Rechtliche und soziale Stellung der Frauen in der Geschichte

[Caro1]

Soviel ich weiß, konnten durchaus Titel aberkannt werden. Es stellt sich die Frage, wer seine noblen Töchter und Söhne mit einer solchen Familie verbunden hätte, außer seine Schatullen waren leer und es ging mehr um den Geld-Beutel, als um Rang und Namen.

Es liegt also die Vermutung nahe, dass das Rittergeschlecht als solches unterging und mit dem Titel auch an Ansehen verlor. Ehen waren eben ein reines Geschäft auf Gegenseitigkeit, dass beiden (Vätern) einen Vorteil verschaffen sollte.

 

[Repo]

@timotheus. Ehen waren eben ein reines Geschäft auf Gegenseitigkeit, dass beiden (Vätern) einen Vorteil verschaffen sollte.

Jetzt war ich der Meinung, dass die Mütter immer die Hauptnutznießer waren.:scheinheilig:

 

[Caro1]

Jetzt war ich der Meinung, dass die Mütter immer die Hauptnutznießer waren.:scheinheilig:

Nö, bei Jungs gaben den Namen der Familie weiter. Mehrten sie Besitz und Rang, was gleichbedeutend war mit gesellschaftlichem Ansehen, steigerten sie den Wert der Familie, was also der männlichen Linie zugute kam.

Bei einer Tochter kam es dann darauf an für den Einsatz, also die Mitgift, möglichst viel für die Familie, also die Enkel weiblicher Seite herauszuschlagen. warum sollte man sich mit einem Ritter als Schwiegersohn zufrieden geben, wenn es ein Graf, Markgraf oder sogar Herzog sein konnte?

Der Vater entschied, die Mutter hatte allenfalls ein gewisses Mitspracherecht ... :weinen:

Und natürlich waren die Väter für die entsprechenden Heirats- und Erbverträge zuständig. Geld und Verträge waren Männersache. :motz:

 

[Repo]

Zitat Caro:

Und natürlich waren die Väter für die entsprechenden Heirats- und Erbverträge zuständig. Geld und Verträge waren Männersache.

Hmmmm... (Mittelalter - Glatteis...)
aber ich kann mich bestimmt an die eine oder andere Urkunde erinnern, die beide Ehepartner gesiegelt haben. (bitte, bitte keinen Nachweis verlangen)

 

[Repo]

Die Sage, die der Wirt in Dürrwangen dem Gustav Schwab anfangs des 19. Jahrhundert erzählte. (Die Schalksburg res. den Buckel, die Burg ist im Bauernkrieg abgebrannt, sieht Repo wenn er sich streckt von seinem Schreibtisch aus)
Wobei der historische Vorgang Fakt ist, und die "Unterschrift" der Frau wurde wohl geleistet, weil der Aufschrei im restlichen Hause Zollern vorausgesehen wurde.

Und was sagt Dir dies Caro?
Genau, es war wie heute, bei wirklich wichtigen Dingen war die Frau sehr wohl gefragt.feif:

 

[Caro1]

Die Sage, die der Wirt in Dürrwangen dem Gustav Schwab anfangs des 19. Jahrhundert erzählte. (Die Schalksburg res. den Buckel, die Burg ist im Bauernkrieg abgebrannt, sieht Repo wenn er sich streckt von seinem Schreibtisch aus)
Wobei der historische Vorgang Fakt ist, und die "Unterschrift" der Frau wurde wohl geleistet, weil der Aufschrei im restlichen Hause Zollern vorausgesehen wurde.

Und was sagt Dir dies Caro?
Genau, es war wie heute, bei wirklich wichtigen Dingen war die Frau sehr wohl gefragt.feif:

Da halte ich es mit den Lateinern : Ausnahmen bestätigen die Regel. :rofl:
Nein, Spass beiseite, wenn ich es richtig verstehe, war die Unterschrift der dame nichr grundsätzlich notwendig, oder gewollt, sondern mehr notwendiges Übel, weil es sonst Familienkrach zwischen zwei Stammhäusern gegeben hätte. Das hat aber nichts mit Usus und Rechtsgültigkeit zu tun.

Eine Frau jedenfalls konnte keine Verträge ohne Zustimmung des Gatten vreinbaren, ja sie durfte ohne seine Erlaubnis nicht einmal auf Reisen gehen. Er hatte das Recht sie zu züchtigen , usw. und so fort. :weinen:

 

[Repo]

Er hatte das Recht sie zu züchtigen , usw. und so fort

Ich denke sowas hatte auch damals ein "Echo" das ertragen werden musste.

