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Alt 28.04.2010, 12:02   #21
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Mich interessiert, wann das "Teufelswerk" wurde - unterstellt, das wäre so - und warum, d.h. ich erhoffe mir "Aufklärung" von der Diskussion.
Dann Frag dich nach der Grundhaltung einer Gesellschaft im Bezug auf die Sexualität.
Homosexualität bedeutet nicht nur Sex unter Männern, Homosexualität bedeutet Gleichgeschlechtlich, als trifft dies auch auf Frauen untereinander zu.

Hinzu kommt, ob der Sex unter Männern auch immergleich Homosexualität bedeutet, denn wenn Männer miteindander "Rummachen" muß das nicht zwangsläufig auf eine Homosexualität der Personen deuten. Das wäre dann zumindest Bisexualität.

Das ist wohl der feine aber wichtige Unterschied.
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Alt 28.04.2010, 12:04   #22
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Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Interessieren würde mich noch, inwieweit die Sache mit den platonischen Kugelmenschen und dem dritten Geschlecht eine allgemein verbreitete Ansicht war, ohne eher ein in philosophischen Schulen kursierendes Konstrukt? (Alternative Geschichten der griechischen Mythologie über die Erschaffung des Menschen gibt es zumindest zu Hauf.)
Ich hab die Erzählung immer so verstanden, das es eine ämusante Anekdote beim gemeinsamen Trinken sein sollte. Zur Unterhaltung gedacht mit einem philosophischen Denkansatz.
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Alt 28.04.2010, 12:25   #23
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Brissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekanntBrissotin ist jedem bekannt
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen

Wenn mein "Plan" funktioniert, müsste sich aber ohnehin zeigen, inwieweit die "Grundhaltung der [jeweiligen historischen] Gesellschaft" diesen Differenzierungen Rechnung trägt.
Ich glaube Bi- und Homosexuelle wurden gleichermaßen in einen Topf geworfen. Den Eindruck habe ich zumindest durch die Literatur aus dem 18.Jh.. Wobei dort quasi homosexuelle Aspekte als schlichtweg nette, weil verruchte Nebenhandlungen auftauchen. (Vergleiche: "Der Karthäuser-Pförtner" von Gervais de Latouche z.B.)
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Alt 28.04.2010, 12:27   #24
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Dann Frag dich nach der Grundhaltung einer Gesellschaft im Bezug auf die Sexualität.
Wenn mein "Plan" funktioniert, dann müsste in den jeweiligen historischen Epochen genau diese Grundhaltung deutlich werden, eben illustriert an einem politischen Subsystem, dem Militär.

Dabei könnten auch feinere Unterschiede deutlich werden: Was ist "noch gerade so" erlaubt? Wann werden (Toleranz-)Grenzen überschritten? usw.

PS @ Brissotin: Habe meinen Beitrag geändert, aber Satz 1 passt noch.
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Alt 28.04.2010, 12:31   #25
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
  1. Im griechischen Militärwesen, speziell in Sparta, waren Beziehungen zwischen Männern "normal", wurden geduldet oder sogar gefördert (?).
  2. Im römischen Militärwesen ist offenbar das Gegenteil der Fall. Aber ich bin nicht ganz sicher und formuliere Teilfragen dazu:
    1. Offene Beziehungen
      1. Wurden offen Homosexuelle ins Militär übernommen?
      2. Wenn nein: Mit welcher Begründung wurde ihnen das verwehrt?
Eine Möglichkeit, was sich vom griechischen Militärwesen zum römischen im bezug auf H. änderte, könnte sein, das bei den Römern die Stellung beim Geschlechtsverkehr eine tragendere Rolle spielte.

"Wenn ein Mann sich wie eine Frau einer Hure gleich, Männern hingibt, was kann da verlangt werden?" (Codex Justinianus 9,9,30;um ~342); hab noch vage andere ähnliche Kommentare in Erinnerung, die ebenso klingen.

Setzt man dazu, das Achill und Patroklos eine intimere Beziehung pflegten (ich nehm das erstmal an, ohne 100% sicher zu sein), wäre eine Frage dann: Warum verliert passive H. bei den Römern "Wehrfähigkeit", und bei den Griechen nicht?

