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Alt 29.09.2015, 20:23   #1
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Balkankrieg 1912/13: Internationale Intervention

Zitat:
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..
Nach der Katastrophe war die Hauptstadt des OR zunächst internationalisiert.
Ich frage mich inwiefern das schon vorher galt.
War nicht in der Folge des Italienisch-Türkischen Kriegs 1911-1912 eine internationale Flotte der Großmächte hier eingelaufen, um eine entsprechende Stabilisierung zu erreichen?
Das ist keine rethorische Frage, denn ich versuche gerade vergeblich die entsprechende Quelle zu finden, und frage mich ob ich hier falsch verknüpfe.
Ich hab sie nun gefunden..
Ganz richtig war es nicht, der Zusammenhang findet sich mehr mit dem ausgehenden 1. Balkankrieg, und ich hab es in einer Zeitung gelesen:
Berliner Tageblatt und Handels-Zeitung 1912-11-19 select page: 1

Das Berliner „Tageblatt und Handels-Zeitung“ berichtet am 19.11.1912 unter dem Leitartikel „Die Landung der 2000 Matrosen“:
Konstantinopel befände sich unter dem Schutz fremder Landungstruppen, dies habe eine beruhigende Wirkung auf die Einwohner, die „Botschaften und Konsulate“ seien besetzt worden. Das geht so ganz erstaunlich weiter.
Sogar holländische, spanische, rumänische, und natürlich russische, englische, französische Truppen, landen und besetzen wichtige Punkte der Hauptstadt..
Der „Vorgarten [der deutschen Botschaft] ist voll von Soldaten der „Goeben“ [das ist eine Anektode oder ein Treppenwitz?].“ (Spalte 2 unten)
„Gegen Mittag herrscht in der Stadt völlige Ruhe; alle Geschäfte, auch die fremden Kaufhäuser Stanbuls sind wie gewöhnlich geöffnet. Einige fremde Kaufhäuser sind durch die Flaggen des betreffenden Landes kenntlich gemacht“.

Also das wäre schon mal wenigstens eine Übung der Internationalisierung gewesen.
Mich verblüfft es fast.
(Das genannte Blatt schrieb ja üblicherweise keinen Unfug.)

Hätte es eine solche vorherige (ansatzweise) Internationalisierung gegeben, dann müsste das auch einen Einfluss auf die internationale Wahrnehmung der Liman-Von-Sanders-Krise gehabt haben.
Und das in dem Sinne, dass der aufstrebende Könnte-Sein-Hegemon DR, sozusagen als fast natürlicher Verbündeter des Osmanischen Reiches, schließlich die Hand auf die Hauptstadt legen könnte.

Geändert von hatl (29.09.2015 um 20:25 Uhr).
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Alt 29.09.2015, 21:52   #2
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Was für ein Fundstück, hatl!

Die türkische Regierung hatte die Schutztruppen gerufen, nachdem bulgarisches Militär in zwei großen Schlachten im Oktober 1912 die türkische Armee geschlagen hatte und Anfang November sogar versucht hatte, Istanbul zu erobern.

"Internationalisiert" war das Osmanische Reich genug gewesen, die vier bzw. fünf "Powers" hatten seit vielen Jahren in wechselndem Masse Einfluss genommen bzw. kooperiert.
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Alt 30.09.2015, 19:24   #3
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Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Konstantinopel befände sich unter dem Schutz fremder Landungstruppen, dies habe eine beruhigende Wirkung auf die Einwohner, die „Botschaften und Konsulate“ seien besetzt worden. Das geht so ganz erstaunlich weiter.
Sogar holländische, spanische, rumänische, und natürlich russische, englische, französische Truppen, landen und besetzen wichtige Punkte der Hauptstadt..
Der „Vorgarten [der deutschen Botschaft] ist voll von Soldaten der „Goeben“ [das ist eine Anektode oder ein Treppenwitz?].“ (Spalte 2 unten)
„Gegen Mittag herrscht in der Stadt völlige Ruhe; alle Geschäfte, auch die fremden Kaufhäuser Stanbuls sind wie gewöhnlich geöffnet. Einige fremde Kaufhäuser sind durch die Flaggen des betreffenden Landes kenntlich gemacht“.