Da halte ich es mit den Lateinern : Ausnahmen bestätigen die Regel. :rofl:
Nein, Spass beiseite, wenn ich es richtig verstehe, war die Unterschrift der dame nichr grundsätzlich notwendig, oder gewollt, sondern mehr notwendiges Übel, weil es sonst Familienkrach zwischen zwei Stammhäusern gegeben hätte. Das hat aber nichts mit Usus und Rechtsgültigkeit zu tun.

Eine Frau jedenfalls konnte keine Verträge ohne Zustimmung des Gatten vreinbaren, ja sie durfte ohne seine Erlaubnis nicht einmal auf Reisen gehen. . :weinen:

Die Linie starb mit den Beiden aus, und sie verkauften zuvor an Württemberg.
Der absehbare Krach mit der anderen Linie die ums Erbe geprellt war, sollte mit der zusätzlichen "Unterschrift" abgefedert werden.
Wobei, die Frau war ja keine geborene Hohenzollern,...ich glaub die hatte ziemlich Geld mitgebracht...

Ich lese es gelegentlich mal nach.

 

[Repo]

Die Sage, die der Wirt in Dürrwangen dem Gustav Schwab anfangs des 19. Jahrhundert erzählte. (Die Schalksburg res. den Buckel, die Burg ist im Bauernkrieg abgebrannt, sieht Repo wenn er sich streckt von seinem Schreibtisch aus)
Wobei der historische Vorgang Fakt ist, und die "Unterschrift" der Frau wurde wohl geleistet, weil der Aufschrei im restlichen Hause Zollern vorausgesehen wurde.

Und was sagt Dir dies Caro?
Genau, es war wie heute, bei wirklich wichtigen Dingen war die Frau sehr wohl gefragt.feif:

Die Fakten:
Friedrich (V) Mülli, Graf von Zollern Herr zur Schalksburg *1377+1408, ehefrau Verene Gräfin v Kyburg +n 1411, hatten wohl ziemlich Schulden angehäuft, dann war 1403 der Sohn gestorben, daraufhin verkauften sie die Herrschaft Schalksburg an württemberg, der Vertrag wurde von BEIDEN am 15.11.1403 vor dem Hofgericht in Rottweil gesiegelt. Die Zollern-Verwandschaft reklamierte später insbesondere die Höhe des Kaufpreises, weshalb Württemberg zuerst den Schwiegersohn 1426, nach dessen Tod die Tochter der Verkäufer Sophie 1435 ebenfalls vor dem Hofgericht in Rottweil auf ihr Erbe verzichten lies.

Ergo: Es gibt mehr Dinge zwischen Patriarchat (früher) und Matriarchat (heute) als man so gemeinhin denken sollte.

Und Caro zahlt gelegentlich ein Viertele

 

[Caro1]

Ich denke sowas hatte auch damals ein "Echo" das ertragen werden musste.

Sorry, aber das Statement zum Prügelrecht des Gatten finde ich nicht witzig!
http://books.google.de/books?id=dZncldnVIl4C&pg=PA23&lpg=PA23&dq=h%C3%A4usliche+Gewalt+im+18.+jahrhundert&source=bl&ots=PdDIF7LVDn&sig=waTEG-LW9LbrJO0ZjpjnSABM0BY&hl=de&ei=D-sDSuDnHZiZjAeFioHVBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA23,M1

Ergo: Es gibt mehr Dinge zwischen Patriarchat (früher) und Matriarchat (heute) als man so gemeinhin denken sollte. Und Caro zahlt gelegentlich ein Viertele.

Oh, das mit dem Viertele ist kein Problem, wenn du mir beweist, dass Frauen das gleiche Recht hatten Verträge abzuschliessen, wie Männer, dass sie also sozusagen "vertragsmündig" waren und ihre Unterschrift denselben Rechtswert hatte, wie die des Mannes.

Den Beweis hast du mit dieser Geschichte nicht wirklich erbracht. Die Frau hat mit unterschrieben, und nun? Heißt das, der Vertrag wäre ohne ihre Unterschrift nichts rechtsgültig und wirksam gewesen? Oder ging es dabei nur um eine familien- bzw hausinterne Klüngelei?
http://books.google.de/books?id=3tOKIOzAeTkC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit+von+Ehefrauen+vor+1800&source=bl&ots=aa9f7xtaS0&sig=9Hy7YYTna5UTQNvDBCmohHGTWaw&hl=de&ei=C-UDSuSZMOOZjAeNl_XZBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

 

[Repo]

Sorry, aber das Statement zum Prügelrecht des Gatten finde ich nicht witzig!
Tatort Familie: Häusliche Gewalt im ... - Google Buchsuche


Oh, das mit dem Viertele ist kein Problem, wenn du mir beweist, dass Frauen das gleiche Recht hatten Verträge abzuschliessen, wie Männer, dass sie also sozusagen "vertragsmündig" waren und ihre Unterschrift denselben Rechtswert hatte, wie die des Mannes.

