Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 18.09.2005, 19:42   #1
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2005
Ort: Merzig/Saar
Beiträge: 102
shingen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Es gab doch mal die Theorie das Hitler mit seinem Angriff auf die sowietunion deren Angriff zuvor kam .
diese Theorie basierte doch auf einem Buch von einem Ex-G.r.u.agent der in den Westen fliehen konnte.
Glaube er hieß surorow ?
Kann mir einer hier mehr davon zu erzählen ?
__________________
Die letzten Worte des sterbenden,besiegten Marquis Montcalm : Merde ,encore perdu ."
shingen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2005, 19:48   #2
unvergessen
 
Mitgliederbild von Mercy
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Tor zum Spessart
Beiträge: 10.630
Mercy hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
shingen
Kann mir einer hier mehr davon zu erzählen ?
Viel zu erzählen gibt es da nicht:
Auf diese Weise verfahren die Holocaust-Leugner auch mit Suworows Buch Der Eisbrecher - Hitler in Stalins Kalkül, das in ihrer Lektüre mittlerweile einen festen Platz einnimmt. Da Suworows Ausführungen gut in ihr Weltbild zu passen scheinen, übernehmen die Rechtsextremisten völlig unkritisch die nicht belegten Behauptungen dieses Autors.

http://www.h-ref.de/literatur/s/suwo...eisbrecher.php
__________________

Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?

Faust II, Vers 6809 f.
Mercy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2005, 23:46   #3
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.239
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Fakt scheint mir eher zu sein, dass die SU auf einen deutschen Angriff in keinster Weise vorbereitet gewesen ist. Daraus ein "Zuvorkommen" zu konstruieren halte ich für eine überflüssige Anstrengung
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 00:18   #4
Mitglied
 
Mitgliederbild von askan
 
Registriert seit: 03.2004
Ort: Am Arsch der Welt, aber nicht in Bielefeld.
Beiträge: 3.655
askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Nach den idelogischen Säuberungen Stalins war die rote Armee eigentlich ziemlich am Ende, denn fast alle Offiziere waren auf "Dienstreise" in Sibirien und wurden durch absolute Neulinge im Metier ersetzt.
__________________
Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
askan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 09:13   #5
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Aus Mercys Antwort kannst du ersehen, daß das ein heikles Thema ist. Sollte eines Tages feststehen, daß Stalin einen Angriff plante, würden Rechte sicherlich jubeln. Auf der anderen Seite befürchte ich, daß es auch Kreise gibt, die gerne verhindern würden, daß solche Beweise, wenn es sie denn gibt, niemals publik werden.

In der Tat sprechen die Säuberungen in der Roten Armee auf den ersten Blick gegen einen geplanten Angriff Stalins. Auf der anderen Seite könnten eben solche Säuberungen auch der erste Schritt zu Vorbereitungen für einen solchen Angriff gewesen sein. Auch die Aufstellung der Truppen könnte auf solche Planungen hindeuten. Zudem scheint es bei Stalins Charakter nur natürlich, daß er wie Hitler nach Eroberungen dürstete. Schade ist, daß bei deiner Frage immer gleich zwei Grüppchen gebildet werden. In der einen sitzen rechtsgerichtete Leute, die damit beweisen wollen, daß Hitler sich nur "verteidigt" hat. Im anderen Grüppchen sitzen die Antifaschisten, die um jeden Preis verhindern wollen, daß auf die Alliierten oder die Russen auch nur ein Schatten von unrecht fällt. Es ist hier wie bei der Atombombe, echte Wissenschaftler müssen (nach der Wahrheit) forschen, selbst wenn diese dann den Menschen um die Ohren fliegt.
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 09:59   #6
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.852
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
shingen
Es gab doch mal die Theorie das Hitler mit seinem Angriff auf die sowietunion deren Angriff zuvor kam .
diese Theorie basierte doch auf einem Buch von einem Ex-G.r.u.agent der in den Westen fliehen konnte.
Glaube er hieß surorow ?
Kann mir einer hier mehr davon zu erzählen ?
Diese Theorie wird auch von russischen Revisionisten verfolgt.

