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Alt 26.03.2006, 17:39   #1
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Mitgliederbild von LadyAlienor
 
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LadyAlienor ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Richard Löwenherz und Prinz John

Die beiden sind ja auch zwei sehr bekannte Persönlichkeiten des Mittelalters.
In Geschichten und Filmen sind sie oft als böser Prinz John und als guter König Richard dargestellt.
Was meint ihr, ist da wohl etwas dran? Ich persönlich glaube eher, dass beide vom Charakter her nicht die besten waren.
König Richard hat im Orient beispielsweise 2.000 Geiseln, fast alle Frauen und Kinder töten lassen, was auch nicht zum Bild des guten, edlen Königs passt, das man von ihm gemacht hat.
Von Prinz JOhn gibt es Geschichten, dass er später, als er König war, Kinder seiner Gefolgsmänner als Geiseln nahm, um deren Treue zu gewährleisten, die Kinder dann später einfach hängen liess.
Ob das stimmt oder nur Legende ist weiss ich nicht.
Ich persönlich vermute, dass beide vom Charakter her etwa gleich waren, nicht unbedingt gut, sondern eher böse, beide hatten ja den gleichen familiären Background, die gleiche Kindheit, gleiche Eltern, usw...
Ich persönlich glaube nicht, dass König Richard der gute und John der böse war, nein, ich denke, dass sie beide nicht unbedingt gut waren.
Wie seht ihr das denn?
Und glaubt ihr, dass Richard Löwenherz schwul war? Das habe ich zumindest mal irgendwo gelesen.
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Alt 26.03.2006, 18:33   #2
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Mitgliederbild von Jacobum
 
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Jacobum ist einfach richtig nettJacobum ist einfach richtig nettJacobum ist einfach richtig nett
Ach, Ali, das mit dem gut und böse ist so eine Sache. Vor allem, wenn die Personen schon seit 800 Jahren tot sind.

Sowohl Richard als auch John waren Kinder ihrer Zeit. Es war eine Zeit voller Gewalt, das Recht der Stärkeren zählte. Hinzu kam, dass die beiden aus königlichem Hause waren und schon frühzeitig miteinander und gegeneinander intrigierten. Im Intrigantenstadel wirkten daneben auch die Mutter, der Vater und die Geschwister mit (Auf Details verzichte ich, die kann man bei Wiki nachlesen, am besten wiki englisch, das ist da etwas ausführlicher).

Kaum hatte Richard seinen Vater vom Thron gestoßen (was auch nicht nett war...) , zog er ins Heilige Land. John wurde sein Vertreter. Unterwegs legte sich Richard sowohl mit Leopold von Österreich an (was ihm 2 Jahre Haft auf der Rückreise einbrachte) als auch mit Philipp von Frankreich, der sich deshalb mit John gegen Richard verbündete.
Johns eigene Mutter verbündete sich gegen ihn.
Nach seiner Rückkehr verzieh Richard seinem Bruder und ernannte ihn zum Nachfolger.

Ich hör hier auf. Fakt ist, dass beide keine Waisenknaben waren. Damit waren sie aber typische Vertreter ihrer Zeit, wo jeder Herrscher, egal wo, ähnlich agieren musste, um nicht Macht und Leben zu verlieren.

In der Überlieferung wurde Richard der "gute", obwohl er als König außer Kriegführen nicht viel getan hat. Zuletzt starb er auch bei einer unnötigen Burgbelagerung durch einen Pfeil; unter einem verantwortungsbewussten Herrscher stelle ich mir etws anderes vor.

John dagegen, der "Böse", hat 1215 die Magna Carta unterzeichnet, die u.a. die Freiheiten des Adels gegenüber dem König sowie die Unabhängigkeit der Kirche von der Krone beinhaltet hat. Sie ist Vorläufer für die Errichtung der konstitutionellen Monarchie in England und noch heute Bestandteil des englischen Rechtssystems.

Soweit ein paar Anmerkungen zu den beiden Brüdern Richard und John.