Den Beweis hast du mit dieser Geschichte nicht wirklich erbracht. Die Frau hat mit unterschrieben, und nun? Heißt das, der Vertrag wäre ohne ihre Unterschrift nichts rechtsgültig und wirksam gewesen? Oder ging es dabei nur um eine familien- bzw hausinterne Klüngelei?
http://books.google.de/books?id=3tOKIOzAeTkC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit+von+Ehefrauen+vor+1800&source=bl&ots=aa9f7xtaS0&sig=9Hy7YYTna5UTQNvDBCmohHGTWaw&hl=de&ei=C-UDSuSZMOOZjAeNl_XZBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Das "Statement" war auch nicht witzig gemeint. Aber auch überhaupt nicht.
Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung, dass auch damals, abgesehen von Sadisten, es absolut nicht üblich war, die Ehefrau zu verprügeln.
Wer es trotzdem tat, wird die Folgen im Zusammenleben zu spüren bekommen haben. Das Echo eben...

 

[Caro1]

Das "Statement" war auch nicht witzig gemeint. Aber auch überhaupt nicht.
Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung, dass auch damals, abgesehen von Sadisten, es absolut nicht üblich war, die Ehefrau zu verprügeln.
Wer es trotzdem tat, wird die Folgen im Zusammenleben zu spüren bekommen haben. Das Echo eben...

Okay, sorry, ich nehm alles zurück. :friends:

Ich habe es so verstanden, daß du meintest, die Frauen hätten es dann auch verdient, das Echo eben ... :rotwerd:

Zum Recht der Frauen in der Geschichte gibt es hier einen kleinen Einblick Frauen in der Geschichte des rechts ... - Google Buchsuche

Und du weißt schon, dass z.B. Kriemhild im Nibelungenlied das Züchtigungsrecht Siegfrieds öffentlich akzeptiert?

 

[Caro1]

Nachtrag:
Im Spanischen ist Begriff für Ehefrauen und der Begriff für Handschellen identisch – las esposas, was dort beliebter Aufhänger für Witze ist.

 

[Repo]

Nachtrag:
Im Spanischen ist Begriff für Ehefrauen und der Begriff für Handschellen identisch – las esposas, was dort beliebter Aufhänger für Witze ist.

Und dazu jetzt bitte ein Statement von ElQ

 

[El Quijote]

Das ist korrekt. Eine Erklärung dafür kann ich aber nicht liefern. Das Diccionario de la Real Academia Española hat keinen gesonderten Eintrag unter esposas, nur unter esposa und liefert damit auch nicht divergierende Etyma. Scheint sich also tatsächlich um eine semantische Übertragung zu handeln, analog zu dem Bonmot: "Die Ehe ist wie eine belagerte Burg: Wer darinnen ist, ist gefangen und will hinaus, wer draußen ist, will hinein."

 

[Caro1]

Und dazu jetzt bitte ein Statement von ElQ

Soso. Du glaubst mir also nicht ... :weinen:

@El Quijote
Kannst du auch ein paar dieser spanischer Bonmots (Ehefrau/Handschellen) zum Besten geben, aber bitte übersetzt? *büüüttteee*! :winke:

 

[timotheus]

An der Stelle nur eine kurze Anmerkung zu

Zum Recht der Frauen in der Geschichte gibt es hier einen kleinen Einblick Frauen in der Geschichte des rechts ... - Google Buchsuche
...

sowie

Tatort Familie: Häusliche Gewalt im ... - Google Buchsuche
...
http://books.google.de/books?id=3tOKIOzAeTkC&pg=PA176&lpg=PA176&dq=gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit+von+Ehefrauen+vor+1800&source=bl&ots=aa9f7xtaS0&sig=9Hy7YYTna5UTQNvDBCmohHGTWaw&hl=de&ei=C-UDSuSZMOOZjAeNl_XZBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Bitte genauer angeben: Die betreffende Literatur macht keine Ausführungen zum Recht der Frauen in der Geschichte, sondern hat einen deutlichen Epochenschwerpunkt auf der Neuzeit!

 

[Repo]

Soso. Du glaubst mir also nicht ... :weinen:

Wieso nicht glauben?
ElQ ist hier der "Hispanier" und es wäre doch immerhin möglich gewesen, dass er irgendwelche Hintergründe gekannt hätte.