Diese Theorie wird dazu benutzt den Krieg gegen Russland zu erklären. Und ihn zu rechtfertigen. Was in keiner Weise angebracht ist. Die Möglichkeit besteht schon, dass Stalin einen Angriff plante, wenn es Dokumente dazu gibt, sind sie sehr gut archiviert. Meiner Ansicht nach spielt es aber keine Rolle ob Stalin das plante oder nicht. Denn Hitler hat schon 1936 von einem Konflikt mit den Russen gesprochen. Und 1939 sagte er zu Carl J. Burkhard1: "Alles, was ich unternehme, ist gegen Russland gerichtet; wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, um dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach der Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden."




1 Carl J. Burkhard war der Schweizer Völkerbundkommissar
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 10:48   #7
Mitglied
 
Mitgliederbild von Siebengestein
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Am Birnbaum
Beiträge: 186
Siebengestein ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Mal eine Frage

Selbst wenn man, tief in russischen Archiven grabend, fündig würde und Stalin Angriffspläne nachweisen könnte, müßte man dann nicht auch noch eine Kenntnis derselben seitens Hitlers beweisen, um einen Präventivkrieg in Betracht ziehen zu können?
__________________
Zwei Dinge sind wichtig: ERSTENS und LETZTENS.
Siebengestein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 11:47   #8
Mitglied
 
Registriert seit: 07.2005
Ort: Merzig/Saar
Beiträge: 102
shingen ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Es ging nur darum zu wissen was an dieser Geschichte stimmt und welche Tatsachen es gibt und Argumente u.Gegenargumente hören .
P.S
An die Person die meint ich würde auffordern irgendwelche Geschichtsmärchen erzählen , ich habe diese Geschichte gehört und wollte nur Meinungen zu dem Thema hören und ob sie den Tatsachen entsprechen ,mehr nicht !
Die angabe des Namens bei der Bewertung wäre auch eine Höflichkeitform .
__________________
Die letzten Worte des sterbenden,besiegten Marquis Montcalm : Merde ,encore perdu ."

Geändert von shingen (19.09.2005 um 11:50 Uhr).
shingen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 12:25   #9
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.852
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
shingen
Es ging nur darum zu wissen was an dieser Geschichte stimmt und welche Tatsachen es gibt und Argumente u.Gegenargumente hören .
P.S
An die Person die meint ich würde auffordern irgendwelche Geschichtsmärchen erzählen , ich habe diese Geschichte gehört und wollte nur Meinungen zu dem Thema hören und ob sie den Tatsachen entsprechen ,mehr nicht !
Die angabe des Namens bei der Bewertung wäre auch eine Höflichkeitform .
Nicht nur in der russischen Forschung ist diese These vorhanden auch in der westlichen Forschung haben sich zahlreiche Historiker damit befasst.

Anderas Hillgruber stellte fest: "Hitlers Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 hat mit einem Präventivkrieg im völkerrechtlichen Sinn nichts zu tun." In der Forschung wird nicht bestritten, dass Stalin seinerseits eigenständige spezifische Ideen verfolgte. Bernd Bonwetsch, der die These vom Präventivkrieg ablehnt umschreibt das so: "Was die Quellen jedoch bestätigen, ist die Tatsache, dass Stalin sowjetische Machtinteresse skrupellos und keineswegs in defenisver Absicht wahrnam und spätestens seit dem Frühjahr 1941 mit Krieg gegen Deutschland rechnete. Für welchen Zeitpunkt, das steht nicht fest, obwohl die meisten Indizien für 1942 sprechen."

Es gibt Indizien aber keine Dokumente und Quellen die einen Angriffskrieg Stalins untermauern. Und da Hitler bereits, wie schon erwähnt 1936 von einem Krieg gegen Russland sprach, ist meiner Ansicht nach die These des Präventivkrieges nicht richtig.


Literatur zum Thema:

G.R. Überschär/L. Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, 1998

B. Pietrow-Ennker, Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, 2000

Andreas Hilgruber, Wendung gegen die Sowjetunion. Nicht (Militär-) Stategie oder Ideologie, sodnern Programmm udn Weltkriegsstrategie in: GWU 33 (1982) Seite 214 bis 226

B. Bonwetsch, Stalins Äusserungen zur Politik gegenüber Deutschland 1939 bis 1941, in G.R. Überschär/L. Bezymenski, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, Seiten 145 bis 154
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 12:44   #10
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.852
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
Revisionistische Behauptungen und historische Wahrheit
Zur Kritik rechtsextremistischer Geschichtsverfälschungen


Hitler sei Stalin 1941 mit seinem Angriff nur zuvor gekommen (Präventivkriegsthese)

Revisionistische Behauptung: Mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 ("Unternehmen Barbarossa") kam die Hitler-Regierung nur einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvor. Stalin hatte bereits im Mai 1941 bei einer Rede seine Absichten bekundet, die sowjetischen Truppen marschierten an der Westgrenze auf und – wie nach Öffnung der Archive Anfang der neunziger Jahre bekannt wurde – bestand ein Plan des Generalstabes zum Präventivschlag gegen die Wehrmacht.


Historische Wahrheit: Aus den nach dem Kriegsende zugänglichen Dokumenten geht hervor, dass im Zeitraum zwischen Sommer 1940 und Juni 1941 weder Hitler noch die Wehrmachtsführung von Angriffsabsichten Stalins ausgingen bzw. eine akute direkte Bedrohung Deutschlands durch die Rote Armee angenommen wurde. Selbst die sowjetische Teilmobilmachung und das Aufschließen von Truppen an der Westgrenze interpretierte man als defensive Reaktion auf den deutschen Aufmarsch. Angesichts fehlender subjektiver Bedrohungsgefühle kann denn auch gar nicht von einem Präventivkrieg gesprochen werden. Vielmehr handelte es sich lediglich um eine Propagandabehauptung zur politischen Rechtfertigung des Angriffs auf die Sowjetunion.

Bestand dem gegenüber aber eine sowjetische Angriffsabsicht ohne das Wissen des Hitler-Regimes? Eine immer wieder behauptete diesbezüglich von Stalin angeblich vor Absolventen der 16 Militärakademien und neun Militärfakultäten ziviler Hochschulen am 5. Mai 1941 bekundete Absicht läßt sich nicht belegen. Über das Ereignis gab es widersprüchliche Aussagen, ein angebliches Dokument steht im begründeten Fälschungsverdacht und ein authentischer Text der Rede liegt nicht vor. Darüber hinaus wäre es auch mehr als nur unwahrscheinlich, hätte Stalin geheime Angriffsabsichten vor einem so großen Publikum offen bekannt.

Aber wie steht es um die Aufmarschpläne der Roten Armee? Sie müssen vor dem Hintergrund des für die sowjetische Außenpolitik typischen hochgradigen Sicherheitsbedürfnisses und der seit Anfang der dreißiger Jahre für die Rote Armee maßgeblichen Strategie offensiver Verteidigung gesehen werden. Im Wissen darum nahm sie damals die deutsche Seite auch nicht als Beleg für Angriffsabsichten wahr. Ein vor einigen Jahren bekannt gewordener Präventivkriegsplan des Generalstabes gegen die Wehrmacht vom 15. Mai 1941 wurde weder von der militärischen noch der politischen Führung autorisiert, geschweige denn in Gang gesetzt. Die Sowjetunion unter Stalin war sicherlich alles andere als eine friedliche Macht, gleichwohl mußten ihr vor dem Hintergrund eigener politischer und militärischer Defizite Angriffsoptionen für den damaligen Zeitpunkt unangemessen erscheinen.

Die Präventivkriegsthese wird mittlerweile nicht mehr nur von rechtsextremistischen Revisionisten, sondern auch von anderen Buchautoren vertreten. Aus unterschiedlichen Gründen, seien es methodische Fehler oder andere politische Absichten, kommen sie ebenfalls zu solchen Auffassungen. Dabei werden die oben genannten Aspekte ebenso ignoriert wie die handlungsleitend wirkende ideologische Begründung für den Krieg, die sich bereits in den frühesten programmatischen Äußerungen Hitlers wie etwa in "Mein Kampf" findet.


Literatur:
Pietrow-Ennker, Bianka (Hrsg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt/M. 2000.
Ueberschär, Gerd R./Bezymenskij, Lev A. (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.
ganzer Text findet man hier: http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm

oder hier auch noch eine Erläuterung:

http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/#3
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 12:59   #11
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Ashigaru
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: Gießen
Beiträge: 4.475
Ashigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein Lichtblick
Es ist in diesem Zusammenhang immer wieder auf die Aussagen Hitlers selbst, aber ebenso auf den Schlachtplan für Barbarossa zu verweisen.

Schon am 31. Juli 1940 notierte Halder folgende Aussage Hitlers: "Englands Hoffnung ist Rußland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Rußland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Rußlands eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungeheurem Maße folgt... Rußland braucht England nie mehr zu sagen, als dass es Deutschland nicht groß haben will, dann hofft England wie ein Ertrinkender, dass in sechs bis acht Monaten die Sache ganz anders sein wird. Ist aber Rußland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941."

Kurz vor Kriegsende rechtfertigte Hitler noch einmal den Angriff aus Rußland. Darin gestand er ein "Meine Zwangsvorstellung im Lauf der letzten Wochen war, dass Stalin mir zuvorkommen könnte."

Beides zeigt, dass in den Planungen Hitlers von einem Präventivschlag keine Rede sein konnte.

Der erste Operationsplan "Fritz" lag schon am 5. August 1940 vor. Da konnte von sowjetischen Provokationen gegen die Grenze noch keine Rede sein. Ebenso stammt die berühmte Weisung Nr. 21, "Fall Barbarossa", vom 5. Dezember 1940. In allen Entwürfen spielte das Problem Moskau eine große Rolle; mal lag der Schwerpunkt eher im Stoß auf die Hauptstadt, mal, wie letztendlich auch beim endgültigen Entwurf, gab es auch starke Bewegungen auf den Flanken.
Ashigaru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2005, 15:36   #12
Mitglied
 
Registriert seit: 12.2004
Ort: Auf dem 51. Breitengrad 23 Minuten Nord und dem 7. Längengrad 40 Minuten Ost
Beiträge: 686
Festus621 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
ursi
Denn Hitler hat schon 1936 von einem Konflikt mit den Russen gesprochen.
Sogar schon viel früher.
In seinem Buch "Mein Kampf", das ab 1923 in der Festungshaft entstanden ist, spricht er immer wieder von "Lebensraum im Osten schaffen".
Der größte Fehler war wohl, Hitlers Ideen, die alle in "Mein Kampf" nachzulesen waren, als "Spinnerei" abzutun und nicht ernst zu nehmen.
Später stand dieses Buch, oft anstatt der Bibel, in jedem deutschen Haushalt. Der Bestseller schlechthin, sozusagen.
Nur verhielt es sich hier ebenso wie mit der Heiligen Schrift: Jeder hatte es, niemand hat es gelesen.
__________________
"Es gibt nichts Neues auf der Welt."
Festus621 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2005, 07:59   #13
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2004
Ort: Weserbergland
Beiträge: 1.814
beorna ist ein sehr geschätzer Menschbeorna ist ein sehr geschätzer Mensch
Es ist richtig, daß Hitler die UdSSR sowieso angegriffen hätte, da sie seinem Weltmachtstraum im Wege stand. wenn man dies zugrunde legt, kann man sicherlich nicht von Präventivschlag reden. Andererseits könnte ich auch argumentieren, die Bolschewisten wollten die Weltrevolution.....

Ashigaru schreibt, daß Hitler einen Angriff Rußlands befürchtete. Insofern wäre es möglich, in der Tat von einem Präventivschlag auszugehen. Davon mal abgesehen, ist auch heute der Begriff "Präventivschlag" sehr dehnbar, man bedeke den Angriff auf den Irak oder insgesamt die US-Doktrin unter Bush. Ich will das jetzt nicht vergleichen, aber die Deutung eines Präventivkrieges ist wohl sehr subjektiv. Es geht lediglich darum, ob man mit der Frage nach einem Präventivkrieg den Rußlandfeldzug rechtfertigen möchte oder lediglich nach historischen Wahrheiten sucht. Da muß ich shingen zustimmen.
Man darf, wenn man das Ganze militärisch betrachtet, sowieso die möglichen Kettenreaktionen nicht vergessen. Ursprünglich war doch nur die Einverleibung Polens geplant. Hitler spekulierte auf ein Einknicken der Westmächte. Dann folgte Militärschlag auf Militärschlag. Man könnte Theoretisch bei einigen Operationen der Wehrmacht von Präventivschlag reden, denn auch die Alliierten versuchten neutrale oder deutschfreundliche Regierungen zu stürzen. Das soll jetzt nicht den Krieg rechtfertigen, aber es zeigt, daß die Gesetzmäßigkeiten des Krieges, wenn dieser erst einmal begonnen hat, nicht so einfach zu kontrollieren sind.
__________________
Meinungsfreiheit ist unser größtes Gut!
beorna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2005, 16:26   #14
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Themistokles
 
Registriert seit: 08.2004
Ort: meist nicht im Geschichtsforum
Beiträge: 6.291
Themistokles hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
beorna
Es Andererseits könnte ich auch argumentieren, die Bolschewisten wollten die Weltrevolution.....
Ich dächte, dass Trotzki sich für die Weltrevolution einsetzte. Aber dessen Ideen waren zu der Zeit doch längst nicht mehr von Bedeutung für die SU.
__________________


Themistokles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2005, 23:42   #15
Hurvinek
Gast
 
Beiträge: n/a
Bei dieser einseitigen Betrachtung wird der Krieg der Sowjetunion gegen Finnland ausser Acht gelassen. Dieser begann bereits 1939 von sowjetischer Seite aus. 1940 wurden die baltischen Republiken annektiert. Und ich glaube auch die heutige Moldau/Moldawien. Polen wurde aufgeteilt 1939.
Man kann dies sicherlich aus militärischer Sicht betrachten und es als strategische Pufferzone gegen Deutschland bezeichnen.

Aber den Völkern ist Pufferzone piepegal. Für die war das Barbarei.
  Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2005, 05:13   #16
Mitglied
 
Mitgliederbild von Rodriguez
 
Registriert seit: 10.2004
Ort: Mainhattan Westend & Cali (Kolumbien)
Beiträge: 394
Blog-Einträge: 1
Rodriguez ist ein sehr geschätzer MenschRodriguez ist ein sehr geschätzer Mensch
Der Überfall auf die SU war von vorn herein als Raub- , Vernichtungs- und Eroberungskrieg geplant und durchgeführt worden! Hitler schwadronierte schon lange vor seiner Machtergreifung vom Lebensraum im Osten - ganz zu schweigen von der finanziellen Lage Deutschlands unmittelbar vor "Barbarossa"!
Und noch am Abend vor dem Überfall auf die SU sagte Hitler zu Goebbels bezüglich der Vorbereitungen zu "Barbarossa": "Seit Juli vorigen Jahres" habe er "daran gearbeitet".
Ein Jahr Planung eines Präventivschlags???

Hitler hat niemals daran geglaubt, von Stalin überfallen zu werden, sondern hat mit dieser angeblichen Sorge erst operiert, als er sah, dass er verloren war und seinen wahnwitzigen Schritt "rechtfertigen" müsse. Er hatte sogar Goebbels gegenüber bedauernd gesagt, Stalin sei leider strategisch zu schlau, ihm je den Gefallen zu tun, offensiv zu werden gegen das Reich!

Während Hitlers Ansprache am 30. März 1941 vor den Generälen, welche am Ostfeldzug teilnehmen sollten, war keine Rede von einer bestehenden Bedrohung Seitens der SU, im Gegenteil: man war der Auffassung, dass die Rote Armee keine besonderen Fortschritte gemacht hätte und nicht auf der Höhe der Zeit sei, gerade nach dem Desaster in Finnland.
Noch sechs Wochen vor dem Angriff auf die Sowjetunion befand der deutsche Generalstab bezüglich Stalins Säuberungen, "Das russische Offizierskorps macht einen sehr schlechten Eindruck, viel schlechter als 1933... Die Sowjets werden 20 Jahre brauchen, bis sie ihren früheren Stand wieder erreicht haben".

