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Alt 18.03.2017, 00:29   #1
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Herero-Prozess

Im Kleingedruckten habe ich gefunden, dass der Herero-Prozess begonnen hat. Kennt da jemand vielleicht ein Medium, dass darüber berichtet? Viel Hoffnung habe ich ja nicht, so etwas zu finden, aber die Verwendung von Quellen und die Art der verwendeten Quellen würde mich schon interessieren. Und ungeduldig wie ich bin, hoffe ich auf das Internet...

Vielleicht gibt es ja bei den Zahlen mal Angaben zur Herkunft. Da hänge ich immer noch.

(Wobei ich natürlich mal wieder nicht verstehe, wie ein Staat vor dem Gericht eines anderen Staates verklagt werden kann; in der Schule habe ich gelernt, dass eine Verurteilung automatisch den Kriegszustand bedeutet, weil die Souveränität des anderen Staates negiert wird, und deutsche Gerichte lehnen so etwas bekanntlich ab. Aber ich bin ja kein Jurist.)
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Alt 18.03.2017, 06:10   #2
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Die Deutsche Welle berichtete über die erste kurze Anhörung.
http://m.dw.com/de/genozid-klage-geg...uli/a-37988351

Abgesehen von der Aufmerksamkeit der internationalen Presse (gerade auch afrikanischen Agenturen) ergab sich der übliche US-Anwaltszirkus, vermutlich Erfolgshonorar. Passiert ist in der Pre-Trial-Conference nichts außer Terminfragen. Es soll überhaupt erst mal begründet werden.

Die Abstützung einer Klage auf den Alien Tort Claims Act von 1789 wird als höchst zweifelhaft angesehen. Interessant wäre der Kontext und das teleologische Verständnis der Vorschrift.
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Alt 18.03.2017, 06:18   #3
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Al Dschasira hat's auf dem Schirm: Namibia tribes lodge case against Germany over genocide | Namibia News | Al Jazeera

BBC hat vor ein paar Wochen auch mal berichtet
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Alt 18.03.2017, 06:56   #4
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Ach so, bloß Klärung von Fragen. Vielen Dank für die Links. Die kurze Meldung, die ich las, machte den Eindruck, es ginge schon richtig los. Und es ist nicht der eigentlich von Namibia angekündigte Prozess, sondern es geht um eine Verhandlungsbeteiligung der Herero und Nama, wenn die Deutsche Welle recht hat. Nach Al Jazeera wollen sie zusätzlich eine Entschädigung, aber keine Entschädigung?!

Und das ist jetzt erst recht verwirrend: Deutschland wird verklagt und ist am Prozess nicht beteiligt? Also selbst in den USA bin ich mir sicher, dass das so nicht stimmen kann.

Und wenn es tatsächlich darum geht, dass Ethnien als Völkerrechtssubjekte behandelt werden, dann dürfte das im Erfolgsfall eine brennende Lunte an das Pulverfass Afrika legen. Ich glaube nicht, dass die Kläger so kurzsichtig sind. Auch das wird so wie berichtet nicht ganz korrekt sein.

Wenigstens habe ich jetzt Hinweise, wer intensiver berichten könnte, auch wenn die Nachrichten nicht gerade zuverlässig klingen. Aber das "New Yorker Gericht" ist schon mal ein Hinweis.

Ja, silesia, die Fragen, die Du aufwirfst dürften erst einmal interessant sein.

Geändert von Riothamus (18.03.2017 um 07:10 Uhr).
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Alt 18.03.2017, 10:02   #5
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Der Foreign Sovereign Immunities Act, der in den USA den gerichtlichen Umgang mit der Immunität von Staaten regelt, wurde im Jahr 2008 geändert. Jetzt gelten dort auch Folter, außergerichtliche Tötungen, Geiselnahmen und Sabotage an Flugzeugen als Ausnahmen, die eine Klage gegen einen Staat ermöglichen. Da fragt sich, ob dabei internationale Verträge beachtet wurden, aber das soll mein Problem nicht sein. Es wäre ja nicht das erste nicht genau genug bedachte Gesetz. Ich hatte schon an eine schöne geschichtliche Entwicklung in den USA gedacht, aber das Gesetz wurde 1976 erlassen, um eine zeitgemäße Regelung zu Schaffen und vielleicht durch die Übertragung der Verantwortung an die Justiz diplomatische Krisen vermeiden zu helfen.

Darin ist laut verlinktem Artikel vorgesehen, dass sich die beklagte Institution dazu äußern muss, ob sie ein Staat ist und ob sie im vorliegenden Fall vielleicht auf ihre Immunität von vornherein verzichten will. Daher kann die Aussage schon mal nicht stimmen, dass Deutschland bisher nicht involviert sei.

Begründen die Kläger vielleicht ihre Ansprüche auf Verhandlungsbeteiligung auf die Schutzverträge, in denen sie ja noch Völkerrechtssubjekte waren?

Nun, jedenfalls müssen sie die Ereignisse nachweisen.

Wie wird der Ablauf dargestellt?
Welche Rolle spielt die damalige Zeitverzögerung bei Befehlen, Berichten, etc.?
Und natürlich: wie werden die Bevölkerungszahlen vor und nach Niederschlagung des Aufstands begründet?
Was spielten damals die Gebiete der Herero und Nama in anderen Kolonien für eine Rolle und wie ist das nachzuvollziehen?

Ich fürchte fast, da werden wir auf das Buch zum Prozess warten müssen.

Ich werde mal googeln, ob ich Veröffentlichungen des New Yorker Bundesgerichts finde. Wenn ich etwas finde und es losgeht, kann ich hier auf das historisch Relevante hinweisen.
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Alt 19.03.2017, 12:09   #6
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FSIA ist außerhalb der exception clause für Terrorismus-unterstützende Staaten - - STATE SPONSORS OF TERRORISM EXCEPTION - (28USC §1605A) - hier nicht einschlägig, daher auch nicht der Katalog der diese Staaten betreffenden Tatbestände (Folter, außergerichtliche Tötungen, Geiselnahmen und Sabotage an Flugzeugen) ... sondern

... nur in bestimmten weiteren Fällen überhaupt anwendbar: "traditional exceptions (of immunity): Thus, unless the particular litigation fits within one of the FSIA’s narrow exceptions to immunity, the foreign state cannot be sued.

28 USC §1605 (a) 1 bis 6
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/28/1605

- 1. Aufgabe der Immunität durch den betreffenden Staat
... (Rest hier irrelevant)

Hier - Aufgabe der Immunität - liegt allerdings eine juristische Falle. In Siderman ./. Argentinia
Equipo Nizkor - SIDERMAN de BLAKE v. REPUBLIC OF ARGENTINA

wurde die Aufgabe der Immunität durch den betreffenden Staat (Argentinien) bereits implizit bzw. konkludent aus Folgendem angenommen...

"They assert that after the elder Siderman fled to this country, Argentina, commenced malicious criminal proceedings against him in Argentina, and requested the assistance of the California state courts in obtaining jurisdiction over his person. The California courts, unaware of Argentina's true intentions, complied by effecting service of process."

Solch Anschein ist also auf jeden Fall zu vermeiden, auch im jetzt begonnenen Prozess, der - jedenfalls derzeit - wegender oben gesetzten Einschränkungen nicht auf FSIA, sondern auf ATS gestützt ist.
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Alt 19.03.2017, 12:19   #7
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Zur "Frühgeschichte" von ATS interessant:

"No written record of the legislative history of the ATS has survived. Nevertheless, extensive research has enabled modern courts and scholars to understand the jurisprudential background against which the statute was enacted and its purpose. This history is summarized in the Supreme Court’s opinion in "Sosa vs. Alvarez-Machain" which draws heavily on an amicus brief filed by law professors in the Sosa case.

In the late-18th century, during the years preceding the ratification of the Constitution, the framers repeatedly expressed concern about their inability to comply with international law. Jurists of that era viewed international law as part of the common law, binding on all nations. The ATS was a key component
of an effort to comply with the new nation’s fundamental obligation to adhere to the law of nations:

"The Alien Tort Statute was a direct response to what the Founders understood to be the nation’s duty to propagate and enforce those international law rules that directly regulated individual conduct. . . . The Framers sought to uphold the law of nations as a moral imperative—a matter of national honor. "

The drafters of the statute were motivated in part by the conviction that upholding the law of nations was an obligation of nationhood.

More practically, the framers also feared that violations of international law would lead to retaliation by the powerful nations of Europe. As one scholar has observed, at the time the first Judiciary Act was passed, the “plight of individual citizens in foreign countries, and not territorial ambitions, was the major excuse for war.”

Also - nahezu eine Umdrehung der Verhältnisse: ATS soll auch aus Vorsicht/Befürchtung der USA 1789 vor nachteiligen Reaktionen europäischer Mächte entstanden sein.

Quelle oben: Stephens et. al., International human rights litigation in U.S. courts
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Alt 19.03.2017, 12:32   #8
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Aber sie können Deutschland als Staat nicht nach ATS verklagen, wenn sie nicht die Immunität nach FSIA aufheben. Sie kann ja von ATS nicht berührt werden. Jedenfalls nachdem es FSIA gibt. Sonst würde das Gericht ja die Gewaltenteilung durchbrechen.

Dass jene neuen Ausnahmen sich nur auf Terrorunterstützer beziehen ging aus dem Wikipedia-Artikel nicht hervor. Dort wurde ein anderer Eindruck erweckt.

EDIT: Und damit sind wir wieder bei einem Völkerrechtsbruch. Souveräne Staaten können nicht einfach verklagt werden, genießen zunächst einmal Immunität.

Nun, mir geht es ja um die Aktualisierung der Quellen in der heutigen Auseinandersetzung und die Entdeckung mir bisher unbekannter Quellen.

Geändert von Riothamus (19.03.2017 um 12:40 Uhr).
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Alt 19.03.2017, 16:04   #9
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1. Die Immunität wird nicht "nach FSIA" aufgehoben, dass betrifft nur die terrorismusfördernden Staaten, sondern die FSIA sehen wie oben dargestellt den Verzicht ("waiver") auf Immunität vor, und "schützen" sonstige Fälle.

2. ATS berührt schon grundsätzlich nicht die Souveränität des anderen Staates, weil es um Personen oder Corporations geht. Die act-of-state-doctrine ist überhaupt nicht betroffen, weil es der inneren Logik der ATS-Fälle nach um massive Völkerrechtsverletzungen geht, die durch das Recht des anderen Staates gleichfalls nicht gedeckt sind. Oder erlaubte das Rechtsregime des Kaiserreiches um 1900 den Massenmord? Mit "Gewaltenteilung" hat das auch nichts zu tun.

3. ABER:
Wenn man Deinen Einwand inhaltlich erweitert interpretiert, zielt er intuitiv auf ein anderes Problem: wären die FSIA nämlich (auf "individuals" /"offizielle Vertreter") anwendbar, wäre das Immunitätsproblem tatsächlich gegeben.

Also muss man grundsätzlich sogar von der Anwendbarkeit der FSIA ausgehen, dann aber deren Anwendung erst im zweiten Schritt als außerhalb des act-of-state-scope liegend ausschließen und damit ("FSIA nicht für individuals") auf die Anwendung der ATS und die Verantwortlichkeit der "individuals" zusteuern.

"In litigating cases against individual officials, it is important to argue first, that the FSIA does not apply; second, that even if it does, the defendant acted outside the scope of his authority; and third, that the defendant’s conduct was contrary to law, whether under the law of the foreign state or fundamental norms of international law. In any of these scenarios, the FSIA does not protect the individual. Ultimately, the question of the FSIA’s applicability to individuals will need to be settled by the Supreme Court."

Vermutlich genau aus diesem Grund ist die Klage in NY eröffnet worden!

Dieses gehört (in der Berufungsinstanz) zum 2nd Circuit, und dieser Circuit* (neben dem 7th) sind die einzigen beiden, die die Anwendung der FSIA auf "individuals" bei staatlich initiierten Verbrechen verneint haben.

Vom Supreme Court als Letztinstanz ist die Frage bislang nicht geklärt.

Wenn man dann also die FSIA-Anwendung erst über die "individuals" ausschließt, der oben "empfohlenene" Vorgehensweise folgt, ist ATS tatsächlich applicable, bzw. dies ist möglich, weil: "officials are not covered bei FSIA".

Wenn man dann zur Feststellung der völkerrechtswidrigen Verbrechen kommt, muss man "nur noch" den Sprung zur Verantwortung bzw. Haftung des Deutschen Reiches (= BRD, ohne jede Sukzessionsproblematik) hin bekommen.

Das sollte kein größeres Problem sein, die Verantwortlichkeit für die Taten der entsandten Truppenkörper festzustellen (dabei wird die Argumentation flankieren, dass diese völkerrechtswidrigen Taten sogar im Reichtstag "beklagt" wurden, und Moltke/Willi die örtlichen Authoritäten zurückgepfiffen haben).

Und das passiert dann alles ohne jedes "Souveränitätsproblem", sondern sind logische Folgen. Souveränitätsprobleme bestehen nicht und Immunitätsprobleme nach FSIA sind ausgehebelt.

Das Gericht wird also als erstes zu klären haben, dass die FSIA keine Anwendung finden und noch wichtiger, ...warum:

1. die BRD wird sich jeden Anscheins enthalten, den "waiver" zuzugestehen.
2. der Kläger wird sie für nicht anwendbar, aber (!) über die Taten der "individuals" - wenn auch als "Offizielle" handelnd - ausschließen.



_______________
* Tachiona ./. United States, 386 F.3d 205, 220-21 (2d Cir. 2004):
"Moreover, the only references to heads of state or other foreign officials in the FSIA's legislative history suggest that their immunity is not governed by the Act."

Zitat:
Aber sie können Deutschland als Staat nicht nach ATS verklagen
Das werden sie (auf Grundlage FSIA!) auch nicht, aber über ATS haftbar machen für die Täter/"individuals", aber die Presse wird den Unterschied bzw. die Begründung nicht problematisieren.
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Geändert von silesia (19.03.2017 um 16:15 Uhr).
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Alt 19.03.2017, 18:16   #10
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1. Die Bundesrepublik Deutschland wird verklagt, nicht 'individuals'. Das ist aber ausgeschlossen, da Immunität besagt, dass eine solche Klage ausgeschlossen ist. Die Ausnahmen regelt in den USA FSIA. Im Gegensatz zu Deinen Behauptungen, gibt es mehr Ausnahmen als Terrorismusförderer. Lies mal den von mir verlinkten Artikel.

Damit muss formal erst mal festgestellt werden, dass die Bundesrepublik verklagt werden darf, bevor der Prozess losgeht.

2. a. Gewaltenteilung: Wenn das Gericht ATS ohne FSIA bezüglich der Bundesrepublik anwendet, verletzt es sehr wohl die Gewaltenteilung, weil die Legislative darin festgehalten hat, wie es in den USA mit der Immunität von Staaten zu halten ist.

b. Wenn ATS Staaten nicht betrifft, kann Deutschland danach nicht verklagt werden. Und die 'individuals' dürften schon tot sein. Wenn aber niemand verklagt wird, kein Prozess.

3. Es werden nicht irgendwelche 'individuals' verklagt, was ja schon wegen deren Ableben nicht geht; es wird die Bundesrepublik Deutschland verklagt, der Immunität zukommt, was schon den Prozess selbst ausschließt, solange FSIA keine Ausnahme vorsieht.

Damit darf aber der Prozess gar nicht beginnen, ohne dass FSIA angewandt wird.

Es geht ja darum, dass schon die Eröffnung eines Prozesses gegen einen Staat seine Immunität verletzt. Amtshaftung und dergleichen sind da erst einmal uninteressant.

Und um Deutschland haftbar zu machen, muss man Deutschland verklagen. Da sind wir wieder bei FSIA. Denn wenn festgestellt ist, dass Ansprüche gegen damals Beteiligte bestehen, heißt das nicht automatisch, dass die gegen Deutschland gelten. Auch das muss gerichtlich festgestellt werden. Und dann sind wir wieder bei FSIA.

Zudem geht die Argumentation an den Fakten vorbei. Deutschland soll ja auf die Ermöglichung einer Teilnahme an den Verhandlungen mit Namibia verklagt werden. Das hat mit 'individuals' nichts zu tun.

(Mal ganz davon abgesehen, dass es gut passieren könnte, den meisten Ländern der damaligen Zeit mit Kolonien erfolgreich nachzuweisen, dass sie Terrorismus gegenüber den Eingeborenen förderten oder selbst ausübten.)

Grmph, jetzt interessiere ich mich doch dafür, wie die Argumentation funktioniert. Mal schauen, ob ich entsprechende internationale Abmachungen finde. Im 19. Jahrhundert hätte so etwas jedenfalls, wie plakativ in Post #1 gesagt, als Kriegserklärung gegolten.
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Alt 19.03.2017, 21:52   #11
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Die Analyse bestätigt: nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet.

Morgen mehr zur Klageschrift McCallions vom Januar, die in Tz 15 mit 28 U.S.C. § 1605(a)(3) einen Kracher enthält.

Die ATS-Passagen können anschließend aufgearbeitet werden.
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Alt 20.03.2017, 14:00   #12
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Die Klageschrift bezieht sich wie oben dargestellt logischerweise - zur Umgehung der Immunitäts-Probleme - nur in einem einzigen Punkt explizit auf die FSIA: 28 U.S.C. § 1605(a)(3)

Dieser - Bezugnahme in TZ 15 der Klageschrift - umfasst die Enteignung und Wegnahme von Vermögen im Rahmen der Kolonialherrschaft. Dabei wird der entscheidende Punkt der Anspruchsgrundlage von 1605a3 überhaupt nicht angesprochen:

(Territorial) Commercial nexus

1605a3 ist überhaupt nur anwendbar, wenn zwischen dem beschlagnahmten Vermögen und den USA eine kommerzielle Verbindung besteht. Diese besteht ganz offensichtlich nicht.

Die Frage ist, ob das dann "nur" prozesstaktisch aufgeführt worden ist.

Der Rest der 22-seitigen Klageschrift ist wie aufgeführt ATS-basiert. Neben dem "Senior" McCallion hat die Klageschrift auch Professor Richard H. Weisberg (Benjamin N. Cardozo School of Law) "of counsel", also als hinzugezogener Fachmann unterzeichnet.
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Alt 20.03.2017, 14:32   #13
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Nun, ich muss es ja nicht logisch finden.
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Alt 20.03.2017, 15:24   #14
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Lehrbuchmäßig (Stephens et. al.) war das die zitierte Erklärung:

In litigating cases against individual officials, it is important to argue first, that the FSIA does not apply; second, that even if it does, the defendant acted outside the scope of his authority; and third, that the defendant’s conduct was contrary to law, whether under the law of the foreign state or fundamental norms of international law. In any of these scenarios, the FSIA does not protect the individual. Ultimately, the question of the FSIA’s applicability to individuals will need to be settled by the Supreme Court.

Frei übersetzt (und Verkürzungen ausgebügelt):
In Klagefälle und Haftungsprozessen, die auf Verletzungen internationalen Rechts gegen Offizielle/(beliebige)Amtsträger eines Staates* (außer head-of-state) gestützt sind, ist als erste Argumentation entscheidend, dass die FSIA nicht anwendbar sind ...
(Grund: die eng gezogenen Möglichkeiten, daraus einen Staat - wenn es kein "Terrorstaat" ist - auf Schadenersatz in Anspruch zu nehmen).

Wenn die FSIA dennoch anwendbar sein sollten, ist die zweite Argumentation, dass die Verantwortlichen außerhalb ihrer Kompetenzen handelten ...
(Grund: dann scheitert wegen des act-of-state-scope wiederum die Anwendung der FSIA, sozusagen im zweiten Schritt).

Wenn dennoch die schadenersatzbegründenden Taten innerhalb des act-of-state-scope erfolgte (Taten als offizielle staatliche Politik), ist darauf abzustellen - dritte Argumentationlinie - dass die Taten nach dem Gesetz des Drittstaates oder fundamentalen völkerrechtlichen Vorstellungen rechtswidrig sind (etwa Massenmord).

In jedem der drei Szenarien schützt FSIA nicht gegen die Verantwortung der Individuen, somit bewegt man sich in davon abweichenden Anspruchsgrundlagen. Es geht dann in der Konsequenz letztlich nicht um Schuld des Staates, sondern um Haftung des Staates.

Gelangt man zB in die Anwendung der ATS, haftet der Staat, der als "umbrella" der Taten gedient hat. Wiederum gibt es Ausnahmen: zB die 6 Prüfsteine, die so genannten "Baker Factors":

1. Textual Commitment to Other Branch of Government.
2. Lack of Judicially Discoverable and Manageable Standards.
3. The Impossibility of Deciding Without an Initial Policy Determination.
4. Expressing Lack of the Respect Due Coordinate Branches of Government.
5. Adherence to a Political Decision Already Made.
6. Potentiality of Embarrassment.

Beispiel:

So scheiterte der Versuch der Wiedergutmachung unter den ATS im Fall Joo et. al. ./. Japan** 413 F.3d 45 daran (siehe oben, "Baker-Faktor 5" - und scheiterte nicht etwa am "Immunitätsproblem" der FSIA):

"Plaintiffs may also find their ATS claims directly precluded by post-war treaties or agreements. In Joo v. Japan, for example, plaintiffs’ claims against the Japanese army for sexual slavery were dismissed because the issues presented non-justiciable political questions. There, the court relied on the 1951 Treaty of Peace between Japan and the Allied Powers, concluding that the Allied Powers intended that all war-related claims against Japan be resolved through negotiations rather than through private tort suits."
Im Ergebnis wurde der Fall - Kriegs- bzw. völkerrechtliche Verbrechen und staatliche Haftung - logischerweise nicht unter FSIA behandelt, sondern unter ATS (dort aber - aus dem zitierten anderen Grund - zurückgewiesen).
Quelle : siehe oben, Stephens et. al.


* die innere Logik ist hier, dass die ATS (auch) auf Verfehlungen von "Offiziellen" eines Staates gerichtet sind, die sich auf Verletzungen von International Law beziehen. Nur Staaten, nicht Personen sind aber in der Lage, solche Verstöße und daraus folgende Kausalketten von Schäden zugerechnet zu bekommen. Außerhalb des Völkerstrafrechts - und das ist hier der Unterschied: es geht nicht um Strafverfahren, sondern um Schadenersatz resp. Haftung - können nur Staaten diese Verstöße zugerechnet werden.

** zu beachten ist "Japan" als Beklagter, als haftender Staat für die Taten der Armee, ohne jedes "Immunitätsproblem", das eventuell nach den FSIA auftreten könnte: officials are not covered bei FSIA (2nd Circuit!)
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Geändert von silesia (20.03.2017 um 17:36 Uhr).
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Alt 20.03.2017, 15:46   #15
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Noch der guten Ordnung halber zu ATS: A/"Aliens" bezieht sich natürlich nicht auf die Filme

sondern auf die plaintiffs (Kläger). Das müssen Ausländer sein, also keine Us-Bürger.

Prozessgegner und als haftender in Anspruch genommen werden können dann nicht nur der Umbrella-Staat (wie bei der japanischen Armee), sondern auch - im ersten Zuge, vor der anschließend zu klärenden Frage eines haftenden Staates - die "Individuals".

Das kann auch Prominente treffen, siehe hier:
ICD - Gonzalez-Vera v. Kissinger - Asser Institute
ICD - Schneider v. Kissinger - Asser Institute

Oder Unternehmen. Da waren auch schon einige betroffen, so zB Dresdner Bank, Exxon etc.
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Alt 20.03.2017, 21:29   #16
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Ich kann nur ebenfalls wiederholen, dass das Scheinargumente sind. Wenn US-Gerichte darauf hineinfallen ist es trotzdem noch keine korrekte Argumentation. Sie erfolgt lehrbuchmäßig nach der eristischen Dialektik Schopenhauers.

Daher: Die Klage gegen den Staat verletzt bereits die Souveräntität des Staates. Wenn es um individuals geht, müssen diese verklagt werden. Sonst ist die Argumentation mit diesen hinfällig.

(Amerkung 1: Sollte dann die Schuld der individuals festgestellt werden, mag ja diskutiert werden, ob ein zivilrechtlicher Anspruch gegen den fraglichen Staat besteht. Aber das ist dann die Prüfung der entsprechenden Ausnahme bei FSIA.)

(Anmerkung 2: Letztlich ist aber nicht FSIA maßgebend, sondern die Prüfung des Völkerrechts. Dies ist deshalb so, weil FSIA
1. diesem - spätestens seit der Sache mit terrorunterstützenden Staaten - widerspricht.
2. nicht die Kraft hat, einseitig das Völkerrecht zu ändern. Entsprechende Satzungen der Legislative eines Staates sind irrelevant.)

(Anmerkung 3: Einem Staat kommt nicht bezüglich des Strafrechts Immunität zu, sondern bezüglich aller Prozesse. Und natürlich ist es völlig korrekt Ausnahmen zu definieren. Nicht korrekt ist, zu behaupten, dass sich ein Prozess nicht gegen einen Staat richtet, wenn dieser verklagt wird.)

Geändert von Riothamus (20.03.2017 um 21:33 Uhr).
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Alt 01.04.2017, 21:17   #17
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hier noch ein Interview mit dem Kolonialismus-Forscher Jürgen Zimmerer zum Prozeß:

Völkermord-Klage der Herero:*"Für Deutschland ein Desaster" - SPIEGEL ONLINE
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Alt 01.04.2017, 22:29   #18
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Ich habe übrigens aufgegeben hinter der amerikanischen Position Logik zu vermuten. Auch nach mehrtägigem Versuch, die von Silesia dankenswerterweise erläuterte Position amerikanischer Juristen zu verstehen, haben sich die Widersprüche nicht aufgelöst.

Zur Sicherheit habe ich mit Wehrertüchtigungsmaßnahmen begonnen, falls der 3. Weltkrieg beginnt.

Recht interessant ist, dass die Richterin bemängelt haben soll, dass Deutschland nicht vertreten wurde, obwohl Deutschland gar nicht geladen war, was aber bei einer Klage gegen Deutschland der Fall sein müsste. Ich vermute irgendein Missverständnis. Haben die vielleicht aus Versehen die Klageschrift einem Konsulat übermittelt, statt der Botschaft oder so? Sonst lügt entweder die Richterin oder das Auswärtige Amt oder die Deutsche Welle oder der Spiegel. In jedem Fall klingt es seltsam.

Entstehen Verschwörungstheorien so?
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Alt 02.04.2017, 09:51   #19
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Wenn Dich das nicht nur oberflächlich interessiert, kommst Du um eine vernünftige Grundlagendarstellung nicht herum. Das ist zunächst mal Voraussetzung, um den Kontext zu verstehen.
Google, Wikipedia und der Irrglaube etwas zu wissen...

Das gilt auch gerade für einen dermaßen kasuistisch geprägten Rechtsraum wie den der USA. Den kasuistischen Kontext hatte ich zB für die Sonderstellung des 2nd Circuit dargelegt, soweit das überhaupt forabel ist und nicht gleich jede Grenze sprengt.
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 02.04.2017, 11:58   #20
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Nun, die Frage ist doch wohl einfacher:

Eine Quelle behauptet A. Eine andere Quelle behauptet B. A und B können nicht beide wahr sein, sind also konträr. Also bestehen die Möglichkeiten, dass A oder B falsch ist oder dass beide falsch sind. (In dem Fall etwa die Klageschrift/Vorladung nicht korrekt zugestellt wurde, aber doch bei einem "Vertreter" Deutschlands angekommen ist, um nicht gleich VT zu provozieren.) Anderes lässt die Logik nicht zu, ist nicht gültig sagbar. (Es sei denn natürlich, im amerikanischen Rechtssystem muss der verklagten Partei keine Information darüber zugehen.)

Dazu braucht man weder Kasuistik noch weitere Grundlagen. Beim anderen Thema ist natürlich die Kasuistik wichtig, da sie nicht nur sinnlose Aussagen produziert, sondern auch ungültige. Ich hatte eben nicht bedacht, dass im angloamerikanischen Rechtssystem Logik keine Bedingung der Rechtsprechung ist. Das Problem war ja nicht das Nachvollziehen der Argumentation, sondern der Versuch eine gültige Aussage zu finden.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
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