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Alt 11.01.2017, 17:17   #41
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
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Matze007 Beitrag anzeigen
Komm einfach mal auf nen Punkt, dann muss man nicht rätseln worauf Du eigentlich hinaus willst.
Was würdest Du denn, Matze007, bei einer solchen Vorverurteilung durch Papa Leo machen? Würdest Du Dir nicht auch sagen: Reden ist Silber, Schweigen aber ist Gold...

Geändert von Adolina (11.01.2017 um 17:21 Uhr).
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Alt 11.01.2017, 17:23   #42
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tela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig netttela ist einfach richtig nett
Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
"Geschichte ist eine Wissenschaft, die anhand der Kritik von Quellen Aussagen über die Vergangenheit trifft."

Diese Definiton gefällt mir, stimme zu. Revision gibt es innerhalb dieser Wissenschaft dennoch, Riothamus.
Absolut, das könnte man auch Forschung nennen, die immer wieder auch zu neuen Ergebnissen kommt. Und wer es auch unter heutigen Umständen wagt zu forschen, das ist ziemlich eindeutig: Dafür gibts Universitäten.

Die wagen das. Auch heute. Auch unter den heutigen Umständen.
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Alt 11.01.2017, 17:34   #43
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Zitat:
Adolina Beitrag anzeigen
Was würdest Du denn, Matze007, bei einer solchen Vorverurteilung durch Papa Leo machen? Würdest Du Dir nicht auch sagen: Reden ist Silber, Schweigen aber ist Gold...
Man könnte aber auch endlich sagen, wie man die Andeutungen meint, um damit zu zeigen, dass die (Vor)Urteile falsch sind?
Im Übrigen habe ich keine Vorverurteilung vorgenommen ... ich habe Dir eine Frage gestellt, der Du wiederum ausgewichen bist und mir dann ein Urteil unter Hinzuziehung anderer Aspekte gebildet. Selbstverständlich kann man so ein Urteil bei Bekanntwerden neuer Sachverhalte auch revidieren ...
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Alt 11.01.2017, 18:08   #44
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
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Was würdest Du denn, Matze007, bei einer solchen Vorverurteilung durch Papa Leo machen? Würdest Du Dir nicht auch sagen: Reden ist Silber, Schweigen aber ist Gold...
Nein. Ich würde ohne Larmoyanz auf den Punkt kommen.
Die Nummer mit dem Schweigen hat ja erst dazu geführt dass man sich (und Dich) fragte, worauf Du eigentlich hinaus willst ...
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Alt 11.01.2017, 18:17   #45
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Nein. Ich würde ohne Larmoyanz auf den Punkt kommen.
Die Nummer mit dem Schweigen hat ja erst dazu geführt dass man sich (und Dich) fragte, worauf Du eigentlich hinaus willst ...
Ich bedauere, den Begriff "Balfour - Declaration" benutzt zu haben und setze in Zukunft die Schere im Kopf etwas zielgenauer ein..Man erwischt sich doch immer wieder dabei zu übersehen, bei welchen Wörtern bereits der Antisemitismusknüppel aus dem Sack fährt...

So, und jetzt nur noch die Tanks -irgendwie verfänglich?-

77. Beitrag - das bringt Glück!
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Alt 11.01.2017, 18:53   #46
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Matze007 wird schon bald berühmt werden
Jetzt mal die Trollerei ignorierend, eine Frage an die anderen:

Ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem Laufenden was Verschwörungstheorien und Revisionismus angeht.
Gibt es echt Leute die sich was davon versprechen, den Eindruck zu erwecken das DR hätte den Ersten Weltkrieg 1917 noch gewinnen können ? Ist da eine Kontinuität von alten Dolchstoßlegenden her zu sehen, oder ist das was Neues ?
Und was zur Hölle hat das mit Panzern zu tun ? Nach den Reichsflugscheiben etc dachte ich ja mich könne nichts mehr überraschen, aber nun ....
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 19:16   #47
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Goldkrone befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Nach den Reichsflugscheiben etc dachte ich ja mich könne nichts mehr überraschen, aber nun ....
Ja ja, mein Name ist Stoll, Axel Stoll. Promovierter Naturwissenschaftler. Ruhe dahinten!

Nein aber Spaß bei Seite, was hier sehr schnell auffällt ist, dass Adolina offenbar kein wirkliches Interesse an der Beantwortung seiner Fragen über die "Tanks", oder Panzer, wie man heute gebräuchlicherweise sagt, hat. Vielmehr will er mit vagen Andeutungen und Unterstellungen provozieren, um sich dann ganz schnell wieder zurückzuziehen, wenn jemand sich auf eine Auseinandersetzung mit ihm einlässt.

Ich will Adolina ja gar nicht unterstellen, dass er ein Revisionist ist, aber die Erfahrung zeigt deutlich, dass Threads à la "Wie Deutschland [hier beliebige Schlacht/ beliebigen Krieg einfügen] gewonnen hätte haben können wäre" meistens von Revisionisten kommen.
Solche Threads führen dann meistens zu einem weltanschaulichen Streit gespickt mit Formalbeleidigungen gefolgt von Rumgeheule, weil man wahlweise vorverurteilt, missverstanden oder nicht ernst genommen wurde...

Ehrlich gesagt nervt mich diese Art von Thread nur noch, weil das absolut nichts mit einer niveauvollen Diskussion oder mit Erkenntnisgewinn zu tun hat.

Soll nicht heißen, dass hier jeder mit 'nem Stock im Arsch rumlaufen und nur noch fachlich und knorztrocken bleiben soll. Aber diese sinnlosen Diskussionen um Kaisers Bart müssen echt nicht sein, glaube ich.
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Wenn man sein Gewicht halten will, muss man eben auch mal essen, wenn man keinen Hunger hat.
Goldkrone ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2017, 20:48   #48
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Zitat:
Goldkrone Beitrag anzeigen
... die Erfahrung zeigt deutlich, dass Threads à la "Wie Deutschland [hier beliebige Schlacht/ beliebigen Krieg einfügen] gewonnen hätte haben können wäre" meistens von Revisionisten kommen. ....
Ich verweise da mal auf ein Standardwerk zu Dolchstößen :
https://books.google.de/books?id=ALr...C3%9Fe&f=false
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 02:04   #49
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Eine Revision ist eine Überprüfung, die natürlich in jeder Wissenschaft stattfinden sollte. Oder es ist ein bedeutendes Umwerfen alter Überzeugungen. Wissenschaftlich also ein Paradigmenwechsel. Seit Erfindung der Quellenkritik kann ich in der Geschichte keinen entdecken.

Scherz beiseite:

Das Umwerfen gültiger Erkenntnisse aufgrund von Affekten gehört nicht in die Wissenschaft.

Reichsflugscheiben?
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Alt 12.01.2017, 06:35   #50
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Matze007 Beitrag anzeigen
Und was zur Hölle hat das mit Panzern zu tun ?
Da kann ich nur vermuten: Deutschland wäre genauso wie Briten und Franzosen technologisch in der Lage gewesen die Panzerwaffe zu erfinden (einzelne Erfindungen gab es ja auch schon vor dem Krieg, aber erst bei Cambrai war eine taktisch nützliche Zahl an Panzern vorhanden). Die Erfolge der alliierten Panzer waren da, aber nicht sehr groß. Ich würde sie in Summe ungefähr so einschätzen wie es dem mit der Entwicklung verbundenen Aufwand entspricht.
Und jetzt kommt der Punkt: Panzer in deutscher Hand und mit ungefähr numerischem Gleichstand, da hat sich doch im zweiten Weltkrieg doch gezeigt was Sache ist, oder?
Dabei wird nur gerne übersehen, dass es ja überall findige Köpfe gegeben hat und in Deutschland nur durch Zufall als erstes das Potenzial der Panzerwaffe abgerufen wurde. Diesen Zufall 25 Jahre nach vorne zu verlegen ist reines Wunschdenken. Gerade wo sich die Generäle auf allen Seiten Neuerungen gegenüber sehr skeptisch gezeigt haben.

Ein Sieg Deutschlands 1917 hätte wahrscheinlich nur im Zusammenhang mit den französischen Meutereien gelingen können. Aber Petain hat da erfolgreich agiert. Und deutsche Angriffe wären ja abgewehrt worden.
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Alt 12.01.2017, 09:45   #51
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
"Das Umwerfen gültiger Erkenntnisse aufgrund von Affekten gehört nicht in die Wissenschaft"

Eine schöne Aussage, Riothamus!

Darf ich sie noch ein wenig variieren?