Grüße,

Jacobum
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Alt 26.03.2006, 19:18   #3
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Mitgliederbild von komnenos
 
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komnenos ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
auf jeden fall war könig richard löwenherz schwul wie manch anderer bekannter könig oder kaiser,so viel ich weiss gibt es einige chroniken die das aussagen ,natürlich nicht in dem sinn das er schwul war aber die tatsache das er dem eigenen geschlecht nicht abgeneigt war ,auch war er ja immerhin 8 jahre mit der prinzessin berengaria von navarra verheiratet und hatte keine nachkommen ,allerdings ist belegt das er mindestens einen unehelichen sohn hatte ,na ja vielleicht war es ja auch bi -)
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Alt 27.03.2006, 17:51   #4
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Mitgliederbild von Triere
 
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Triere befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Beide von Alienor erwähnten Geschichten stimmen und sind keine Legende. Richard hat während seinem, dem 3., Kreuzzug die Besatzung vom eroberten Akkon töten lassen, weil ihm die Verhandlungen mit Saladin zu lang dauerten. Ob es nur die Soldaten waren oder auch Frauen und Kinder, weiß ich aber nicht. Die Angaben sind widersprüchlich. Weiß es jemand?

John hat sich von den walisischen Adligen deren Söhne als Geiseln stellen lassen. Als Llewelyn Fawr, Fürst von Wales, trotzdem erneut gegen ihn rebelliert hat, hat er sie hängen lassen. Harte Entscheidung, aber wo liegt der Sinn darin, sich Geiseln stellen zu lassen, wenn man sie dann nicht entsprechend "nutzt"? Llewelyns Sohn hat er wohlweislich davonkommen lassen. Eigentlich gehen diese Tode auf Llews Rechnung. Er hatte seine Gründe für die Rebellion, hat aber das Leben der Geiseln riskiert und verloren.

Jacobum hat es sehr schön auf Punkt gebracht. Gut und Böse gibt es nicht in der Geschichte. Ein guter, edler Herrscher im Mittelalter wäre nicht lange Herrscher geblieben. Man sollte ihre Handlungen einfach nicht mit unseren Maßen messen, sondern mit ihren eigenen.

Und bewerten sollte man die königlichen Brüder nicht anhand der Legenden und ihrer Taten, sondern anhand ihrer Regierung. Und da, denke ich, war John der bessere König. Der, wie ich mal gelesen habe, nicht zuletzt deshalb gewaltige Probleme hatte, weil die englische Staatskasse wegen Richards Lösegeld leer war.
Triere ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2006, 17:57   #5
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Mitgliederbild von Themistokles
 
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Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
komnenos
auf jeden fall war könig richard löwenherz schwul (...)natürlich nicht in dem sinn das er schwul war
Das ist mir zu hoch.
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Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2006, 19:24   #6
hyokkose
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Zitat:
Themistokles
Das ist mir zu hoch.
Mir ist es auch zu hoch, aber natürlich nicht in dem Sinn, daß es mir zu hoch wäre.
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Alt 27.03.2006, 23:47   #7
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Mitgliederbild von timotheus
 
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timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Zitat:
komnenos
auf jeden fall war könig richard löwenherz schwul ...
Falsch; es gibt Berichte, nach denen man dies vermuten kann, aber es ist keineswegs sicher - womit Dein "auf jeden Fall" einigermaßen eine Interpretation ist...
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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!
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Alt 27.03.2006, 23:55   #8
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Mitgliederbild von Papa_Leo
 
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Papa_Leo ist ein sehr geschätzer MenschPapa_Leo ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Jacobum
John dagegen, der "Böse", hat 1215 die Magna Carta unterzeichnet, die u.a. die Freiheiten des Adels gegenüber dem König sowie die Unabhängigkeit der Kirche von der Krone beinhaltet hat. Sie ist Vorläufer für die Errichtung der konstitutionellen Monarchie in England und noch heute Bestandteil des englischen Rechtssystems.
Grüße,

Jacobum

Allerdings geschah diese Unterzeichnung vor allem, um den Thron gegen den revoltierenden Adel verteidigen zu können ...
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Alt 28.03.2006, 01:00   #9
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Mitgliederbild von Jürgen
 
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Jürgen wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Triere
... Richard hat während seinem, dem 3., Kreuzzug die Besatzung vom eroberten Akkon töten lassen, weil ihm die Verhandlungen mit Saladin zu lang dauerten. ...
Richard ging davon aus, dass Saladin mit diplomatischen Verhandlungen nur Zeit gewinnen wollte, um Verstärkungen heranzuführen und hatte Saladin ein Ultimatum gestellt.

Nach Ablauf des Ultimatums ließ er 3.000 führende Bewohner Akkons zu einem für das moslemische Heer gut einsehbaren Ort bringen und dort hinrichten.

Dieser Willkürakt unterbrach jegliche Verhandlungen mit Saladin, und zwar auch die Verhandlungen der anderen Kreuzfahrerfürsten. König Phillip von Frankreich fuhr nach Hause.

Vier Tage nach dem Massaker marschierte Richard, mit frisch eingetroffenen Kämpfern der Ritterorden, gegen Saladin, ohne die Unterstützung der lokalen Kreuzfahrerfürsten .

Geändert von Jürgen (28.03.2006 um 01:01 Uhr). Grund: Ergänzung
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Alt 29.03.2006, 13:35   #10
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Mitgliederbild von Dieter
 
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Wie immer in der Geschichte muss man die Menschen aus ihrer Zeit heraus verstehen und darf sie nicht an Moralbegriffen unserer Zeit messen, die vielfach erst der Aufklärung des 18. Jh. entstammen.

John Lackland, König Johann Ohneland, galt stets als der böse Bube, vor allem im Kontrast zu seinem Bruder Richard the Lionhearted. Hier wäre natürlich festzuhalten, dass John in der Tat rein machtpolitisch versagte, indem er fast alle englischen Festlandbesitzungen an König Philippe Auguste von Frankreich verlor.

Zwar unterzeichnete John die Magna Charta und leitete damit verfassungsrechtlich eine entscheidende Wende ein. Seinerzeit war dieses Dokument jedoch lediglich ein Zeichen innenpolitischer Schwäche, denn die Folgewirkung der Magna Charta sah damals niemand voraus.

Richard Löwenherz hingegen begeisterte die Menschen schon damals als "kühner und edler Ritter", ein Bild, das bis heute fortwirkt. Rein staatspolitisch hat er für sein Land wenig getan und hielt sich kaum in England auf. Die Plantagenets waren eine originär französische Dynastie, die enormen Besitz in Frankreich hatte, und völlig dem französisch geprägten Rittertum verhaftet war.

Es ist bezeichnend, dass Richard durch eine Verwundung starb, die er bei der Belagerung einer unwichtigen Burg bei Limoges erhielt. In seiner Person mischen sich Ritterlichkeit und Freigiebigkeit mit Habgier und Gewalt, wie man es vielfach bei mittelalterlichen Herrscherpersönlichkeiten findet. Als "Bösewicht" kann er deshalb kaum gelten.
Dieter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2006, 13:47   #11
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Faustus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zumindest hat sich Richard Löwenherz auch für eine Repräsentierung seines Landes außerhalb Europas eingesetzt und sogar mit Erfolg. Zum Beispiel ist er nicht während seiner Mission in einem Fluss ertrunken, wie manch anderer. Wobei mich interessieren würde, ob Barbarossas Tod nur ein Gerücht ist oder doch der Wahrheit entspricht. Um auf deine These zu antworten, dass sich in vielen Herrscherpersönlichkeiten des Mittelalters Ritterlichkeit mit Habgier mischt, kann ich nur sagen, dass sie in vielen Ländern Beachtung fand. Ich könnte mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass Barbarossa nur habgierig auf Italien war , wenn er nicht gewusst hätte, dass es einen strategischen Vorteil bringt. Aber denk auch an die vielen nichtswürdigen Herrscher, die sich ihrer Macht mehr oder weniger bewusst waren. Hatten sie nicht bemerkt, dass man diese Fähigkeiten anwenden muss, um einem Staat den nötigen Glanz zu verleihen?
Faustus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2006, 15:59   #12
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komnenos ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
löwenherz schwul

sorry das ich nicht so geistreich formulieren kann wie du ....dann lass mich halt einfach in dem glauben timotheus
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Alt 29.03.2006, 22:33   #13
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timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Zitat:
komnenos
sorry das ich nicht so geistreich formulieren kann wie du...
Erstens brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen (wofür auch?), und zweitens verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

Zitat:
komnenos
...dann lass mich halt einfach in dem glauben...
Da es mir nicht zusteht, Dir vorzuschreiben, ob Du einer "Legende" Glauben schenken willst oder nicht, hatte ich lediglich darauf verwiesen, was die Quellen dazu hergeben und was nicht...
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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

Geändert von timotheus (29.03.2006 um 22:36 Uhr).
timotheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2006, 23:05   #14
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timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Noch etwas zu Richard...

Zum Wesen und Wirken des Königs des Angevinischen Reiches 1189/99 ein Auszug aus Reinhard Barth "Taschenlexikon Kreuzzüge"...

Zitat:
Um Richard Plantagenet, schon früh als "Coeur de Lion", Löwenherz bekannt, König von England seit 1189, ranken sich zahllose Legenden...
Dabei hatte sein Land schon einmal ziemlich recht wenig von ihm, er sprach kein Englisch und verbrachte in seiner Regierungszeit nur ein paar Monate in England. Und auch sonst war sein Wirken ungeheuer kostspielig und hinterließ nur wenig Dauerhaftes.
Richard fing als 16-jähriger (d.h. ab 1173/74 - Anm. von mir) mit dem Kriegführen an und kam eigentlich sein ganzes Leben lang nicht los davon. Es ging um Auseinandersetzungen mit widerspenstigen Vasallen, mit seinem Vater, mit seinen Brüdern (also auch John - Anm. von mir), mit den Königen von Frankreich, deren Nachbar er als Herzog von Aquitanien war.
1189 beteiligte er sich am Dritten Kreuzzug. Er kam allerdings mit seiner Flotte als letzter an, da er unterwegs noch in den Krieg um Sizilien hatte eingreifen und Zypern erobern müssen. Nach Abreise des Rivalen Philipp II. August von Frankreich war der Kreuzzug dann ganz Richards Kreuzzug. Er verrichtete eine Reihe bravouröser Waffentaten, ohne jedoch das eigentliche Ziel zu erreichen, die Wiedereroberung Jerusalems. Ein Vertrag, den er mit dem kriegsmüden Sultan Saladin im September 1192 schloß, schrieb das militärische Patt zwischen den Resten der Kreuzfahrerstaaten und den muslimischen Nachbarn fest.
Ursprünglich Parteigänger Guidos von Lusignan, gab Richard der allgemeinen Forderung nach Einsetzung Konrads von Montferrat als König von Jerusalem nach und schob den unfähigen Guido nach Zypern ab.
... (Anm. von mir: es folgt die Abhandlung der Gefangennahme bei Rückkehr und Auslösung aus der Gefangenschaft - darauf verzichte ich der Kürzung halber; sollte ja bekannt sein)
Im März 1194 kam Richard auf freien Fuß.
Er unterdrückte die Adelsopposition in England. Danach nahmen ihn die Kämpfe um seine Erblande in Frankreich wieder in Anspruch.
Vor der Burg eines abtrünnigen Vasallen ereilte ihn der Tod in Gestalt eines verirrten Pfeils. Seine Getreuen nahmen das Raubnest im Handstreich, der Unglücksschütze wurde vor den sterbenden König geführt.
In einer letzten großen Geste schenkte Richard dem Mann das Leben. Seine Leute allerdings kümmerte das nicht. Als der König tot war, knüpften sie den, der ihn erschossen hatte, ohne weiteres auf.
Anm. zum Abschluß des Beitrages: Weniger zufrieden bin ich mit einigen Passagen und Formulierungen im Text sowie mit der Eindeutschung der Namen französisch-stämmiger Adliger. Allerdings stellt der Text mE eine gut zusammengefaßte Charakterisierung dar...
__________________
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Alt 30.03.2006, 11:04   #15
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LadyAlienor ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke für die INfos, das hilft mir bei meinem Roman sehr weiter.
In einer Sache komm ich nicht so ganz weiter....ich habe nirgendwo im Netz was gefunden, wie diese beiden aussahen, oder kann man da als Autor seiner Fantasie freien Lauf lasssen.

Ausserdem versuche ich gerade für den Roman rauszukriegen, in welchen Zeitraum Prinz John in Nottingham war und wann nicht.
Mein erster roman umfasst die Jahre von Juli 1191 bis Sommer 1194.
Und Google gab da einfach gar nichts her....ich möchte aber in meinem Roman nicht, dass er sich in Nottingham aufhält, wenn er eigentlich gar nicht da war, das wäre ja hhistorisch nicht korrekt.

Ich komme aus rheinland Pfalz, wohne nicht allzuweit weg von Annweiler am Trifels...diese Stadt macht ja noch heute für die Touristen werbung damit, dass richard Löwenherz mal dort auf Burg Trifels als Gefangener gewesen sein soll.
Weiss jemand hier,ob das stimmt?

Lg
Alienor

Geändert von LadyAlienor (30.03.2006 um 11:13 Uhr).
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Alt 30.03.2006, 11:21   #16
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Nur in einer Sache?

Zitat:
LadyAlienor
...ich habe nirgendwo im Netz was gefunden, wie diese beiden aussahen, oder kann man da als Autor seiner Fantasie freien Lauf lassen.
Grundsätzlich gilt dafür: wenn es sich um keine zeitgenössischen Abbildungen handelt, sondern um spätere Bilder (v.a. solche aus dem 19. Jh.), ist Vorsicht angeraten.
Verbale Beschreibungen von Zeitgenossen helfen da schon etwas weiter - wenngleich diese oftmals in einer Sprache gehalten sind, die bspw. Gesichtszüge als "rein", "edel" und dgl. bezeichnet, was ja nun einmal so gut wie nichts über das konkrete Aussehen sagt.
Mehr kann ich dazu leider nicht sagen, denn die einzige Beschreibung, welche ich da kenne, bezieht sich auf Richards Körpergröße (6 Fuß, also etwas mehr als 1,80 m)...

Zitat:
LadyAlienor
Ich komme aus rheinland Pfalz, wohne nicht allzuweit weg von Annweiler am Trifels...diese Stadt macht ja noch heute für die Touristen werbung damit, dass richard Löwenherz mal dort auf Burg Trifels als Gefangener gewesen sein soll.
Weiss jemand hier,ob das stimmt?
Es ist tatsächlich nachweisbar aufgrund eines Berichtes zur Übergabe an Kaiser Heinrich VI.
Allerdings läßt sich damit lediglich eine Gefangenschaft auf dem Trifels für Zeitspanne von etwa drei Wochen (31. März bis 19. April 1193) mit Sicherheit belegen.
__________________
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timotheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2006, 11:30   #17
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Zitat:
LadyAlienor
Ausserdem versuche ich gerade für den Roman rauszukriegen, in welchen Zeitraum Prinz John in Nottingham war und wann nicht.
Schon im 19. Jahrhundert begann die Fachwissenschaft damit für mittelalterliche Herrscher Itinerarien zu erstellen, die den Historikern die Überprüfung der Echtheit von Dokumenten erleichtern sollte. Da musst Du Dich mal in eine fachwissenschaftliche Bibliothek begeben und versuchen heruaszufinden, ob so ein Itinerar für John Lackland auch erstellt wurde.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 04.05.2006, 17:21   #18
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timotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig netttimotheus ist einfach richtig nett
Noch mehr zu Richard und John...

... bezüglich Heiraten und Liebschaften bietet die Plantagenet Genealogie:

Richard
http://www.tudorplace.com.ar/PLANTAG...0of%20England)
John
http://www.tudorplace.com.ar/PLANTAG...0of%20England)

Die Angaben beinhalten in beiden Fällen auch alle bekannten ehelichen und unehelichen Kinder...

Ich wollte dies noch hinzugefügt haben...
__________________
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Geändert von timotheus (04.05.2006 um 17:39 Uhr). Grund: "bekannte" noch ergänzt...
timotheus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2006, 19:50   #19
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Zitat:
timotheus
... bezüglich Heiraten und Liebschaften bietet die Plantagenet Genealogie:

Richard
http://www.tudorplace.com.ar/PLANTAG...0of%20England)
John
http://www.tudorplace.com.ar/PLANTAG...0of%20England)

Die Angaben beinhalten in beiden Fällen auch alle bekannten ehelichen und unehelichen Kinder...

Ich wollte dies noch hinzugefügt haben...
Wenn man sich das durchliest, dann sieht man, dass Richard von 2 Frauen Kinder hatte. Ganz so schwul kann er dann wohl doch nicht gewesen sein...
Jacobum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2006, 15:00   #20
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Zitat:
Jacobum
Wenn man sich das durchliest, dann sieht man, dass Richard von 2 Frauen Kinder hatte. Ganz so schwul kann er dann wohl doch nicht gewesen sein...
Och, das ist ein Grund, aber kein Hindernis. Edward II war ziemlich eindeutig schwul und hatte auch Kinder.
Abgesehen davon, wie vertrauenswürdig ist diese Seite? Daß Richard illegitime Kinder hatte, meinetwegen. Aber eines von seiner Frau Berengaria? Das wäre mir bisher komplett verborgen geblieben. Da das Kind sein Erbe gewesen wäre, wieso wird es total totgeschwiegen?
Oder es war illegitim, aber dann Berengaria kaum die Mutter gewesen sein.
Triere ist offline   Mit Zitat antworten
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