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Alt 25.02.2009, 09:37   #1
Köbis17
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Frage Die Opferung der Hochseeflotte im Oktober 1918?

Immer wieder wird berichtet, daß die geplante große Seeschlacht der Hochseeflotte im Oktober 1918 nur dem Zweck gedient haben soll, die Ehre des Seeoffizierskorbs in einer aufopfernden Schlacht wieder herzustellen.

Dieser Mythos wurde von kommunistischen Agitatoren der USPD bei den Mannschaften geschickt ausgespielt und als falsche Meldung interpretiert.

Entstanden ist die Operation der Hochseeflotte auf folgenden Gedanken. Die Märzoffensive der Landfront war wieder ins Stocken geraten, mit dem einem Entlastungsangriff den feindlichen Nachschubverkehr im Seegebiet der Küste Flanderns mit der Hochseeflotte entgegenwirkt werden sollte. Somit eine rein militärische Aktion ohne einen sinnlosen Opferungscharakter.

Der Operationsbefehl lautete (im Auszug):

„Kommando der Hochseeflotte

Op. 269/A I
SMS KAISER WILHELM II den 24.10.1918

GANZ GEHEIM
O.SACHE
O.-BEFEHL Nr.19

A.NACHRICHTEN VOM FEIND
Das Groß der feindlichen Streitkräfte wird in den ostschottischen Häfen vermutet; Teilstreitkräfte in Tyne, Humber und im Kanal.

B. Eigene ABSICHT
Der Gegner soll unter für uns günstigen Bedingungen zur Schlacht gestellt werden.
Hierzu Nachtvorstoß der gesamten Hochseestreitkräfte in den Hoofden, Angriff gegen Streitkräfte und Verkehr an der flandrischen Küste und in der Themsemündung. Durch diesen Stoß soll der Gegner veranlasst werden, sofort Flottenteile in Richtung auf die Verbindungslinie Hoofden-Deutsche Bucht vorzuschieben. Es ist beabsichtigt, diese Flottenteile am Abend des II. Operationstages zur Schlacht zu stellen, oder sie während des Anmarsches in der Nacht vom II. zum III. Operationstage mit den Torpedobooten anzugreifen.
Unterstützung der Hauptaufgabe werden die Anmarschwege des Gegners von den ostschottischen Häfen nach dem Seegebiet bei Terschelling mit Minen verseucht und durch Uboote besetzt werden.

C.DURCHFÜHRUNG
Hier folgten die Einzelbestimmungen des Ablaufes mit gesonderten Details für die einzelnen Geschwader, der Flottillen und anderen beteiligten Stellen …

Unter Punkt 7 hieß es ergänzend:
Dieser Befehl darf Offizieren und Mannschaften erst bekanntgegeben werden, wenn jeder Verkehr mit dem Lande abgebrochen ist.

Gez. Von Hipper"

Es war also ein gut durchdachter und durchaus aussichtsvoller Operationsplan. Sein Inhalt und die nüchternen Formulierungen zeigen deutlich, das es keinesfalls darum ging, die Flotte zu „opfern“. Außerdem war es gar nicht so abwegig, die Stärke der Flotte einzusetzen, wenn Aussicht auf Erfolg bestand.

Ein Risiko war es allemal!

Quelle:
Koop/Schmolke, Die Linienschiffe der Bayern-Klasse

Geändert von Köbis17 (25.02.2009 um 09:50 Uhr).
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Alt 25.02.2009, 10:17   #2
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Zitat:
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Ein Risiko war es allemal!

Hallo Köbis,

erstmal vielen Dank für das Material.

Ich wäre aber nachdenklich, ob man diese Anweisung wirklich nur im operativen Sinn lesen darf.

Fest stand in der Anschauung seit 1914, dass die Kräfte der Hochseeflotte keine Entscheidung im Krieg gegen England würde erzwingen können, sondern nur eine Schädigung bei hohem eigenem Risiko. Diese Situation muss 1918 noch unter verschlechterten Bedingungen gesehen werden (im reinen Stärkevergleich, die US-Schlachtschiffe kommen noch hinzu).

Wozu sollte dann diese Aktion vor dem Hintergrund der militärischen Gesamtlage dienen, der Krieg war unter allen Umständen verloren?