 

[rena8]

Schön, es wurde aber auch Zeit........endlich mal wieder ein Geschlechterkrieg-Thread. :scheinheilig:

Wurde dieser aus einer Epochenfrage abgetrennt (bei den Rittern) und soll wirklich die ganze Geschichte hinsichtlich dieser zentralen Frage betrachtet werden?

Zufällig kam heute auf Arte eine Wiederholung über die Mosuo ? Wikipedia in China, ähnliche Modelle gab / gibt es auch in anderen Gesellschaften, z.B den Ashanti in Westafrika.
Es geht also auch anders.
Vielleicht könnte man untersuchen, welche Anteile an der rechtlichen und sozialen Stellung der Frauen aus den Kulturtraditionen der 3 monotheistischen Religionen stammen, die ursprünglich als Hirtennomaden in benachteiligten Gebieten lebten.

 

[Caro1]

Bitte genauer angeben: Die betreffende Literatur macht keine Ausführungen zum Recht der Frauen in der Geschichte, sondern hat einen deutlichen Epochenschwerpunkt auf der Neuzeit!

Es finden sich jedoch einige Bezüge zur Geschichte. Aber gut, werde zukünftig mehr Zitate einfügen. Wobei ich finde, es lohnt sich die ganzen Schriften zu lesen.

Interessant finde ich jedenfalls auch folgende Datei:
Frauen in der europäischen ... - Google Buchsuche

Allein zur Überschrift unter "Würde des Menschen, Würde der Frau" angegliedert das passende Zitat "Ob die Weiber Menschen seyn oder nicht?", eine Frage die als Titel übrigens den deutschen Beitrag zu den "Querelle des Femmes" von 1660 zierte. Nachdrucke von 1927 sind käuflich zu erwerben. http://www.buchfreund.de/productListing.php?used=1&productId=41991506

Ich finde der Titel sagt bereits alles. Nach dem Motto "Wer kein Mensch ist (die Frau) braucht bzw. hat auch keine Rechte.

Seit dem Mittelalter herrschte die Muntehe vor. http://de.wikipedia.org/wiki/Muntehe oder hier http://www.kleio.org/de/geschichte/alltag/kap_V11.html
Wobei "Munt" sich von dem germanischen "Munt-Recht" ableitet, aus dem sich die Vormundschaft entwickelte. Der Gatte übernimmt also vom Vater die Vormundschaft über seine Frau und damit die Verfügungsgewalt.

Zu Kapitel 3 über "Macht der Väter, Macht der Männer, Macht der Frauen" steht ein Zitat von Mary Astell aus dem Jahr 1706, da war sie selbst etwa 40 Jahre alt, " If all men are born free, how is it that all women are born slaves". Gut Mary Astell war Feministin, aber es hatte einen Grund warum sie die Ehe und überhaupt das Leben als Frau zur damaligen Zeit als Sklaverei empfand.
Man kann also davon ausgehen, dass die Muntehe in gewisser Weise noch im 18. Jahrhundert bestand hatte, zumindest in ihrer Auswirkung auf die Frau und ihre Rechte.

 

[timotheus]

Es finden sich jedoch einige Bezüge zur Geschichte. Aber gut, werde zukünftig mehr Zitate einfügen. Wobei ich finde, es lohnt sich die ganzen Schriften zu lesen...

Das gestehe ich ja auch durchaus zu (und ich habe mir nicht nur die Buchtitel angeschaut), wobei dennoch die Zeit vor dem 16. Jh. eben nicht in Detailliertheit behandelt wird, aber differenziert zu betrachten ist.
Um nur die Zeit des europäischen Mittelalters anzureißen:
http://www.geschichtsforum.de/f77/stellung-der-frauen-im-mittelalter-15094/
http://www.geschichtsforum.de/f49/frauenbild-der-katholischen-kirche-15100/
http://www.geschichtsforum.de/f13/belesene-frauen-der-hexerei-verd-chtigt-8177/ (eigentlich ein Neuzeitthema, aber das Mittelalter wurde dort angesprochen)
http://www.geschichtsforum.de/f77/erziehung-der-frauen-im-mittelalter-17143/
http://www.geschichtsforum.de/f77/bedeutung-und-bild-von-eltern-im-ma-15057/
http://www.geschichtsforum.de/f48/der-minnesang-die-minnelieder-2803/
http://www.geschichtsforum.de/f51/liebe-im-mittelalter-22587/
Anm.: Es hätte noch weitere Threads zu diesen und ähnlichen Themen hier im Forum gegeben...

Einen Überblich zur sozialen und rechtlichen Stellung der Frau während des Mittelalters kann ich heute Abend nachliefern :fs: