist aber nicht klar welche Truppen an der Schlacht im Teutoburger Wald teilgenommen haben.
3) Kelten sind wohl nie über die Mittelgebirgsschwelle nach Norden vorgestoßen. Der Kessel von Gundestrup ist wohl eher durch Handel, Raub oder als Gastgeschenk nach Norden gelangt.
4) Es erscheint mir durchaus wahrscheinlich, daß Vorfahren von Personen des 12.Jhd in die Nibelungensage eingeflossen sind. Schließlich waren die Adressaten des Liedes doch wohl in erster Linie Adelskreise, die auf höfischen Festen den Sagen lauschten. Um wieviel lukrativer für die Sänger und Dichter wird es gewesen sein, wenn die Edlen von ihren Vorfahren heroische Taten hören durften. Der Kern der Sage spielt aber wohl trotzdem in der ersten Hälfte des 5.Jhd.
Marbod
Mitglied
beorna schrieb:
Diese Diskussion und diese Aufzählung hatten wir hier schon zu hauf. Um das Thema nicht wieder unnötig breit zu treten bitte ich darum, etwaigen Diskussionsbedarf im "Teutoburger Wald" zu befriedigen
Schön, das du es auch nochmal erwähnst. :thx:beorna schrieb:
Des Setting ist sicherlich im 5. Jahrhundert anzusiedeln, aber darum ging es fingalo auch nicht. Deine pragmatische Auslegung der dichterischen Tätigkeiten ist von dem Standpunkt eines außerhalb des Adelsstandes stehenden Dichters sicher eine denkbare Variante.beorna schrieb:
fingalo
Aktives Mitglied
heinz schrieb:Danke lieber Figalo
das ist für mich ein total neuer Aspekt, auch den habe ich so noch nicht gehört. Eins bleibt damit aber doch erhalten, der Dichter muß die texte nach der entdeckung von Island geschrieben haben. Sonst hätte er den namen der Insel nicht erwähnen können.
Wenn's Bligger war, so haut das ja hin. Er lebte, glaube ich , um 1200.
Fingalo
Tib. Gabinius schrieb:
Lieber Tiberius,
Du entnimmst dabei zuviel gedanken. Natürlich hatten die bewohner zwischen Rhein und Elbe keine Einheitsgedanken, sie wollten einfach die Römer loswerden. Übrigends, ich habe in der Hinsicht auch keine Einheitsgedanken.
Nochmal, es war von Arminius, bei den ständigen Feindschaften zwischen den germ. Stämmen schon eine Leistung, soviele Stämme, wie Beorna nannte, zusammen zu bringen. Ob das viel oder wenig waren, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter.
Doch die Frauen der Kimbern und Teutonen hatten die berechtigte Angst, in die römische Sklaverei zu kommen, deswegen erhängten sie sich teiweise an ihren Wagendeichseln.
Die Anzahl der mit Arminius verbündeten Stämme war sicher relativ, wie das halb volle und halb leere Glas.
Es gab schon ein Bewußtsein von einer Gefahrenbedrohung, deshalb Germanen die den bequemen römischen weg gehen wollten und andere, die Eigenständig bleiben wollten. Dasselbe hattest Du auch in Hellas, wo Xerxes von der Häfte der griechischen Staaten die Unterwerfungsgeste mit Land und wasser erhielt und die andere Hälfte kämpfen wollte. Solange nur einer weiter Kämpft ist die Sache noch nicht verloren.
Gallien war nicht kleiner als das gebiet zwischen Rhein und Elbe, aber dem Fuchs hingen die trauben zu hoch.
Wer die letzte Schlacht gewinnt, gewinnt den Krieg und bei Alesia hat Vercingetorix nicht gewonnen.
fingalo
Aktives Mitglied
3 Gedichte in der "Manesse". Aber ihm wird ein verschollenes Werk zugeschrieben: Gottfried von Straßburg und Rudolf von Ems bewunderten sein Epos "Umbehanc". Gottfried meinte, dass er auf dem Dichterolymp neben Hartmann von Aue und Heinrich von Veldecke stehen müsse.Marbod schrieb:
Der "Umbehang" war damals ein Wandteppich wie der von Bayeux. Danach wäre Bligger Dichter eines solchen Epos, eines "Bilderbuchs" in Aventiuren gegliedert, das sich dem geschichtlichen Geschen widmete.
Ich erinnere mich, dass auf der Darstellung des Bligger in der Manesse Bligger einem Schreiber offenbar den "Umbehang" diktiert, denn er ist in der unteren Bildhälfte stilisiert dargestellt.