Also das wäre schon mal wenigstens eine Übung der Internationalisierung gewesen.
Mich verblüfft es fast.
(Das genannte Blatt schrieb ja üblicherweise keinen Unfug.)

Hätte es eine solche vorherige (ansatzweise) Internationalisierung gegeben, dann müsste das auch einen Einfluss auf die internationale Wahrnehmung der Liman-Von-Sanders-Krise gehabt haben.
Und das in dem Sinne, dass der aufstrebende Könnte-Sein-Hegemon DR, sozusagen als fast natürlicher Verbündeter des Osmanischen Reiches, schließlich die Hand auf die Hauptstadt legen könnte.
Goeben ist schon korrekt, das Schiff landete 450 Mann Marineinfanterie und ein weiteres der Kaiserlichen Marine rund 150. Goeben war im Zuge der Errichtung der "Mittelmeer-Division" am 4.11. ausgelaufen, erreichte Konstantinopel am 15.11. und blieb dort bis März.

Dagegen fiel die maritime Präsenz der anderen Mächte ab. GB hatte die modernen Pötte gerade aus dem Mittelmeer abgezogen, FRA schickte veraltete Kreuzer und selbst Rumänien war mit Kleinkram dabei.

Hintergrund ist die bestehende Internationalisierung der Meerenge nach der Konvention. Gesperrt war das für russische Kriegsschiffe aus dem Schwarzen Meer. Ob russische "Besucher" aus der Ostsee dabei waren, ist mir nicht bekannt. Die sonstigen internationalen "Besucher" mit freiem Zugang landeten Soldaten mit der Begründung an, die Ausländer in Konstantinopel zu schützen. In die Stadt strömten gleichzeitig hunderttausende Flüchtlinge vom Balkan, während sich bulgarische Truppen nach osmanischen Niederlagen näherten.

Sozusagen Erscheinungen eines temporären "failed state" 1912. Osmanische Truppen waren auf dem Balkan oder an den Reichsgrenzen gebunden, die osmanische Marine kämpfte mit wenig Erfolg gegen die kleine griechische Flotte.
Die Großmächte plus einige "Pilotfische" fuhren daher Kriegsgerät am Bosporus auf, während insbesondere Bulgarien (siehe dazu "Bulgarias Road to War 1914") auf allen diplomatischen Kanälen, darunter auch russische, massiv unter Druck gesetzt wurde, die Hand nicht an die Stadt zu legen.

Die Situation bringt keinen Erkenntnisgewinn über die bereits bestehende internationale Lage hinweg, und ist diplomatisch ansonsten eine Randglosse geblieben (mit Ausnahme der massiven Intervention Russlands bei Bulgarien, die Truppen zu stoppen). Die internationalen Drähte liefen vorrangig wegen des bulgarischen Vorstoßes, also einer nachrangigen Macht, heiß. Das war aber ein Vorgeschmack für die russische Aufregung über die Liman-Mission. Die geringe britische Präsenz zeigt dazu, dass Konstantinopel und die Straße nicht mehr Priorität genossen (inzwischen hatte man die Zypern-Position und den Suez-Kanal als Hauptinteresse), und faktisch den Rückzug moderner Einheiten aus dem Mittelmeerraum beschlossen (direkte Folge des Rüstungswettlaufes in der Nordsee).

Ein Faktor, der zu erwähnen ist, war allerdings der imposante Auftritt der neuen Goeben gegen die veralteten Pötte, was insbesondere auf die jungtürkische Militariafraktion stimulierend und verkaufsfördernd wirkte. Insofern hätte sich der Kaiserliche Operationsbefehl für die "Mittelmeer-Division" ausgezahlt, da man das Schiff andererseits eigentlich in der Hochseeflotte benötigte.
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Alt 30.09.2015, 19:59   #4
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
[...]
Ein Faktor, der zu erwähnen ist, war allerdings der imposante Auftritt der neuen Goeben gegen die veralteten Pötte, was insbesondere auf die jungtürkische Militariafraktion stimulierend und verkaufsfördernd wirkte. Insofern hätte sich der Kaiserliche Operationsbefehl für die "Mittelmeer-Division" ausgezahlt, da man das Schiff andererseits eigentlich in der Hochseeflotte benötigte.
Den Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin gab es zu dem Verkauf der alten Panzerschiffe der Brandenburg-Klasse 1910 auch Anfragen oder Anregungen, die zu der Zeit im Bau befindliche Moltke, Schwesterschiff der Goeben, zu kaufen. Es standen auch noch die Blücher zu Disposition, aber der chronische Mangel an Großen Kreuzern des Schlachtkreuzertyps, machte es unmöglich, solch ein Schiff zu verkaufen.
Zumal du ja auch den Mangel an Schlachtkreuzern in der Hochseeflotte (Aufklärungsstreitkräfte) erwähnst.

