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Alt 28.10.2013, 14:26   #1
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Tigellinus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
"Authentische" deutsche Verluste WW2

Hallo,
da man sich auf you-tube trefflich darüber streitet, wäre es nett, wenn mich ein Experte mal auf den neusten Stand bringen würde, möglichst mit Quellen (z.b. Bundesarchiv etc.).

Vielen Dank und Gruß

Pardon: Authentisch natürlich ...

Geändert von Tigellinus (28.10.2013 um 14:29 Uhr). Grund: Grammatikalischer Fehler
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Alt 28.10.2013, 15:12   #2
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Insgesamt findet man im Forum eine Reihe von Diskussionen zu dem Thema.

Wie beispielsweise hier und auch der der Link auf die Literatur.

Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Die derzeit wissenschaftlich anerkannte und umfangreiche Quelle zu diesem Thema ist:

Deutsche militärische Verluste im ... - Google Bücher

41......302.......11 %
42......507.......18,4 %
43......701.......25,6%
44.....1233......45 %

Macht insgesamt an Verlusten insgesamt 2.743 Mio an der Ostfront für die WM in dem betrachteten Zeitraum (Overmanns, ebd., S.277)

An militärischen Verlusten für den Zweiten Weltkrieg wid für Deutschland und Österreich von 4.030 Toten ausgegangen (Michalka Hg.: Deutsche Geschichte. 1933-1945. Dokumente, S. 380)
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Alt 28.10.2013, 15:21   #3
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Zitat:
Tigellinus Beitrag anzeigen
Hallo,
da man sich auf you-tube trefflich darüber streitet, wäre es nett, wenn mich ein Experte mal auf den neusten Stand bringen würde, möglichst mit Quellen (z.b. Bundesarchiv etc.).

Vielen Dank und Gruß
Was heißt Verluste? Territoriale Verluste? Stand 1945 oder 1949 oder 1990 ggü. 1939 oder 1938 oder 1919 oder 1871 oder 1806 oder 1648 oder 1492?

oder:

Verluste an Menschenleben? Gefallene der Streitkräfte oder auch Zivilisten? Dann nur Deutsche (auf der deutschen Seite) oder auch Ausländer, die auf deutscher Seite kämpften? Und was ist mit Deutschen, die auf alliierter Seite kämpften (und fielen)? Und heißt Verlust dann auch gefallen, oder auch verwundet oder vermißt?


oder was ganz anderes?

Bitte etwas präzisieren!



Zitat:
Pardon: Authentisch natürlich ...
ich wunderte mich schon über Anzahl und Position des Buchstaben "t"
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Alt 28.10.2013, 20:14   #4
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Tigellinus ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke für die Antworten!
Ich meinte Verluste an Menschenleben militärisch wie zivil incl. Österreich. Wohlgemerkt nicht die der gesamten Achsenstreitkräfte). Im Internet gibt es da utopische Zahlen, von 4,5 Mio alleine an der Ostfront (allerdings von einem russ. Poster), dann wiederum offensichtlich viel zu niedrig gehaltene. Overmanns habe ich gelesen, aber sind diese Zahlen nicht inzwischen überholt respektive korrigiert?

Danke für die Mühe....

Müßte nicht das Bundesarchiv exakte Zahlen besitzen, sie haben doch bestimmt die Musterungsunterlagen, Verlustlisten und Stammrollen?

Geändert von Tigellinus (28.10.2013 um 20:16 Uhr). Grund: Nicht zu erwartender Geistesblitz!
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Alt 29.10.2013, 13:58   #5
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floxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nettfloxx78 ist einfach richtig nett
Also die des "großdeutschen" Reiches von 1938? Darf ich fragen, was das Erkenntnisinteresse hinter dieser Frage ist?
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hier entsteht in nicht absehbarer Kürze eine neue Signatur
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Alt 29.10.2013, 18:00   #6
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Melchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekanntMelchior ist jedem bekannt
Zitat:
Tigellinus Beitrag anzeigen
Müßte nicht das Bundesarchiv exakte Zahlen besitzen, sie haben doch bestimmt die Musterungsunterlagen, Verlustlisten und Stammrollen?
@Tigelinus

Wenn Du veröffentlichte Zahlen anzweifelst, hier Overmann, und in das Bundesarchiv gehen willst, um diese Zahlen zu überprüfen, dann gibt es dort zwei Findbücher RW 59 und Pers 6. Deren Inhalte sind hier im Forum auch schon eingestellt.

Vergl.:

http://www.geschichtsforum.de/f82/ar...kademie-47160/

#7, 8 und 9.

Aber, das bräuchte Jahre und eine quellenkritische Würdigung der Personalbestandmeldungen.

M.
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Alt 29.10.2013, 18:10   #7
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Die Zahlen zu den militärischen Verlusten bei Overmans sind in zwei Abschnitten zu betrachten:

1. die Zahlen 1939 bis Januar 1945 stammen vom Oberkommando der Heeres und dem OKW. Das sind durchweg amtsinterne Statistiken des Personalwesens, die in der Forschung nirgends angezweifelt werden. Die Bundesarchiv-Referenzierungen zu den Wehrmachtsakten sind bei Overmans enthalten, und problemlos nachprüfbar. Teile davon stammen auch mit anderen Publikationen überein.

2. die Zahlen von Februar bis Mai 1945 sind Schätzungen (erforderlich aufgrund des "Zusammenbruchs" der internen Statistiken und Meldungen), die professionell vorgenommen worden sind, und zT mit Einzelmeldungen wie denen der einzelnen Heeresgruppen und Armeen, plausibilisiert worden sind.
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Alt 30.10.2013, 18:14   #8
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Carolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein LichtblickCarolus ist ein Lichtblick
Gibt es Untersuchungen, wie sich die Gefallenen auf die Geburtsjahrgänge absolut und relativ verteilen?

In Gesprächen mit Verwandten, Bekannten höre ich immer wieder von Gefallenen: z. B. erzählte ein Nachbar (dürfte so Jahrgang 1926/27), dass seine beiden älteren Brüder in der Sowjetunion gefallen sein, bei einem Gespräch auf dem Friedhof sagte mir am Grab ihres Vaters eine Dame, dass dieser als Hitlerjunge knapp den Krieg überlebte, während seine älteren Brüder gefallen seien usw...

Da könnte man meinen, dass einige Geburtsjahrgänge (mindestens*) dezimiert geworden sind.

*dezimiert heißt eigentlich, dass jeder Zehnte, also 10 %, gefallen ist. Für den Zweiten Weltkrieg scheint mir a priori die Quote höher zu liegen.
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Alt 31.10.2013, 15:15   #9
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Ja, Overmans untergliedert die Gesamtverluste nach Jahrgängen, zT auch nach Schauplätzen.
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Alt 31.10.2013, 21:33   #10
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ja, Overmans untergliedert die Gesamtverluste nach Jahrgängen, zT auch nach Schauplätzen.

Danke schön - gefunden: Tab. 36 auf S. 234.


Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Da könnte man meinen, dass einige Geburtsjahrgänge (mindestens*) dezimiert geworden sind.

*dezimiert heißt eigentlich, dass jeder Zehnte, also 10 %, gefallen ist. Für den Zweiten Weltkrieg scheint mir a priori die Quote höher zu liegen.
Meine oben genannte Vermutung wurde dadurch bestätigt. Die "Gefallenenquote" (=Gefallene/Gesamtstärke des männlichen Jahrgangs) liegt zumeist zwischen 20 % und 40 % je nach Jahrgang.

(Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Tab. 35 differierende Werte bei den Toten angibt. Der dazugehörige Text ist leider in der Google-Book-Ansicht nicht enthalten.)
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Alt 29.08.2016, 07:43   #11
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Zu der letzten Schätzung der Kriegsverluste (10./14.5.1945, unmittelbar nach der Kapitulation, Statistik bis 1944, Hochrechnung 1945) gibt es folgende Quelle, siehe Anhang.

Anzumerken ist, dass die Masse der Vermissten auf die Kesselschlachten im Osten entfällt, angefangen bei Stalingrad, und insbesondere 1944.

(Quelle OKH, Nara T78 Roll 398)
Miniaturansicht angehängter Grafiken
t78r398_h1_421.jpg   t78r398_h1_422.jpg   t78r398_h1_423.jpg  

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Alt 29.08.2016, 08:17   #12
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
......
(Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Tab. 35 differierende Werte bei den Toten angibt. Der dazugehörige Text ist leider in der Google-Book-Ansicht nicht enthalten.)
Ich weiß nicht, ob du mittlerweile den Grund für den Unterschied kennst. Für den Fall, daß du immer noch im Dunkeln tappst, Tabelle 36 bezieht sich lediglich auf Deutschland mit seinem bevölkerungsstand von 1938 und auf Österreich. Tabelle 35 hat den Gesamtbestand an Toten nach Schätzung von Overmans.
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Alt 29.08.2016, 08:54   #13
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Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Zu der letzten Schätzung der Kriegsverluste ...
Und ergänzend die weitere Schätzung 1945 (Quelle OKH Nara T78 Roll 528):
Miniaturansicht angehängter Grafiken
t78r528f1022.jpg   t78r528f1023.jpg   t78r528f1024.jpg  

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Alt 29.08.2016, 10:19   #14
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Zitat:
beorna Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ob du mittlerweile den Grund für den Unterschied kennst. Für den Fall, daß du immer noch im Dunkeln tappst, Tabelle 36 bezieht sich lediglich auf Deutschland mit seinem bevölkerungsstand von 1938 und auf Österreich. Tabelle 35 hat den Gesamtbestand an Toten nach Schätzung von Overmans.
Ich habe mich seit 2013 nicht mehr so intensiv mit dem Thema beschäftigt. Ich wollte gerade noch in den thanepower genannten Link zum Buch von Overmans werfen, stellte aber dann fest, dass der Inhalt nicht mehr online verfügbar ist. Oder habe ich da etwas übersehen? Ich müßte erst nachforschen, ob ich das Buch auch off-line irgendwo finden könnte.
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Alt 29.08.2016, 12:42   #15
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Der sollte gehen.

https://books.google.de/books?id=g8b...page&q&f=false
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Alt 29.08.2016, 14:07   #16
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Zitat:
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Danke, aber auch da scheine ich an der Anzeigebegrenzung zu scheitern.
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Alt 29.08.2016, 14:49   #17
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Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Danke, aber auch da scheine ich an der Anzeigebegrenzung zu scheitern.
ich habe Overmans, wenn du Fragen hast, kann ich helfen.
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