Welche Aspekte der Kulturen lassen das eine zu und lehnen das andere ab?
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Alt 28.04.2010, 12:35   #26
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Köbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekanntKöbis17 ist jedem bekannt
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Dabei könnten auch feinere Unterschiede deutlich werden: Was ist "noch gerade so" erlaubt? Wann werden (Toleranz-)Grenzen überschritten? usw.
Dabei spielt der christliche Glauben eine in den damaligen Gesellschaften als Grundeinstellung auch oder gerade zur Sexualität eine wichtige Rolle, oder wenn nicht sogar die Rolle, überhaupt.
Köbis17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 13:12   #27
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Möglicherweise bietet folgendes Buch eine Erklärung
Der gefesselte Eros: Sexualität und Geschlechterverhältnis im antiken Griechenland: Amazon.de: John J. Winkler, Sebastian Wohlfeil: Bücher

Will heissen, die alten Griechen gingen mit Körperlichkeit und Sexualität anders, sprich freier um. Oder anders gesagt: Die alten Griechen lebten ihre Sexualität, die alten Römer ergaben sich ihr ...
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Alt 28.04.2010, 13:27   #28
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Rephaim Beitrag anzeigen
...das bei den Römern die Stellung beim Geschlechtsverkehr eine tragendere Rolle spielte...
Warum verliert passive H. bei den Römern "Wehrfähigkeit", und bei den Griechen nicht?
Meinst Du eine Argumentation wie diese?
Militär = Männerdomäne
Mann mit "passiver" Rolle = frauen-ähnlich [1]
----------------------------------------------------------
Frauen-ähnlicher Mann muss Männerdomäne verlassen
Wie wird denn der Mann mit der "aktiven" Rolle bewertet?

Zitat:
Köbis17 Beitrag anzeigen
Dabei spielt der christliche Glauben eine in den damaligen Gesellschaften als Grundeinstellung auch oder gerade zur Sexualität eine wichtige Rolle, oder wenn nicht sogar die Rolle, überhaupt.
So auch meine Denkrichtung. Aber was folgte daraus bzw. und wie setzte sich die Grundeinstellung in die (militärische) Praxis um?


[1] Für den Fall, dass unerwartet Frauen in diese Diskussion eingreifen sollten, distanziere ich mich von solcherart Rollenumschreibung...
PS: Sehe gerade, dass das schon passiert ist.
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Geändert von jschmidt (28.04.2010 um 13:28 Uhr). Grund: PS
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Alt 28.04.2010, 13:51   #29
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Gandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nettGandolf ist einfach richtig nett
Zitat:
Rephaim Beitrag anzeigen
Warum verliert passive H. bei den Römern "Wehrfähigkeit", und bei den Griechen nicht?
Ich wage mal ein gedankliches Experiment: als Frauen in unserer modernen Zeit in die Männerdomäne Militär vordrangen und ihr Recht auf Ausübung des Soldatenberufes erstritten, hörte man aus Militärkreisen die Befürchtung - ich übertreibe jetzt mal -, dass sich diese Karrieren erschlafen, infolgedessen nicht mehr die Besten nach vorne kommen und sich die Kasernen zu Swinger-Clubs für Uniformfeteschisten entwickeln.

Ähnliche Sorgen könnten auch in einer Gesellschaft bestehen, die den homosexuellen Geschlechtsakt nicht grundsätzlich als unmoralisch verurteilt, sich dann aber mit den tatsächlichen oder befürchteten Problemen "akzeptierter" Homosexualität auseinandersetzen muss, so dass dann - um diesen "entgegenzuwirken" - doch wieder Einschränkungen, Vorbehalte, Verbote entstehen.

Bei der "Knabenliebe" sind die Hierachieverhältnisse klar: der Alte ist der Boss und der Junge kann sich allenfalls eine gute Startposition für eine spätere Karriere erwerben.

Aber wenn sich die Liebesverhältnisse quer durch die Truppe ziehen, kann natürlich Gezänk und Günstlingswirtschaft die Ordnung der Einheit erschüttern mit entsprechend negativen Konsequenzen. Um diese Ordnung zu erhalten, geraten diejenigen ins Visier, die angeblich durch ihre passive Homosexualität die ganzen Pobleme verursachen, währenddessen man selbst allenfalls "aktiv" ist und die eigene "aktive" Rolle freilich nur der männlichen Triebabfuhr dient. Jedenfalls wird man sich in der Truppe auf die Einschätzung, dass "Homosexualität" nur die passive Homosexualität der anderen darstellt, rasch einigen können und fertig ist der "Ehrenkodex".
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Wie wird denn der Mann mit der "aktiven" Rolle bewertet?
1. "Das diente nur der natürlichen Triebabfuhr". "Er konnte nicht anders". "Er ist halt ein echter Mann, der das Pech hat unter anderen Männern leben zu müssen" ("knastschwul"). "Weeeeeeeennnnnnnnn er mit Frauen zusammenleben würde, wäre alles ganz anders..." (warum lebt er dann nicht bei einer Frau?).

2. "Der mit dem passiven Hintern ist schuld" (so wie früher Frauen bezichtigt wurden, an ihrer Vergewaltigung selbst schuld zu sein, weil sie Bein zeigten und keine langen Röcke trugen).
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"Das komische Gedicht ist der deutsche Sonderweg zur Hochkomik" (Robert Gernhardt)

Geändert von Gandolf (28.04.2010 um 14:11 Uhr).
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Alt 28.04.2010, 14:24   #30
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Gandolf Beitrag anzeigen
Ich wage mal ein gedankliches Experiment:
Das möchte ich gebührend bejubeln, aber gleich mit zwei Fragen nachhaken:

Zitat:
...die Befürchtung..., dass ... nicht mehr die Besten nach vorne kommen...
Ja, das Prinzip der Bestenauslese, um das - vor allem im Beamtentum - uns Deutsche die Welt beneidet!
Zwecks Verallgemeinerung müsste man darlegen, dass dieses Prinzip in allen anderen Zeiten und Kontexten auch gegolten hat.
Wenn das gelänge, bliebe aber noch die Frage nach den "gemeinen" homophilen Soldaten ohne Aufstiegswillen - wolle mer se eroi lasse?

Zitat:
Aber wenn sich die Liebesverhältnisse quer durch die Truppe ziehen, kann natürlich Gezänk und Günstlingswirtschaft die Ordnung der Einheit erschüttern...
Ist das sozusagen der Todfeind der militärischen Ordnung und Disziplin?
Es lassen sich aber doch - über die sexuelle Hingabe/Hinnahme hinaus - noch andere Faktoren denken, die das Geschäft der Bestenauslese "verderben" könnten. Ich denke da z.B. an die "ganz normale" Männerfreundschaft, woraus immer sie gespeist sein mag - versperrt die nicht auch gegebenenfalls den Blick fürs objektiv Beste?

Zitat:
.. die ganzen Pobleme...
Genial!
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jschmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 14:35   #31
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Zitat:
Gandolf Beitrag anzeigen
"Der mit dem passiven Hintern ist schuld" (so wie früher Frauen bezichtigt wurden, an ihrer Vergewaltigung selbst schuld zu sein, weil sie Bein zeigten und keine langen Röcke trugen).
Da sind wir schon mittendrin im Urschlamm anthropologischer Basissätze - und beim christlich-jüdischen Vermächtnis: Es braucht immer einen Verführer, und der ist - ab ovo/Eva - weiblich.

Geht vielleicht in die Richtung dessen, was köbis17 gemeint hat.
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Alt 28.04.2010, 16:55   #32
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Das möchte ich gebührend bejubeln, aber gleich mit zwei Fragen nachhaken:
Leider ohne auf den Kern meines Beitrages wirklich einzugehen. Um den nicht in Nebengeplänkel untergehen zu lassen, fasse ich diesen mal ganz allgemein wie folgt zusammen: bei Homosexualität im Militär öffnet sich das Problemfeld "Liebe am Arbeitsplatz". Ein heikles Thema und zwar - so war mein Beitrag gemeint - selbst für ein Umfeld in der Homosexualität eigentlich kein Problem darstellt.
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Ja, das Prinzip der Bestenauslese, um das - vor allem im Beamtentum - uns Deutsche die Welt beneidet!
Zwecks Verallgemeinerung müsste man darlegen, dass dieses Prinzip in allen anderen Zeiten und Kontexten auch gegolten hat.
Das kannst Du dann ja mal machen. Ich möchte das eher so verstanden wissen, dass es - innerhalb der gleichen Ebene - nicht so gerne gesehen war, wenn da einer bevorzugt wurde, in der Schlacht weniger Risiken eingehen musste und mehr von der Beute abbekam, nur weil er beim "Chef" die Nacht verbracht hat.
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Wenn das gelänge, bliebe aber noch die Frage nach den "gemeinen" homophilen Soldaten ohne Aufstiegswillen - wolle mer se eroi lasse?

Ist das sozusagen der Todfeind der militärischen Ordnung und Disziplin? Es lassen sich aber doch - über die sexuelle Hingabe/Hinnahme hinaus - noch andere Faktoren denken, die das Geschäft der Bestenauslese "verderben" könnten. Ich denke da z.B. an die "ganz normale" Männerfreundschaft, woraus immer sie gespeist sein mag - versperrt die nicht auch gegebenenfalls den Blick fürs objektiv Beste?
Ein alter Hut: "der homoexuelle Mann und der heterosexuelle Mann können keine echte Freundschaft miteinander eingehen, weil der eine mehr will als der andere geben kann, und letzterer Angst davor hat vom ersteren flach gelegt zu werden". Ja, das Problem gibt es auch noch. Aber warum soll diese Angst zum Verlust der Wehrfähigkeit geführt haben (vgl. die Frage von Rephaim)? Man hätte sich ja auch aussprechen können, wenn dem nicht eine besondere "Moral" entgegengestanden hätte, nicht wahr?.

Im übrigen benötigt die Truppe Zusammenhalt, Kampfgeist (heute würde man von "Teamgeist" sprechen) und deshalb auch "ganz normale" Männerfreundschaften.

PS: Immer ganz artig bleiben. Ich bin erst am Montag wieder im Netz.
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Geändert von Gandolf (28.04.2010 um 17:00 Uhr).
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Alt 28.04.2010, 19:59   #33
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Zwar ist es schon verschiedentlich angeklungen, ich möchte es aber nochmals auf den Punkt bringen. Mit der Christianisierung setzte nicht nur eine allgemeine Leibfeindlichkeit ein, sondern auch (insbesondere die männliche) Homosexualität wurde als verwerflich eingestuft. Bis weit ins 20. Jahrhundert war sie in den meisten christlichen Ländern strafbar. Deshalb haben "Männerbünde" wie das Militär, gelinde gesagt, sehr darauf geachtet, nicht in den Ruf zu kommen, etwas mit Homosexualität zu tun zu haben oder sie gar zu begünstigen. Wie sich das noch vor wenigen Jahrzehnten auswirken konnte, hat General Kießling erlebt.
Günter Kießling ? Wikipedia

Noch´n Gedicht, äh Link Sodomiterverfolgung ? Wikipedia

Geändert von Liborius (28.04.2010 um 20:45 Uhr).
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Alt 28.04.2010, 22:19   #34
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@jschmidt:

Ja, so ungefähr. Ich würde nur nicht Militär= Männerdömane, eher ...=Machtdomäne sagen.

Die Assoziation das passiver h. Sex eher ein "benutzwerden", "ausgeliefertsein" bedeutet ist naheliegend, schon alleine rein anatomisch.

Im Grunde findet sie ja auch heutzutage noch regelmäßig statt. H. werden mit Vorliebe nicht stark, fordernd (oder auch nur ganz normal) dargestellt, sondern leicht, schwach, wankelmütig, usw.

Daher könnte man sagen das "Wehr(Macht)unfähigkeit" bei passiver H., eher eine, wie soll ich sagen, "Basis-Assoziation" ist, also eine Mentalität die sehr ursprünglich, ohne viele weiter verarbeitete Einflüsse besteht.

Eben weil die Anatomie-Assoziation so "augenscheinlich", basal ist.

Danach wiederum, wäre die (postulierte) wehrhafte p.H. bei den Griechen eine kulturelle Weiterentwicklung vom ursprünglich basalen gewesen.

Es werden viel mehr Einflüsse zur Bildung der Mentalität angewendet, als nur die Anatomie-Macht- Assoziation.

Genauer würde die Frage dann lauten:
Wieso ist bei den Griechen "benutzwerden" "wehrhaft", bzw, wieso widerspricht es sich nicht?

Dazu alleine müßten dann auch die genannten Adjektive in ihrer genauen Bedeutung und Formulierung definiert werden.

würd ich so sehn´
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Alt 28.04.2010, 22:36   #35
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Meine 50 Cent zum Thema, ein alter Spiegelartikel von 1984.
DER SPIEGEL*3/1984 - Schwule wie die Brennesseln entfernen
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Alt 28.04.2010, 22:45   #36
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DIst das sozusagen der Todfeind der militärischen Ordnung und Disziplin?Es lassen sich aber doch - über die sexuelle Hingabe/Hinnahme hinaus - noch andere Faktoren denken, die das Geschäft der Bestenauslese "verderben" könnten. Ich denke da z.B. an die "ganz normale" Männerfreundschaft, woraus immer sie gespeist sein mag - versperrt die nicht auch gegebenenfalls den Blick fürs objektiv Beste?
Bei dem Thema kam mir ein undurchschaubarer Bereich in den Sinn: Homosexualität in der Waffen-SS.

Das scheint ein wenig durchleuchtetes Thema zu sein, schon aufgrund der institutionalisierten Bannung und praktizierten Verfolgung. Ich frage mich allerdings, ob das den Realitäten entsprach, bzw. ob Homosexualität hier im "statistischen Mittel" (ich finde keine passende Bezeichnung) auftrat. Ein anderer Aspekt ist die Anpassung von Homosexuellen in diesem Umfeld, das von Verfolgung und Aggressionen gegen ihre Neigungen geprägt war. Schließlich ist der Bezug auf indogermanisch-arische Männerbünde beim Thema Waffen-SS zu beachten, eine gewisse Auffälligkeit, die vermutlich wenig mit einer beabsichtigten/planmäßigen Ausgrenzung von Frauen zu tun hat, die man "Männerbünden" auch gemeinhin zuschreiben könnte.

Es gibt Einzelschicksale, mir ist zB ein recht hochrangiger Selbstmord nach Aufdeckung der Homosexualität vor diesem Hintergrund bekannt. (Dazu kann ich hier allerdings nichts weiter ausführen.)

Bei der Internet-Recherche ergab sich Folgendes:
DER SPIEGEL*5/2002 - Beim Fummeln erwischt
(Waffen-SS als Zufluchtsort?)

oder:
Gemeinschaft der Mittäter - Der morbide Reiz des Terrors - Warum wird der Nationalsozialismus in der Kunst so oft sexualisiert? - Expertenforum - Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten" - Lesesaal - FAZ.NET
"In dieser "Männerwelt" scheint die Homosexualität unter SS-Männern die einzig adäquate und mögliche Form der Sexualität zu sein, da sich diese Gruppe durch ihre Untaten, deren ganzes Ausmaß nur die Eingeweihten und Mittäter kennen, aus dem Kreis der übrigen "Menschen" ausgestoßen hat."

Im letzten link ist Hans Blüher zu finden (Die Rolle der Erotik in der männlichen Gesellschaft). Dazu die zitierte These, die ich nicht nachprüfen kann:
"... dass männlich dominierte Sozialstrukturen wie die Wandervogelbewegung, das Militär oder der Staat allein vor dem Hintergrund einer latenten Homosexualität zu verstehen seien"
Hans Blüher ? Wikipedia

An dieser Stelle greift das Thema über das Militär hinaus:
Männerbund ? Wikipedia

Geändert von silesia (28.04.2010 um 23:16 Uhr).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 23:10   #37
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Gab es da nicht ein Lied in der Legion, mit dem Rephrain "ausser Zigarettendrehen und A******cken nichts gelernt"?
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Alt 28.04.2010, 23:14   #38
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"ausser Zigarettendrehen und A******cken nichts gelernt"?
Armdrücken?
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 28.04.2010, 23:24   #39
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Armdrücken?
Ja bestimmt, als eine unter Legionären sehr beliebte Sportart!

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Alt 29.04.2010, 07:18   #40
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Gab es da nicht ein Lied in der Legion, mit dem Rephrain "ausser Zigarettendrehen und A******cken nichts gelernt"?
Mehr ein Verschen: "Es war einmal einer deutschen Mutter Sohn,der ging in die Fremdenlegion; französisch lernt' er nicht verstehn, aber A******cken und Zigaretten drehen." Nachzulesen bei Philip Rosenthal: "Einmal Legionär". Dort ist außerdem nachzulesen, dass die Homosexualität in der Fremdenlegion zur Zeit des zweiten Weltkriegs kein "verborgenes Laster", sondern eher ein "öffentliches Ärgernis" war, welches ihn oft von Schlafen abgehalten hat (wie auch immer man das jetzt verstehen mag).
__________________
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher.
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