Gibt es Unterlagen, die belegen, warum für die neue Mittelmeerdivison ausgerechnet eine moderner Schlachtkreuzer ausgewählt wurde?
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Alt 30.09.2015, 22:31   #5
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Nachtrag Internationalisierung:

Der Friedensvertrag 1856 nach dem Krimkrieg hatte vorgesehen, dass die Großmächte jeweils ein Kriegsschiff im Bosporus stationieren durften. Beim Dt. Reich war das die Loreley.

1912 hatten die Signatarmächte des Berliner Vertrages (1878) die Entsendung eines internationalen Flottenverbandes nach Istanbul eingeleitet, da Istanbul die Botschafterkonferenz der Großmächte um Hilfe nachgesucht hatte, um die drohende Besetzung Istanbuls durch Bulgarische Truppen zu verhindern.

"Goeben" & "Breslau": Nach dem die britische Reg. die Auslieferung zweier dort gebauter und bereits bezahlter Schlachtschiffe, Dreadnoughts, an die Türkei Ende Juli 1914 verhindert hatte, rund 500 türkische Matrosen waren bereits vor Ort zur Übernahme der Schiffe, flüchteten Goeben und Breslau am 10. August 1914 vor britischer Marine in die Dardanellen, formal wurden sie anschließend türkische Kriegsschiffe. Und der Auslieferungsstopp bzw. die Konfiszierung der beiden türkischen Schlachtschiffe durch die brit. Reg. am 31. Juli 1914, der Proteste und Empörung in der Türkei wie in der Istanbuler Regierung ausgelöste, hatte wahrscheinlich entscheidend dazu beigetragen, dass am 2. August der Bündnisvertrag zwischen der Türkei und dem Dt. Reich geschlossen wurde.


Die Türkei hatte übrigens in den zurückliegenden Monaten bei der franz., britischen wie sogar der russischen Regierung wegen eines möglichen Bündnisses sondiert bzw. angefragt, jeweils ohne Erfolg. Liman von Sanders Mission führte also mitnichten die türkische Regierung automatisch auf die Seite des Dreibundes und d. Dt. Reiches. Die rein ergebnisfixierte retrograde Betrachtung führt in die Irre, da sie alle Zwischentöne, Zwischenschritte und Zwischenstationen oder alternativen Entwicklungsansätze ausblendet. Siehe die Konfiszierung der türkischen Schlachtschiffe.
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Alt 01.10.2015, 19:43   #6
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Zitat:
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Gibt es Unterlagen, die belegen, warum für die neue Mittelmeerdivison ausgerechnet eine moderner Schlachtkreuzer ausgewählt wurde?
Ob es Absicht war, Eindruck zu schinden, darauf lässt die Entsendung eines modernen Schlachtkreuzers schließen. Was für einen anderen Grund sollte es geben? Andere Nationen schickten zweitklassiges Gerät.

Auch die monatelange Präsenz in Konstantinopel (5 Monate), danach die Showtour nach Saloniki (griechische Beute des Krieges) und der dortige Auftritt passen ins Bild.

Dann haben wir noch die "höchste Order" vom 1.11.1912, was die Bedeutung unterstreicht. Und das die Marine in der Nordsee wenig begeistert war, da das Schiff benötigt wurde.