Schließlich kann man wohl kaum erwarten, dass ein Operationsbefehl den Opfercharakter offenlegt, oder dass im Befehl "geringe Aussichten" und Erwartungen im Hinblick auf die Operation dargestellt würden. Sehr erhellend ist die Vorgabe, wann der Befehl bekanntzugeben ist. Den Unterschied zum Super-Kamikaze YAMATO sehe ich darin, dass in dem Fall der Sake vor dem Auslaufen ausgeschenkt worden ist und kein Öl für die Rückfahrt vorhanden war.
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Alt 25.02.2009, 10:27   #3
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Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Immer wieder wird berichtet, daß die geplante große Seeschlacht der Hochseeflotte im Oktober 1918 nur dem Zweck gedient haben soll, die Ehre des Seeoffizierskorbs in einer aufopfernden Schlacht wieder herzustellen.

Dieser Mythos wurde von kommunistischen Agitatoren der USPD bei den Mannschaften geschickt ausgespielt und als falsche Meldung interpretiert.

Entstanden ist die Operation der Hochseeflotte auf folgenden Gedanken. Die Märzoffensive der Landfront war wieder ins Stocken geraten, mit dem einem Entlastungsangriff den feindlichen Nachschubverkehr im Seegebiet der Küste Flanderns mit der Hochseeflotte entgegenwirkt werden sollte. Somit eine rein militärische Aktion ohne einen sinnlosen Opferungscharakter.

Der Operationsbefehl lautete (im Auszug):

„Kommando der Hochseeflotte

Op. 269/A I
SMS KAISER WILHELM II den 24.10.1918

GANZ GEHEIM
O.SACHE
O.-BEFEHL Nr.19

A.NACHRICHTEN VOM FEIND
Das Groß der feindlichen Streitkräfte wird in den ostschottischen Häfen vermutet; Teilstreitkräfte in Tyne, Humber und im Kanal.

B. Eigene ABSICHT
Der Gegner soll unter für uns günstigen Bedingungen zur Schlacht gestellt werden.
Hierzu Nachtvorstoß der gesamten Hochseestreitkräfte in den Hoofden, Angriff gegen Streitkräfte und Verkehr an der flandrischen Küste und in der Themsemündung. Durch diesen Stoß soll der Gegner veranlasst werden, sofort Flottenteile in Richtung auf die Verbindungslinie Hoofden-Deutsche Bucht vorzuschieben. Es ist beabsichtigt, diese Flottenteile am Abend des II. Operationstages zur Schlacht zu stellen, oder sie während des Anmarsches in der Nacht vom II. zum III. Operationstage mit den Torpedobooten anzugreifen.
Unterstützung der Hauptaufgabe werden die Anmarschwege des Gegners von den ostschottischen Häfen nach dem Seegebiet bei Terschelling mit Minen verseucht und durch Uboote besetzt werden.

C.DURCHFÜHRUNG
Hier folgten die Einzelbestimmungen des Ablaufes mit gesonderten Details für die einzelnen Geschwader, der Flottillen und anderen beteiligten Stellen …

Unter Punkt 7 hieß es ergänzend:
Dieser Befehl darf Offizieren und Mannschaften erst bekanntgegeben werden, wenn jeder Verkehr mit dem Lande abgebrochen ist.

Gez. Von Hipper"

Es war also ein gut durchdachter und durchaus aussichtsvoller Operationsplan. Sein Inhalt und die nüchternen Formulierungen zeigen deutlich, das es keinesfalls darum ging, die Flotte zu „opfern“. Außerdem war es gar nicht so abwegig, die Stärke der Flotte einzusetzen, wenn Aussicht auf Erfolg bestand.

Ein Risiko war es allemal!

Moment Köbis, im März bis September wäre die Sache sinnvoll gewesen. Als aber die Flandern-Stützpunkte bereits geräumt waren, sieht die Sache doch anders aus.

Die Idee ist der Flotten-Leitung doch auch erst gekommen, als der U-Bootkrieg eingestellt wurde.