Mich sollte wundern, dass ein so gerümtes Werk verschwinden sollte.
Es könnte ja sein, dass der Umbehang dieses Nibelungenlied war?
Fingalo
Marbod
Mitglied
fingalo schrieb:
Jaja, die manessische Liederhandschrift, das hab ich nun davon, wenn ich mir nur die Burgen angucke und die Hinweistafeln über Bligger II. einfach überlese.
Die These Umbehanc=Nibelungenlied ist durchaus denkbar und wird ja auch neuerdings von Mediävisten verfolgt.
Ich hab jetzt mal schnell etwas nachgeschlagen und bei der Erhebung des Bliggers durch Gottfried von Straßburg wird er direkt nach Hartmann von der Aue und Wolfram von Eschenbach genannt. Auf dieser Necharsteinacher Seite ist eine Übersetzung ins Hochdeutsche der Tristanstelle über Bligger II.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Werter Heinz,
genauso wie du es nun gerade beschreibst war auch das Verhältnis der Stämme untereinander... Also...?
Ansonsten bitte ich dich, meine Argumente zur Gänze zu lesen und zu beantworten. Noch immer steht der Fakt, dass andere german. Feldherren wesentlich besser der Metapher des Drachentöters entsprächen als der gute Arminius.
Zum Rest sei gesagt: unbestritten ist es eine Leistung des Arminius eine Anzahl Stämme zu mobilisieren, ebenso die Schwäche der Römer bei Teuteborgiensis zu nutzen.
Aber: es ist nicht die letzte Schlacht, es ist nicht das Ende der Aktivitäten der Römer in Germanen, dafür folgen dem keine großen Siege mehr über die Römer, die sich aber scheinbar dafür gut an der Bevölkerung vergehen.
Zu den Kimbern und Teutonen, ich weiß nicht woher du dein Bild der antiken Sklaverei hast. Entführung und dergleichen mehr kannten auch die Germanen sehr gut. Angst wird kein Motiv gewesen sein, höchstens Ehrenrettung, zumal diese Methode des sterbens, das strangulieren, nicht dazu anregt sich so vor einer jahrelangen Zwangsarbeit und möglichem Mißbrauch zu schützen. Damals wie heute.
Die Geschichte rund um diesen Massenselbstmord dürfte zu einem Großteil Legende sein.
Falls nicht stehen da eher Motive wie Ehrenrettung, religiöse Gedanken oder existenzielle Sorge als Angst vor Sklaverei im Vordergrund. Angst vor einer rachsüchtigen und blutrünstigen Armee würde ich noch gelten lassen.
Rechne allein mal die Zeit hoch, die es bräuchte bis die Mütter ihre Kinder an den Wagenrädern und dann sich selbst (wie immer das funktionieren soll) erwürgt hätten. Die Römer standen in der Zeit daneben und amüsierten sich?...
Zudem hat dies rein gar nichts mit Arminius zu tun, ergo auch nicht mit dem Thema Arminius = Siegfried
Nachtrag: nicht zu vergessen das wir bei vielen der aufgeführten Stämme nicht von einer vollen Beteiligung ausgehen können.
genauso wie du es nun gerade beschreibst war auch das Verhältnis der Stämme untereinander... Also...?
Ansonsten bitte ich dich, meine Argumente zur Gänze zu lesen und zu beantworten. Noch immer steht der Fakt, dass andere german. Feldherren wesentlich besser der Metapher des Drachentöters entsprächen als der gute Arminius.
Zum Rest sei gesagt: unbestritten ist es eine Leistung des Arminius eine Anzahl Stämme zu mobilisieren, ebenso die Schwäche der Römer bei Teuteborgiensis zu nutzen.
Aber: es ist nicht die letzte Schlacht, es ist nicht das Ende der Aktivitäten der Römer in Germanen, dafür folgen dem keine großen Siege mehr über die Römer, die sich aber scheinbar dafür gut an der Bevölkerung vergehen.
Zu den Kimbern und Teutonen, ich weiß nicht woher du dein Bild der antiken Sklaverei hast. Entführung und dergleichen mehr kannten auch die Germanen sehr gut. Angst wird kein Motiv gewesen sein, höchstens Ehrenrettung, zumal diese Methode des sterbens, das strangulieren, nicht dazu anregt sich so vor einer jahrelangen Zwangsarbeit und möglichem Mißbrauch zu schützen. Damals wie heute.
Die Geschichte rund um diesen Massenselbstmord dürfte zu einem Großteil Legende sein.
