"Authentische" deutsche Verluste WW2

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Tigellinus, 28. Oktober 2013.



  1. Tigellinus

    Tigellinus Neues Mitglied

    Hallo,
    da man sich auf you-tube trefflich darüber streitet, wäre es nett, wenn mich ein Experte mal auf den neusten Stand bringen würde, möglichst mit Quellen (z.b. Bundesarchiv etc.).

    Vielen Dank und Gruß

    Pardon: Authentisch natürlich ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Insgesamt findet man im Forum eine Reihe von Diskussionen zu dem Thema.

    Wie beispielsweise hier und auch der der Link auf die Literatur.

     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was heißt Verluste? Territoriale Verluste? Stand 1945 oder 1949 oder 1990 ggü. 1939 oder 1938 oder 1919 oder 1871 oder 1806 oder 1648 oder 1492?

    oder:

    Verluste an Menschenleben? Gefallene der Streitkräfte oder auch Zivilisten? Dann nur Deutsche (auf der deutschen Seite) oder auch Ausländer, die auf deutscher Seite kämpften? Und was ist mit Deutschen, die auf alliierter Seite kämpften (und fielen)? Und heißt Verlust dann auch gefallen, oder auch verwundet oder vermißt?


    oder was ganz anderes?

    Bitte etwas präzisieren!



    ich wunderte mich schon über Anzahl und Position des Buchstaben "t"=)
     
  4. Tigellinus

    Tigellinus Neues Mitglied

    Danke für die Antworten!
    Ich meinte Verluste an Menschenleben militärisch wie zivil incl. Österreich. Wohlgemerkt nicht die der gesamten Achsenstreitkräfte). Im Internet gibt es da utopische Zahlen, von 4,5 Mio alleine an der Ostfront (allerdings von einem russ. Poster), dann wiederum offensichtlich viel zu niedrig gehaltene. Overmanns habe ich gelesen, aber sind diese Zahlen nicht inzwischen überholt respektive korrigiert?

    Danke für die Mühe....

    Müßte nicht das Bundesarchiv exakte Zahlen besitzen, sie haben doch bestimmt die Musterungsunterlagen, Verlustlisten und Stammrollen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2013
  5. floxx78

    floxx78 Neues Mitglied

    Also die des "großdeutschen" Reiches von 1938? Darf ich fragen, was das Erkenntnisinteresse hinter dieser Frage ist?
     
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Tigelinus

    Wenn Du veröffentlichte Zahlen anzweifelst, hier Overmann, und in das Bundesarchiv gehen willst, um diese Zahlen zu überprüfen, dann gibt es dort zwei Findbücher RW 59 und Pers 6. Deren Inhalte sind hier im Forum auch schon eingestellt.

    Vergl.:

    http://www.geschichtsforum.de/f82/archiv-der-preu-ischen-kriegsakademie-47160/

    #7, 8 und 9.

    Aber, das bräuchte Jahre und eine quellenkritische Würdigung der Personalbestandmeldungen.

    M. :winke:
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Zahlen zu den militärischen Verlusten bei Overmans sind in zwei Abschnitten zu betrachten:

    1. die Zahlen 1939 bis Januar 1945 stammen vom Oberkommando der Heeres und dem OKW. Das sind durchweg amtsinterne Statistiken des Personalwesens, die in der Forschung nirgends angezweifelt werden. Die Bundesarchiv-Referenzierungen zu den Wehrmachtsakten sind bei Overmans enthalten, und problemlos nachprüfbar. Teile davon stammen auch mit anderen Publikationen überein.

    2. die Zahlen von Februar bis Mai 1945 sind Schätzungen (erforderlich aufgrund des "Zusammenbruchs" der internen Statistiken und Meldungen), die professionell vorgenommen worden sind, und zT mit Einzelmeldungen wie denen der einzelnen Heeresgruppen und Armeen, plausibilisiert worden sind.
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gibt es Untersuchungen, wie sich die Gefallenen auf die Geburtsjahrgänge absolut und relativ verteilen?

    In Gesprächen mit Verwandten, Bekannten höre ich immer wieder von Gefallenen: z. B. erzählte ein Nachbar (dürfte so Jahrgang 1926/27), dass seine beiden älteren Brüder in der Sowjetunion gefallen sein, bei einem Gespräch auf dem Friedhof sagte mir am Grab ihres Vaters eine Dame, dass dieser als Hitlerjunge knapp den Krieg überlebte, während seine älteren Brüder gefallen seien usw...

    Da könnte man meinen, dass einige Geburtsjahrgänge (mindestens*) dezimiert geworden sind.

    *dezimiert heißt eigentlich, dass jeder Zehnte, also 10 %, gefallen ist. Für den Zweiten Weltkrieg scheint mir a priori die Quote höher zu liegen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, Overmans untergliedert die Gesamtverluste nach Jahrgängen, zT auch nach Schauplätzen.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Danke schön :winke: - gefunden: Tab. 36 auf S. 234.


    Meine oben genannte Vermutung wurde dadurch bestätigt. Die "Gefallenenquote" (=Gefallene/Gesamtstärke des männlichen Jahrgangs) liegt zumeist zwischen 20 % und 40 % je nach Jahrgang.

    (Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Tab. 35 differierende Werte bei den Toten angibt. Der dazugehörige Text ist leider in der Google-Book-Ansicht nicht enthalten.)
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu der letzten Schätzung der Kriegsverluste (10./14.5.1945, unmittelbar nach der Kapitulation, Statistik bis 1944, Hochrechnung 1945) gibt es folgende Quelle, siehe Anhang.

    Anzumerken ist, dass die Masse der Vermissten auf die Kesselschlachten im Osten entfällt, angefangen bei Stalingrad, und insbesondere 1944.

    (Quelle OKH, Nara T78 Roll 398)
     

    Anhänge:

  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob du mittlerweile den Grund für den Unterschied kennst. Für den Fall, daß du immer noch im Dunkeln tappst, Tabelle 36 bezieht sich lediglich auf Deutschland mit seinem bevölkerungsstand von 1938 und auf Österreich. Tabelle 35 hat den Gesamtbestand an Toten nach Schätzung von Overmans.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und ergänzend die weitere Schätzung 1945 (Quelle OKH Nara T78 Roll 528):
     

    Anhänge:

  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe mich seit 2013 nicht mehr so intensiv mit dem Thema beschäftigt. Ich wollte gerade noch in den thanepower genannten Link zum Buch von Overmans werfen, stellte aber dann fest, dass der Inhalt nicht mehr online verfügbar ist. Oder habe ich da etwas übersehen? Ich müßte erst nachforschen, ob ich das Buch auch off-line irgendwo finden könnte.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ich habe Overmans, wenn du Fragen hast, kann ich helfen.
     

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