Es wäre nicht abwegig gewesen, aber im Oktober war es abwegig
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Alt 25.02.2009, 10:31   #4
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muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Zitat:
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Es war also ein gut durchdachter und durchaus aussichtsvoller Operationsplan. Sein Inhalt und die nüchternen Formulierungen zeigen deutlich, das es keinesfalls darum ging, die Flotte zu „opfern“. Außerdem war es gar nicht so abwegig, die Stärke der Flotte einzusetzen, wenn Aussicht auf Erfolg bestand.
Was mir etwas komisch vorkommt, ist der Zeitpunkt und die Zeitdauer, auf so einen "genialen" Plan zu kommen. 2 lange Jahre!
Wenn ich das richtig verstanden habe - ich formuliere ueberspitzt - , duempelte die gesamte dt. Flotte nach der Skagerrak-Schlacht in irgendwelchen Hæfen herum, um dann nach 2 Jahren, als die Niederlage Deutschlands absehbar war, auf einmal auslaufen zu duerfen...
Gab es da wirklich keine Chancen vorher? Warum wagte man nach der Skagerrak-Schlacht nicht mehr?
Allein schon psychologisch gessehen wære es doch unter dem Eindruck dieses "Sieges" (ich weiss, umstritten, aber die Deutschen bewerteten es damals sicher so) geschickter gewesen, zeitnah zu handeln.
Mir ist klar, das die Ueberlegenheit der Englænder zur See gross war - das war aber 1916 nicht anders als 1918.

Gruss, muheijo
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Alt 25.02.2009, 10:51   #5
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Fest stand in der Anschauung seit 1914, dass die Kräfte der Hochseeflotte keine Entscheidung im Krieg gegen England würde erzwingen können, sondern nur eine Schädigung bei hohem eigenem Risiko. Diese Situation muss 1918 noch unter verschlechterten Bedingungen gesehen werden (im reinen Stärkevergleich, die US-Schlachtschiffe kommen noch hinzu).

Wozu sollte dann diese Aktion vor dem Hintergrund der militärischen Gesamtlage dienen, der Krieg war unter allen Umständen verloren?
Wie verhielten sich die Kräfteverhältnisse zueinander? Hat jemand genauere Zahlen dazu?

Es könnte bei dieser Aktion tatsächlich um das Prestige der eigentlich militärisch ziemlich nutzlosen aber teuren Hochseeflotte gegangen sein. Eine andere Erklärung könnte sein, dass man mit Blick auf den Friedensvertrag den Gegner noch einmal in eine prekäre Lage zu bringen um eine bessere Verhandlungsposition einzunehmen. Es könnte ja dann immer ein Drohung a la "Wenn ihr nicht zustimmt setzen wir unsere Flotte im großen Stil gegen euch ein" im Hintergrund stehen.
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Alt 25.02.2009, 10:56   #6
Köbis17
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Ihr bringt allesamt das Argument, das die Operation zu spät angestezt wurde und somit nur noch einer "Selbstopferung" dienen konnte?
Diese Argumente gehen aber in den Bereich der Spekulation, hätte wäre wenn.
Dem war nicht so. Die Seekriegsleitung versprach sich von der Operation erfolg und nicht einen Opfergang der Hochsseflotte.

Das Stärkeverhältnis 1918 war nicht unwesentlich, schlechter als es noch 1916 war. Sicherlich, es kamen jede Menge neue Schiffe bei der Royal Navy bis 1918 hinzu und die Unterstützung durch amerikanische Großkampfschiffe sei nicht ausser acht gelassen.
Hier könnte man daruf spekulieren, das die Qualität dieser neuen Schiffe nicht besser war, als vor 1916, mehr noch schlechter, was die Standkraft betrifft. Die amerikanischen Schiffe können nicht bewertet werden, da sie sich nie in einer Kampfsituation bewährt hatten.


Somit stimme ich den Gedanken des späteren ersten Inspektuer der Bundesmarine, Vizeadmiral Ruge, zu, der die angebliche "Opferung" als Klischeevorstellung bezeichnet.
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Alt 25.02.2009, 11:07   #7
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Zitat:
Gil-galad Beitrag anzeigen
Wie verhielten sich die Kräfteverhältnisse zueinander? Hat jemand genauere Zahlen dazu?
Hier gibt es einen track-record der Grand Fleet. Grob durchgesehen 35 Schlachtschiffe im Oktober 1918 in 5 Schlachtgeschwadern, dazu das 6. Schlachtgeschwader mit 6 US-Schlachtschiffen, dazu 11 Schlachtkreuzer.

1918 ist nicht 1916.

The Grand Fleet, 1914-1918
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Alt 25.02.2009, 11:10   #8
Köbis17
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Zitat:
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Wie verhielten sich die Kräfteverhältnisse zueinander? Hat jemand genauere Zahlen dazu?

Es könnte bei dieser Aktion tatsächlich um das Prestige der eigentlich militärisch ziemlich nutzlosen aber teuren Hochseeflotte gegangen sein. Eine andere Erklärung könnte sein, dass man mit Blick auf den Friedensvertrag den Gegner noch einmal in eine prekäre Lage zu bringen um eine bessere Verhandlungsposition einzunehmen. Es könnte ja dann immer ein Drohung a la "Wenn ihr nicht zustimmt setzen wir unsere Flotte im großen Stil gegen euch ein" im Hintergrund stehen.
Flotten Okt 1918

Hochseeflotte:
Großkampfschiffe
19 Großkampfschiffe (wobei Rheinland nicht mehr fahrbereit war)
5 Schlachtkreuzer

Royal Navy:
33 Großkampfschiffe
8 amerikanische Großkampfschiffe
9 Schlachtkreuzer

Geändert von Köbis17 (25.02.2009 um 11:22 Uhr).
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Alt 25.02.2009, 11:11   #9
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Zitat:
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Was mir etwas komisch vorkommt, ist der Zeitpunkt und die Zeitdauer, auf so einen "genialen" Plan zu kommen. 2 lange Jahre!
...
Gab es da wirklich keine Chancen vorher? Warum wagte man nach der Skagerrak-Schlacht nicht mehr?
Ich kenne mich da nicht gut aus.
Aber als Spekulation: Gleich nach Skagerrak hätte man mit einem erneuten Versuch nicht viel mehr erreichen können.

Aber eben weil zwei ereignislose Jahre vergangen waren, in dem sich der Gegner schon an das Patt gewöhnt hat, kann so ein überraschender Angriff Wirkung zeigen.

Und es war ja eben nicht geplant, in Skagerrag-Wiederholung auf hoher See die Schlachtlinien gegeneinander zu stellen.
Sondern den überraschten Gegner zur einer übereilten Reaktion zu bringen, um ihn dann in eine vorbereitete Falle mit Minen, U-Booten und Torpedobooten zu locken.

So etwas kann besonders dann wirken, wenn wie hier der Gegner schon fast glaubt, den Krieg gewonnen zu haben - und dann möglich ist, daß er besonders nervös auf eine unerwartete Entwicklung reagiert.
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Alt 25.02.2009, 11:12   #10
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Köbis17 Beitrag anzeigen
Ihr bringt allesamt das Argument, das die Operation zu spät angestezt wurde und somit nur noch einer "Selbstopferung" dienen konnte? Diese Argumente gehen aber in den Bereich der Spekulation, hätte wäre wenn. Dem war nicht so. Die Seekriegsleitung versprach sich von der Operation erfolg und nicht einen Opfergang der Hochsseflotte.
Es ist doch schlechterdings unmöglich, die Ernsthaftigkeit der Erfolgshoffnung zu überprüfen. Hier setzt die Spekulation an, nicht bei Abschätzung der realen Kräfteverhältnisse 1918.

Das Argument des "Opferganges" geht aber darüber (über die nackten Tatsachen) hinaus.

Jeder weitere Verlust im Herbst 1918 war vor dem Hintergrund der unabwendbar aufziehenden, totalen Niederlage des Deutschen Reiches eine militärisch und politisch völlig sinnlose Opferung, die durch Stäbe geplant wird, von denen ein Teil im Trockenen bleibt und auf Seekarten Schiffe verschiebt.
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Alt 25.02.2009, 11:14   #11
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Zitat:
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Ihr bringt allesamt das Argument, das die Operation zu spät angestezt wurde und somit nur noch einer "Selbstopferung" dienen konnte?
Nicht zwingend "Selbstopferung", nur muss man schon fragen: WARUM so spæt? Warum erst Nov.1918? Und nicht in den 2 Jahren davor?
Ich mag nicht glauben, dass es in der ganzen Zeit nach der Skagerrak-Schlacht keinen anderen vernuenftigen oder gar vernuenftigeren Zeitpunkt gab, fuer solch eine Operation.

Gruss, muheijo
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Alt 25.02.2009, 11:19   #12
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Man hat denke ich immer die Yamato im Kopf, wenn man von einem solchen "späten" Einsatz hört. Deshalb ist die Vermutung schnell da.

Mich wundert es schon ein bißchen, dass man nach der Schlacht im Skagerrak, wie es auch muheijo schon ähnlich formuliert hat, einem weiteren Zusammenstoß der Flotten aus dem Weg ging um es dann, kurz vor dem Kriegsende noch einmal zu wagen. Auf der anderen Seite könnte man auch unterstellen, dass das Marine-Oberkommando die Seeschlacht im Skagerrak sorgfältig analysiert hatte und dann nach reiflicher Überlegung zu dem Schluss kam, dass die Erfolgschancen und Randbedingungen der Operation im Oktober 1918 sehr viel günstiger wären als 1916.

Ein Argument, das für eine sinnvolle militärische Operation sprechen würde, ist, dass die Militärs den Krieg ja als noch lange nicht verloren ansahen (siehe auch die Dolchstoßlegende) und es deshalb auch keinen Sinn machen würde, die vollkommen intakte Hochseeflotte zu opfern.
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Alt 25.02.2009, 11:20   #13
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Flotten Okt 1918
Hochseeflotte:
Großkampfschiffe
27 Großkampfschiffe (wobei Rheinland nicht mehr fahrbereit war)
5 Schlachtkreuzer
Übersehe ich bei den 27 etwas?

5*Kaiser, 4*König, 4*Nassau, 4*Helgoland, 2*Bayern = 19 (18 ohne Rheinland)
plus 5 Schlachtkreuzer
____
23 einsatzfähig, gegen rd. 50 allierte GRoßkampfschiffe.
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Alt 25.02.2009, 11:23   #14
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Danke silesia, da ist wohl ein "Wunschgedanke" mit mir durchgegangen...
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Alt 25.02.2009, 11:23   #15
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Ich kenne mich da nicht gut aus.
Aber als Spekulation: Gleich nach Skagerrak hätte man mit einem erneuten Versuch nicht viel mehr erreichen können.

Aber eben weil zwei ereignislose Jahre vergangen waren, in dem sich der Gegner schon an das Patt gewöhnt hat, kann so ein überraschender Angriff Wirkung zeigen.

Und es war ja eben nicht geplant, in Skagerrag-Wiederholung auf hoher See die Schlachtlinien gegeneinander zu stellen.
Sondern den überraschten Gegner zur einer übereilten Reaktion zu bringen, um ihn dann in eine vorbereitete Falle mit Minen, U-Booten und Torpedobooten zu locken.

So etwas kann besonders dann wirken, wenn wie hier der Gegner schon fast glaubt, den Krieg gewonnen zu haben - und dann möglich ist, daß er besonders nervös auf eine unerwartete Entwicklung reagiert.

Alles wunderbar, aber doch nicht während bereits konkrete Gespräche über einen Waffenstillstand laufen.
Ich sage ja, im August, so um den "schwarzen Tag des deutschen Heeres" herum, hätte das ja durchaus Sinn gemacht.

Was ich nie begriffen habe, aber ich verstehe natürlich auch nichts davon, warum soll das erst möglich geworden sein, als der U-Boot-Krieg eingestellt wurde, und die Flotte "ihre volle Operationsfreiheit gewann"?
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Alt 25.02.2009, 11:28   #16
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Nicht zwingend "Selbstopferung", nur muss man schon fragen: WARUM so spæt? Warum erst Nov.1918? Und nicht in den 2 Jahren davor?
Ich mag nicht glauben, dass es in der ganzen Zeit nach der Skagerrak-Schlacht keinen anderen vernuenftigen oder gar vernuenftigeren Zeitpunkt gab, fuer solch eine Operation.

Gruss, muheijo

Solang Russland noch kämpfte, machte das unversehrte Vorhandensein der Flotte schon Sinn, eine Versorgung der Russen war nie möglich. auch den Neutralen gegenüber ein mächtiges Machtmittel.
Fleet in Being eben.
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Alt 25.02.2009, 11:33   #17
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Dazu möchte ich zitieren:

"A) Bisherige Feststellungen und Ereignisse ergeben folgendes Gesamtbild: ...
a) Regierung will Frieden, Offiziere wollen ihn nicht. Jede Reizung des Gegners durch Vorstöße der Flotte hindert Frieden, deshalb wollen Offiziere weiter offensives Vorgehen. b)Offiziere wollen Flotte hinausbringen und nutzlos vernichten lassen oder selbst versenken, weil sie sich nicht kampflos im Waffenstillstand dem Feinde übergeben wollen."

Fernschreiben Kommando der Hochseestreitkräfte 2.11.1918, handschriftlicher entwurf, gez. Chef Hochseekommando.

Deist, Militär und Innenpolitik, QGPPP Reihe 2, Band 1/II, S. 1359.

Vgl. auch den zuvor abgedruckten Aufruf von Hipper an seine Mannschaften, 30.10.1918, in dem er vor dem Hintergrund der Eskalation beteuert, keine sinnlosen Opfer zu wollen.

P.S. soweit ich weiß, müßte ich im genauen Ablauf nachlesen, diente der in #1 dargestellte Operationsbefehl im Entwurf nur dazu, die Genehmigung für den Flottenvorstoß zu erhalten.

Geändert von silesia (25.02.2009 um 11:36 Uhr).
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Alt 25.02.2009, 11:36   #18
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Zitat:
WARUM so spæt? Warum erst Nov.1918? Und nicht in den 2 Jahren davor?
Im Oktober 1918 waren die Verhandlungen über einen Waffenstillstand, Stichwort Notenaustausch mit US-Präsident Wilson, im Gange. Des Weiteren hat sich das Deutsche Reich am 26.Oktober 1918 eine neue Verfassung gegeben.

Den Herren der SKL allen voran Admiral Scheer dämmerte wohl langsam, das die Marine den Krieg beenden muss, ohne entscheidend dessen Verlauf beeinflusst zu haben. Somit könnte zukünftig die Berechtigung einer Kriegsmarine in Frage gestellt werden und deshalb ging der Seekriegsleitung wohl auch darum, der Marine einer zukunft zu sichern. Das war wohl der Grundgedanke, um die Schlacht gegen die Royal Navy zu suchen.

Des Weiteren ging es der Seekriegsleitung ging es wohl auch nicht zuletzt darum, die "Ehre" der Offiziere der kaiserlichen Kriegsmarine zu retten. Die Waffenstillstandsbedingungen sahen ja die Auslieferung der Hochseeflotte und die der U-Boote vor. Damit war eigentlich klar, das von der kaiserlichen Kriegsmarine nicht mehr viel übrig bleiben würde.
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Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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Alt 25.02.2009, 11:37   #19
Köbis17
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Dazu möchte ich zitieren:

"A) Bisherige Feststellungen und Ereignisse ergeben folgendes Gesamtbild: ...
a) Regierung will Frieden, Offiziere wollen ihn nicht. Jede Reizung des Gegners durch Vorstöße der Flotte hindert Frieden, deshalb wollen Offiziere weiter offensives Vorgehen. b)Offiziere wollen Flotte hinausbringen und nutzlos vernichten lassen oder selbst versenken, weil sie sich nicht kampflos im Waffenstillstand dem Feinde übergeben wollen."

Fernschreiben Kommando der Hochseestreitkräfte 2.11.1918, handschriftlicher entwurf, gez. Chef Hochseekommando.
Aber das ist doch viel später, zu diesen Zeitpunkt war die Hochseeflotte schon bei der Selbstauflösung?
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Alt 25.02.2009, 11:44   #20
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Aber das ist doch viel später, zu diesen Zeitpunkt war die Hochseeflotte schon bei der Selbstauflösung?
Die Motivation der Offiziere kommt hier unverblümt zum Ausdruck: die Gelegenheit zu haben, "anständig" untergehen [siehe in dieser Tradition stehend später noch Raeder zu den Großschiffen 1.9.1939].


Und dabei handelt es sich nicht um kommunistische Umtriebe und Parolen.
Interessant übrigens auch das Motiv der Friedensverzögerung.
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