Das Umwerfen nach "herrschender" Ansicht derzeit gültigen Erkenntnisstandes unter Affekten ist unwissenschaftlich.
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Alt 12.01.2017, 10:31   #52
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Deutschland wäre genauso wie Briten und Franzosen technologisch in der Lage gewesen die Panzerwaffe zu erfinden (einzelne Erfindungen gab es ja auch schon vor dem Krieg, aber erst bei Cambrai war eine taktisch nützliche Zahl an Panzern vorhanden). Die Erfolge der alliierten Panzer waren da, aber nicht sehr groß. Ich würde sie in Summe ungefähr so einschätzen wie es dem mit der Entwicklung verbundenen Aufwand entspricht.
Im Dezember/Januar 1940/41 hatte ein General die anwesende politische und militärische Spitze der UdSSR/RKKA in Moskau darauf hingewiesen, dass 5000 Panzer noch keine Panzerarmee sind und dass es deutlich mehr befürfte, wie sie als Masse bereitzustellen.

Damit wollte er auf die gravierende Defizite in der militärischen Doktrin (die seit 1936 gravierend zurück entwickelt worden war) und in der Ausbildung hinweisen.

Für 1917 bedeutet es, dass es zwar schon eine relativ große Ansammlung von Panzern gab, aber die operativen Konzepte für eine "Deep Battle" noch nicht entwickelt waren. Man wußte zu dem Zeitpunkt nicht wie der Vorteil der Panzer zu nutzen war.

Abgesehen von technischen Mängeln, unausgereiften Modellen und dem nicht vorhandenen taktischen und operativen Verständnis für die Panzerwaffe und die Kooperation im Rahmen der verbundenen Kampfführung.

Das sollte erst in den zwanziger Jahren in verschiedenen Ländern entwickelt werden. Wie im Forum ausführlich diskutiert (vgl. Link)

Entwicklung der Militärdoktrin zwischen 1920 und 1940
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When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (12.01.2017 um 11:07 Uhr).
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Alt 12.01.2017, 11:12   #53
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Adolina kann nur auf Besserung hoffen
"Man wußte zu dem Zeitpunkt nicht wie der Vorteil der Panzer zu nutzen war.
Abgesehen von technischen Mängeln, unausgereiften Modellen und dem nicht vorhandenen taktischen und operativen Verständnis für die Panzerwaffe und die Kooperation im Rahmen der verbundenen Kampfführung.

Das sollte erst in den zwanziger Jahren in verschiedenen Ländern entwickelt werden."

Darf ich, thanepower, da ein Zitat aus Gabisch, S.127, 128, als Mosaiksteinchen für Ansätze von Vorteilsnutzung und Taktik schon damals einbringen? (8/1918)

"Zuerst sollten die Wagen Mark V Star ansetzen, durch die Hindernisse hindurchbrechen, die Gräben mit ihrer gewaltigen Länge überbrücken und längs des Grabensystems hinfahren, Tod und Verderben austeilen. Die schnelleren Mark V sollten bis zum zweiten Ziel durchstoßen, und schließlich sollten die flinken Windhundtanks den fliehenden (dann S. 128) Feind hetzen und jagen, wenn er auszureißen versuchte...Jetzt ein paar Bewegungen. Herum mit ihr( der Maschine= Tank, Adolina) Die Räder arbeiten prachtvoll-sie dreht sich und nimmt die beiden Seiten rechts und links zum feindlichen (deutschen, Adolina) Graben...Granate auf Granate in den Graben und die beiden Maschinengewehrschützen folgen mit ihren Garben den flüchtenden Deutschen...ich schwinge den alten Kasten wieder herum und bringe ihn auf die Beine...Unser Sperrfeuer ist vorgegangen, mit ihm die Rauchwand...die Jagd ist im Gange! Zwei Stunden hindurch ist nun unser Karren im Laufen....(S.131)

Geändert von Adolina (12.01.2017 um 11:15 Uhr).
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Alt 12.01.2017, 11:36   #54
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
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Darf ich, thanepower, da ein Zitat aus Gabisch, S.127, 128, als Mosaiksteinchen für Ansätze von Vorteilsnutzung und Taktik schon damals einbringen? (8/1918)

"Jetzt ein paar Bewegungen. Herum mit ihr. Die Räder arbeiten prachtvoll-sie dreht sich und nimmt die beiden Seiten rechts und links zum feindlichen Graben...Granate auf Granate in den Graben und die beiden Maschinengewehrschützen folgen mit ihren Garben den flüchtenden Deutschen...ich schwinge den alten Kasten wieder herum und bringe ihn auf die Beine...Unser Sperrfeuer ist vorgegangen, mit ihm die Rauchwand...die Jagd ist im Gange! Zwei Stunden hindurch ist nun unser Karren im Laufen....(S.131)
Ich kann niemanden hindern, "Landser-Slang" oder sonstige Dönekes einzustellen. Es hat allerdings nicht das geringste mit einer qualifizierten Beurteilung dieser Waffengattung im Jahr 1917 zu tun.
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Alt 12.01.2017, 11:52   #55
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Die deutsche Seite hat ja 1917 relativ schnell die Idee aufgenommen und nicht nur eigene Panzer entwickelt sondern sogar ein paar Einheiten mit erbeuteten Fahrzeugen aufgestellt die eingesetzt wurden und wichtige Erfahrungen erbrachten.

Das Problem war jedoch schlicht, dass das deutsche Reich zu dem Zeitpunkt wirtschaftlich aus dem letzten Loch pfiff und industriell gar nicht mehr in der Lage war, eine nennenswerte Panzerwaffe aufzustellen.
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Alt 12.01.2017, 11:56   #56
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Dabei wird nur gerne übersehen, dass es ja überall findige Köpfe gegeben hat und in Deutschland nur durch Zufall als erstes das Potenzial der Panzerwaffe abgerufen wurde. Diesen Zufall 25 Jahre nach vorne zu verlegen ist reines Wunschdenken. Gerade wo sich die Generäle auf allen Seiten Neuerungen gegenüber sehr skeptisch gezeigt ....
Vielleicht lag es gerade an den Beschränkungen des VV, dass in Deutschland später die Anwendung der Tanks neu erfunden wurde. Etwas überspitzt formuliert. Was keine Aussage über den VV nahelegen soll.

Geändert von Matze007 (12.01.2017 um 12:29 Uhr). Grund: Tippfehler
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Alt 12.01.2017, 12:00   #57
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Vielleicht lag es gerade an den Beschränkungen des VV, dass in Deutschland später die Anwendung der Tanks neu erfunden wurde.
Wenn manche Leute mal lesen würden, was andere schreiben - inklusive der Verweise auf die entsprechende seriöse militärhistorische Literatur - dann würde sowas nicht mehr geschrieben werden, weil es einfach falsch ist.
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Alt 12.01.2017, 12:11   #58
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"Wenn manche Leute mal lesen würden, was andere schreiben", dann wäre aufgefallen, thanepower, daß ich nur Ansätze (Nr.53) aufzeigen wollte. Im hiesigen Pantheon der Experten ist offenbar wirklich selbst ein Zitat unziemlich.

Geändert von Adolina (12.01.2017 um 12:13 Uhr).
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Alt 12.01.2017, 12:35   #59
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Wenn manche Leute mal lesen würden, was andere schreiben - inklusive der Verweise auf die entsprechende seriöse militärhistorische Literatur - dann würde sowas nicht mehr geschrieben werden, weil es einfach falsch ist.
Ich gestehe, mein Beitrag lag im smartfon eine Weile brach, so dass ich ihn erst abschickte nachdem Du den Link gesetzt hattest. Nun hab ich erstmal wieder was zum Lesen, danke
Matze007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 13:04   #60
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Solwac ist ein sehr geschätzer MenschSolwac ist ein sehr geschätzer Mensch
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"Man wußte zu dem Zeitpunkt nicht wie der Vorteil der Panzer zu nutzen war.
Abgesehen von technischen Mängeln, unausgereiften Modellen und dem nicht vorhandenen taktischen und operativen Verständnis für die Panzerwaffe und die Kooperation im Rahmen der verbundenen Kampfführung.

Das sollte erst in den zwanziger Jahren in verschiedenen Ländern entwickelt werden."

Darf ich, thanepower, da ein Zitat aus Gabisch, S.127, 128, als Mosaiksteinchen für Ansätze von Vorteilsnutzung und Taktik schon damals einbringen? (8/1918)
Dann zitier doch bitte auch!

Ansonsten wird nie klar was von wem ist bzw. es gibt Missverständnisse dabei.
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