Die Hauptvertreter der Präventivkriegsthese (wie Magenheimer, Hoffmann, Post, Suworow, etc.) stützen sich lediglich auf ihre Deutung des russischen Aufmarsches, der ihrer Interpretation nach offensiv war.
Dabei wird aber schnell unterschlagen (oder nicht zur Kenntnis genommen), dass die Verteidigungsstrategie der Roten Armee schon vor dem Zweiten Weltkrieg offensiv war (man wollte einen möglichen Angriff früh zum stehen bringen und den Kampf auf das Territorium des Gegners tragen) - allein daraus einen bevorstehenden Angriff auf Westeuropa (explizit Deutschland) abzuleiten, bleibt somit Spekulation.

Sicher lässt sich nicht ausschließen, dass Stalin den Gedanken hegte, seine Expansionslüste in Zukunft nach Westeuropa auszudehnen, Fakt ist aber, dass Stalin kurz vor/nach dem deutschen Überfall auf sein Land sehr erzürnt über Shukow war, der einen Angriff vorher gesehen haben will und entsprechend offensive militärische Maßnahmen zwecks Verteidigung gefordert hatte, denn Stalin unterstellte nun Shukow, seinerseits einen Krieg anzetteln zu wollen, um noch mehr Orden zu bekommen.

Den Präventivkriegsvertretern gelingt es entgegen ihrer Behauptung nicht, den sog. Schukow-Plan vom 15. Mai 1941 als Stalins Entschluss nachzuweisen (nur einen Tag später erfolgte nämlich Schukow's Weisung, die eine defensive Entfaltung der Roten Armee in Erwartung des deutschen Angriffs vorsah. Diese Weisung blieb dann auch mit geringen Abänderungen bis zum 22. Juni in Kraft).

Denn Stalin lehnte, wie schon erwähnt, Schukows Offensivplan ab. Einzig einige Modifikationen am bestehenden Verteidigungsplan ließ Stalin zu (es wurden einige Truppenverbände näher an die Grenze gezogen. Diese Verlegungen führten aber nur zu einem mittleren Chaos auf sowjetischer Seite - was es dann den angreifenden Deutschen noch leichter machte, ihre anfänglichen gewaltigen Siege zu erringen).
Die jüngste Analyse des russischen Experten Oleg Wischljow zu den militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941 widerlegt die Argumentation der Präventivkriegsbefürworter.

So verbleibt den Vertretern einer Präventivkriegsthese nichts anderes, als sich auf Aussagen von Kriegsgefangenen zu berufen - und wie solche Aussagen zu bewerten sind, dürfte jedem einleuchten (man bedenke in diesem Zusammenhang auch, wie "Revisionisten" die Zeugenaussagen Deutscher vor dem IMT beurteilen!)...


Zum lesen:
http://www.bpb.de/publikationen/0617...den_Krieg.html
http://www.nfhdata.de/cgi-local/fram...sg_id=267&page=
http://www.historisches-centrum.de/f...rlach01-1.html
http://www.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html

Quellen meines Beitrags:
Gorodetsky, Gabriel: "Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen Barbarossa" Deutsche Ausgabe Berlin 2001.
Pietrow-Ennker, Bianka Hrsg: "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion" Frankfurt am Main 2000.
Groskurth, Helmuth: "Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938 - 1940" Stuttgart 1970.
Halder, Franz: "Kriegstagebuch". Stuttgart 1963.
Wischlow, Oleg:: "Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941." In: Babette Quinkert (Hg.): "Wir sind die Herren des Landes. Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion." Hamburg: VSA 2002, S.44-54.


Saludos!
Rodriguez ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 21.09.2005, 08:05   #17
Premiummitglied
 
Mitgliederbild von Ashigaru
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: Gießen
Beiträge: 4.475
Ashigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein LichtblickAshigaru ist ein Lichtblick
Zitat:
Man kann dies sicherlich aus militärischer Sicht betrachten und es als strategische Pufferzone gegen Deutschland bezeichnen.
@ Hurvinek: die von dir genannten Annektionen Moldawiens und Ostpolens (und ebenso der baltischen Staaten) waren erst durch den Hitler-Stalin-Pakt von 1939 möglich. Dort legten Deutschland und die SU ihre Interessensphären in Osteuropa fest, im Prinzip wurden dadurch aber nahezu alle Staaten bis auf Jugoslawien liquidiert, die durch den Versailler Vertrag entstanden waren. Das war purer Imperialismus und hatte mit der Schaffung einer Pufferzone weniger zu tun.
Den finnischen Winterkrieg würde ich ebenfalls nicht als gegen Deutschland gerichtet bezeichnen. Deutsche und Finnen waren damals noch nicht verbündet. Ebenso konnte noch keiner ahnen, dass die Deutschen im Frühjahr 1940 Norwegen erobern würden. Ich denke vielmehr, dass Finnland, das erst im Zuge des russischen Bürgerkriegs in den 20er Jahren unabhängig wurde, von den Machthabern im Kreml als abtrünniges Gebiet aufgefasst und deshalb zurückerobert werden sollte. Strategisch war der Winterfeldzug ein großer Fehler für die Sowjetunion, brachte er die Finnen doch 1941 ins Lager der Achse.
Ashigaru ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2005, 22:49   #18
Moderator
 
Mitgliederbild von El Quijote
 
Registriert seit: 04.2005
Ort: En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme...
Beiträge: 40.239
El Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer AnblickEl Quijote ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Hurvinek
Bei dieser einseitigen Betrachtung wird der Krieg der Sowjetunion gegen Finnland ausser Acht gelassen.
Ich denke dass der Hitler-Stalin-Pakt hier von niemandem als völkerechtliches Mustervertragswerk angesehen wird. Dennoch darf ich mir die Bemerkung erlauben, dass Finnland nach diesem Vertrag dem Einflussbereich der SU zugeschlagen wurde. Der Angriff der SU auf Finnland, der ja auch durchaus als eine Probe der momentanen Unfähigkeit der Rote-Armee-Führung gewertet werden darf, kann so wohl kaum als eine Bedrohung für Deutschland aufgefasst werden (jetzt mal unabhängig von Erfolg oder Misserfolg der Roten Armee).
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2006, 16:36   #19
pippigro
Gast
 
Beiträge: n/a
Es gab allerdings ein mal einen Artikel im Focus zu dieser Problematik. Da war auf etlichen Seiten aufgezeigt, dass auch die UdSSR Hitler und Nazideutschland angreifen wollte. Fragt mich jetzt nich nach Details!

Ich kann dazu noch sagen: In der Verteidigung war die SU sicherlich schwach besetzt. Angreifen konnten sie allerdings. Ich sage nur: Polen wurde nicht nur von Deutschland angegriffen! Auch von der SU...
  Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2006, 16:49   #20
Moderatorin
 
Mitgliederbild von ursi
 
Registriert seit: 04.2004
Beiträge: 22.852
ursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekanntursi ist jedem bekannt
Zitat:
pippigro
Es gab allerdings ein mal einen Artikel im Focus zu dieser Problematik. Da war auf etlichen Seiten aufgezeigt, dass auch die UdSSR Hitler und Nazideutschland angreifen wollte. Fragt mich jetzt nich nach Details!
Ich weiss nicht wieviel mal man dies wiederholen muss, diese Präventivkriegsthese gehört hier hin: Revisionistische Behauptungen und historische Wahrheit, Zur Kritik rechtsextremistischer Geschichtsverfälschungen

Lies Beitrag Nr. 10
__________________
Schenken ist ein Brückenschlag über den Abgrund deiner Einsamkeit. Antoine de Saint-Exupery, 1900-1944
ursi ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Cannae Quintus Fabius Das Römische Reich 7 28.04.2012 02:02
Hitler. Eine Biographie Leopold Bloom Buchempfehlungen 0 24.01.2006 09:44


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:14 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2016 Geschichtsforum.de