Falls nicht stehen da eher Motive wie Ehrenrettung, religiöse Gedanken oder existenzielle Sorge als Angst vor Sklaverei im Vordergrund. Angst vor einer rachsüchtigen und blutrünstigen Armee würde ich noch gelten lassen.
Rechne allein mal die Zeit hoch, die es bräuchte bis die Mütter ihre Kinder an den Wagenrädern und dann sich selbst (wie immer das funktionieren soll) erwürgt hätten. Die Römer standen in der Zeit daneben und amüsierten sich?...
Zudem hat dies rein gar nichts mit Arminius zu tun, ergo auch nicht mit dem Thema Arminius = Siegfried
Nachtrag: nicht zu vergessen das wir bei vielen der aufgeführten Stämme nicht von einer vollen Beteiligung ausgehen können.
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Tiberius,
entschuldige bitte meine Unkenntnis oder gib mir bitte eine entsprechende Anregung, welche germanischen Feldherrn meist DU? Im gebiet zwischen Rhein und Elbe sehe ich nur Arminius. Marbod der Markomannenkönig begab sich später sogar in römisches Exil und fällt deshalb meiner Ansicht danach aus.
Natürlich gab es zwischen Römern und Germanen später noch etliche Lämpfe, das bestreitet ja keiner. Aber die römische Invasion in Germanien war weitgehend gestoppt. Dass sich an der bevölkerung vergangen wird, gibt es in allen Kriegen bis in die heutige Zeit.
Der Selbstmord der Frauen und Kinder bei den Kimbern und Teutonen begann natürlich nicht erst mit der völligen Niederlage der stämme, sondern als diese sich abzeichnete. Sie wird in einigen Geschichtswerken genannt. Wie sie gemachr wurde weiß ich auch nicht, vielleicht an der Deichsel aufgehängt. Über die Motive können wir die Toten leider nicht befragen. Es wird bestimmt nicht aus Symphatie für die Römer geschehen sein. Was das alles mit Arminius zu tun hat? Es zeigt nur die Abneigung mancher Germanen gegenüber den Römern.
Dass es auch damals bei den germanen schon Bedenkenträger gegeben hat ist vollkommen nach zu vollziehen.
entschuldige bitte meine Unkenntnis oder gib mir bitte eine entsprechende Anregung, welche germanischen Feldherrn meist DU? Im gebiet zwischen Rhein und Elbe sehe ich nur Arminius. Marbod der Markomannenkönig begab sich später sogar in römisches Exil und fällt deshalb meiner Ansicht danach aus.
Natürlich gab es zwischen Römern und Germanen später noch etliche Lämpfe, das bestreitet ja keiner. Aber die römische Invasion in Germanien war weitgehend gestoppt. Dass sich an der bevölkerung vergangen wird, gibt es in allen Kriegen bis in die heutige Zeit.
Der Selbstmord der Frauen und Kinder bei den Kimbern und Teutonen begann natürlich nicht erst mit der völligen Niederlage der stämme, sondern als diese sich abzeichnete. Sie wird in einigen Geschichtswerken genannt. Wie sie gemachr wurde weiß ich auch nicht, vielleicht an der Deichsel aufgehängt. Über die Motive können wir die Toten leider nicht befragen. Es wird bestimmt nicht aus Symphatie für die Römer geschehen sein. Was das alles mit Arminius zu tun hat? Es zeigt nur die Abneigung mancher Germanen gegenüber den Römern.
Dass es auch damals bei den germanen schon Bedenkenträger gegeben hat ist vollkommen nach zu vollziehen.
Da lese ich weiter oben, dass es gar nicht klar ist, ob Kimbern und Teutonen ueberhaupt "echte" Germanen waren und bei dem ganzen Zug wohl auf jeden Fall ein grosser Teil kelten dabei war und dann wird hier ein Massenselbstmord dieser Leute aus Antipathie gegenueber den Roemern in Verbindung mit Arminius und der Varusschlacht gebracht und das ganze mit der Siegfried-Sage verwurstet.
Mir wird ganz wirr im Kopf... Allerdings ist nicht nur dieser Gedankengank hoechst verwirrend, der ganze von Paralleldiskussionen durchzogene Thread ist hoechst verwirrend zu lesen. Vielleicht koennte den mal jemand wieder etwas entwirren und die Spreu vom Weizen trennen.
Mir wird ganz wirr im Kopf... Allerdings ist nicht nur dieser Gedankengank hoechst verwirrend, der ganze von Paralleldiskussionen durchzogene Thread ist hoechst verwirrend zu lesen. Vielleicht koennte den mal jemand wieder etwas entwirren und die Spreu vom Weizen trennen.