Auf der anderen Seite - selbst wenn der gewünschte Auftritt nicht beabsichtigt war - er wurde in vollem Umfang erreicht. Aus der internationalen Literatur ist sowohl das Stauen der ollen französischen Pötte dokumentiert, die in der Goeben das Sinnbild der "Überrundung" durch eine deutsche Marine sahen, die erst wenige Jahre präsent war. Und der nachhaltige Eindruck in den osmanischen Kreisen.

Quellen, die solch eine deutsche Absicht belegen, sind mir nicht bekannt. Immerhin: das Ergebnis spricht für sich. Dabei ging es auch nicht, wie es anklingt, um konkrete einzelne Verkäufe von Schiffen oder Rüstungsgeschäfte, sondern um den allgemeinen Eindruck für deutsche Weltmacht und Rüstung im Osmanischen Reich.
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Alt 01.10.2015, 20:14   #7
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
[...]Quellen, die solch eine deutsche Absicht belegen, sind mir nicht bekannt. Immerhin: das Ergebnis spricht für sich. Dabei ging es auch nicht, wie es anklingt, um konkrete einzelne Verkäufe von Schiffen oder Rüstungsgeschäfte, sondern um den allgemeinen Eindruck für deutsche Weltmacht und Rüstung im Osmanischen Reich.
Es gibt 1912 noch so eine "Werbetour", so war die Moltke mit kl. Kreuzer Stettin und später auch Bremen auf Nordamerikareise. Das gleiche wurde Ende 1913 nochmals mit der „Detachierten Division“ und den Großlinienschiffen Kaiser und König Albert sowie kl. Kreuzer Straßburg.

Somit spricht alles fürs Eindruck schinden.

Obwohl auch noch jede Menge "alte" Pötte der kaiserlichen Marine in den Auslandsstationen unterwegs waren.
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Alt 01.10.2015, 20:48   #8
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Es gibt 1912 noch so eine "Werbetour", so war die Moltke mit kl. Kreuzer Stettin und später auch Bremen auf Nordamerikareise. Das gleiche wurde Ende 1913 nochmals mit der „Detachierten Division“ und den Großlinienschiffen Kaiser und König Albert sowie kl. Kreuzer Straßburg.

Somit spricht alles fürs Eindruck schinden.
"Flagge zeigen" war schon immer eine Aufgabe der Marinen.

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Obwohl auch noch jede Menge "alte" Pötte der kaiserlichen Marine in den Auslandsstationen unterwegs waren.
Die waren für die tatsächliche Arbeit zuständig.
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Alt 01.10.2015, 21:06   #9
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
"Flagge zeigen" war schon immer eine Aufgabe der Marinen.
Das ging auch mit den amtlich zugewiesenen Schiffen des Ostasiengeschwaders ... das war kein Flagge Zeigen mehr, sondern ne Werbetour für deutsche Marinetechnik.
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Alt 01.10.2015, 23:20   #10
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Zitat:
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....
Die Situation bringt keinen Erkenntnisgewinn über die bereits bestehende internationale Lage hinweg, und ist diplomatisch ansonsten eine Randglosse geblieben (mit Ausnahme der massiven Intervention Russlands bei Bulgarien, die Truppen zu stoppen). Die internationalen Drähte liefen vorrangig wegen des bulgarischen Vorstoßes, also einer nachrangigen Macht, heiß. Das war aber ein Vorgeschmack für die russische Aufregung über die Liman-Mission. ...
Die Einordnung ist plausibel und scheint mir auch zutreffend zu sein.
Danke dafür.
Eine "Randglosse" wird das wohl gewesen sein und erklärt mir vielleicht, warum es mir so schwer fiel etwas dazu, und die Quelle selbst wieder, zu finden. Und wenn man sich die vorherigen und nachfolgenden Beiträge meiner "Lieblingszeitung" ansieht, dann scheint der Vorgang fast so unscheinbar wie ein seltener Vogel oder Schmetterling im Garten.

Und wenn es nun eine "Randglosse" war, dann hat dies vielleicht eine besondere Aussagekraft.
Ich stelle mir vor, in irgendeiner anderen Hauptstadt (Paris, Petersburg, London, Berlin, Rom ('oder sonstwo') wäre etwas Vergleichbares passiert, und das wäre dann zur "Randglosse" der internationalen Diplomatie geworden; wie anders hätte eine solche Welt ausgesehen?

Nur ein Jahr vor der Liman-von-Sanders-Krise findet das Ereignis statt.
Es ist ja auch nur ein Puzzlesteinchen des Rätsels.
Und weil es so schön bunt und kurios ist, verblüfft es mich.
hatl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2015, 08:58   #11
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Zitat:
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Und wenn es nun eine "Randglosse" war, dann hat dies vielleicht eine besondere Aussagekraft.
Ich stelle mir vor, in irgendeiner anderen Hauptstadt (Paris, Petersburg, London, Berlin, Rom ('oder sonstwo') wäre etwas Vergleichbares passiert, ...

Nur ein Jahr vor der Liman-von-Sanders-Krise findet das Ereignis statt.
Es macht deutlich, was in den Hauptstädten der Großmächte jahrzehntelang unter der "Orientalischen Frage" verstanden wurde: die Erwartung des baldigen Zusammenbruchs unter imperialistischen Druck von außen und nationalistischen Friktionen im Inneren.

Die Politikstudien für alle Hauptakteure (zB Otte, Foreign Office Mind) gingen von dieser Erwartung aus. Schlaglicht für das Beutewesen war der italienisch-osmanische Krieg kurz zuvor.

Und auch der Balkankrieg schien das zu belegen: eine osmanische Armee von knapp einer Million Mann war reichsweit gebunden, und stand den Angreifern Griechenland und Bulgarien zahlenmäßig und qualitativ kaum gleichwertig auf dem Balkan gegenüber. Massive Vertreibungen und Genozide begleiteten das Szenario, in dem internationale Mächte, zT mit militärisch zweitklassigem Gerät, in Konstantinopel aufmarschierten.

Was hier noch für ein "Gleichgewicht" sorgte, waren das international gegenseitige misstrauische Beäugen, der Ausschluss Russlands von der "Straße". Frankreich führte sich ohnehin eher bzgl. Levante als Schutzmacht auf, Großbritanniens Interesse an der Heraushaltung Russlands aus dem Mittelmeer war seit 1885 geschwunden (s.o.).
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Alt 02.10.2015, 18:16   #12
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
So stelle ich mir das auch vor.
Erstaunt hat mich die offenkundige internationale Einigkeit im Vorgehen Nov. 1912, welches ja einen beträchtlichen Koordinierungsaufwand voraussetzen musste.
(Man war sich wohl einig darüber, dass man sich uneinig sei, die Zeit für das Fleddern der Leiche jedoch noch nicht gekommen.
Das war freilich ein sehr zerbrechlicher Konsense der Großmachtelefanten im Porzellanladen Konstantinopels.)
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Alt 05.10.2015, 10:14   #13
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Hinweis: Beiträge zur internationalen Intervention in Istanbul während des Balkankrieges wurden ausgegliedert.

Ursprünglich waren die Beiträge hier erstellt worden:
Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)
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Alt 05.10.2015, 10:44   #14
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Bobroff, Roads to Glory, erläutert die Schiffsentsendungen nach Konstantinopel im November 1912 recht umfangreich. Das hatte ich bislang übersehen.

Demnach ist im Zuge des bulgarischen Vormarsches auf Konstantinopel die diplomatische Bitte des Osmanischen Reiches am 4. 11.1912 ergangen, je Großmacht ein Schiff (später: 2) zu entsenden. Offenbar liefen die Anfragen auf diplomatischen Kanälen schon vorher inoffiziell (deutscher Beschluss 1.11.).

Die Schiffe standen angeblich unter französischer Leitung: French Rear Admiral Dartige du Fournet. Beteligt waren je zwei Schiffe aus Frankreich, Großbritannien, Russland, Österreich-Ungarn, Italien, Spanien, Biederlande und Rumänien.

Goeben landete am 18.11.1912 insgesamt 450 Mann Marineinfanterie an, die Vineta 126 Mann.

Von US-Seite waren angeblich die Panzerkreuzer Montana und Tennesse beteiligt, werden aber bei Hall, Balkan Wars 1912-13, für die spezielle Aktion in Konstantinopel nicht genannt (lagen möglicherweise sonstwo vor der Küste, evt. Izmir).

Die Frage wäre, welche Schiffe von den anderen Nationen, insbesondere FRA, GB, RUS, ÖU gestellt wurden.
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Alt 05.10.2015, 13:11   #15
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Die Frage wäre, welche Schiffe von den anderen Nationen, insbesondere FRA, GB, RUS, ÖU gestellt wurden.
Aktuell habe ich noch keinen Zugriff auf meine Literatur, daher hier mal ein Hinweis aus dem www Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/King-E...Flotteneinsatz
Für die RN waren die 8 Linienschiffe der King-Edward-VII-Klasse als Teil des 3. Schlachtgeschwaders beteiligt
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Alt 05.10.2015, 15:50   #16
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Die Frage wäre, welche Schiffe von den anderen Nationen, insbesondere FRA, GB, RUS, ÖU gestellt wurden.
Im Jahr 1913 beteiligen sich an einer internationalen Flottendemonstration das britische Linienschiff King-Edward-VII, das k.u.k Linienschiff Zrinyi, das italienische Linienschiff Ammiraglio di Saint-Bon, der französische Panzerkreuzer Edgar Quinet und der deutsche Kleiner Kreuzer Breslau.
https://en.wikipedia.org/wiki/French...ervice_history
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Alt 05.10.2015, 22:42   #17
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Der Vormarsch bulgarischer Truppen auf Istanbul ist ansonsten eine schönes Beispiel, dass die Balkanstaaten durchaus ein Eigenleben entwickelten, im Zweifelsfall auch gegen die Intension des (früheren) hegemonialen oder imperialistischen "Mentors", wie hier der russischen Regierung.

Die Botschafterkonferenz der Signatarstaaten des Berliner Vertrages arbeitete derweil in nachrangigen Fragen oder gemeinsamen Interessen durchaus zusammen.
Der Eindruck, es hätte in den Jahren vor dem I. Weltkrieg nur Konfrontation und Hauen wie Stechen ohne häufigere Zusammenarbeit gegeben, ist so nicht zu treffend.

Siehe Londoner Botschafterkonferenz 1912 oder der Londoner Vertrag von 1913, beides zum Balkan.
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Alt 06.10.2015, 13:07   #18
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Im Jahr 1913 beteiligen sich an einer internationalen Flottendemonstration das britische Linienschiff King-Edward-VII, das k.u.k Linienschiff Zrinyi, das italienische Linienschiff Ammiraglio di Saint-Bon, der französische Panzerkreuzer Edgar Quinet und der deutsche Kleiner Kreuzer Breslau.
https://en.wikipedia.org/wiki/French...ervice_history
Danke sehr. Die Großmächte haben demnach im östlichen Mittelmeer Teile ihrer Flotten aufmarschieren lassen.

Die Frage richtete sich aber auch darauf, welche "2" Kriegsschiffe jeweils in Konstantinopel vor Ort präsent waren.
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Alt 06.10.2015, 13:39   #19
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Bezieht sich dass nur auf den Zeitraum November 1912?
Da nicht nur immer 2 Schiffe im Mittelmeer stationiert waren, wie nach dem Muster der kaiserlichen Marine, was allein schon der Stationierung der gesamten oder Teile der Flotte (GB, FR, I, ÖU usw.) geschuldet ist, wird es sicherlich schwer, auf ein bestimmtes Datum, Kriegsschiffe zu zuordnen.
Von deutscher Seite waren für den November 1912 die Goeben und Vineta schon ermittelt, dazu die ohnehin stationierte Loreley.

Italien: Kreuzer Coatit, Pre-Dreadnought Emanuele Filiberto
https://en.wikipedia.org/wiki/Italia...uele_Filiberto
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_cruiser_Coatit

Frankreich: Kreuzer Victor Hugo und Leon Gambetta
https://en.wikipedia.org/wiki/French..._Léon_Gambetta

Russland: Uralt-Schlachtschiff Rotislav und ???
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...ship_Rostislav

Großbritannien: ???
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Alt 06.10.2015, 14:47   #20
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Großbritannien: ???
Kleiner Kreuzer HMS Weymouth
William Wheelhouse
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