I.G.Farben als der Schöpfer der modernen Welt

Durch die Blume sagst du uns also die IG-Farben oder ihre Direktoren waren unschuldig und wurden wie du schreibst nur missbraucht. Die Direktoren waren alle NSDAP Mitglieder, sie nannten sich, wenn ich Wiki glauben darf, intern "Rat der Götter". Dank der NS-Regierung konnten sie expandieren und wurden so zu einem der grössten Unternehmen.

Dann kommen die grosse Zahl an Zwangsarbeiter die in Auschwitz für IG-Farben arbeiten mussten. Alleine beim Bau der Fabrik in Monowitz kamen ca. 20 000 bis 25 000 Zwangsarbeiter ums Leben. Natürlich wurden die nicht von den Direktoren oder den Manager persönlich ermordet, denoch kann man sie dafür zur Rechenschaft ziehen. Es waren auch Schreibtischtäter wie Eichmann.

Was man meines Wissens auch hat.

Ich finde es schon einwenig zynisch, wenn ich deine Zeilen lese.

Dieter hat lediglich geschrieben, dass fraglich ist, wie andere an Stelle der IG-Manager gehandelt hätten.
Der Vergleich IG - DuPont ist da natürlich auch unzulässig.

Aber grundsätzlich würde ich, auch aufgrund von Ereignissen der Tagespolitik, zu Dieters Meinung tendieren.

Wer kommt in solchen Riesenunternehmen an die Konzernspitze?
Opportunisten mit fürchterlichen Ellbogen.
 
Wir haben keinen Bericht darüber und aus dem sehr viel härteren Geschäft, nämlich dort, wo es direkt um die Ermordung der Opfer ging, lässt sich sicher nachweisen, dass Teil der Mordbefehle war, dass keiner dazu gezwungen werden konnte. Die Nichtteilnahme am Mord hatte höchstens die Konsequenz, dass man bei der nächsten Beförderungsrunde übergangen wurde, aber nicht, wie das vielfach vermutend kolportiert wird, dass man sich gleich dazu habe stellen können. Wieviel weniger war das der Fall bei Wirtschaftsunternehmen, zumal wir ja hier nicht nur IG Farben sondern auch eine Reihe anderer Betriebe haben, die vom KZ-System und/oder von der Rekrutierung der Zwangsarbeiter profitiert haben. Ein paar Mark Tagesmiete an die SS war eben was anderes als der den Arbeitnehmern zu zahlende Stundenlohn.
Das ist ein völlig unzulässiger Vergleich.

Der war halt "nicht hart genug" wurde halt anderweitig eingesetzt. Dass Mord, der direkte mit dem durchgebogenen Zeigefinger, nicht jedermann liegt, haben auch die Nazis gewusst.

[...]

Ich kenne den Fall eines mißliebigen Behördenleiters, der die Zeichen der Zeit nicht verstand.
Kam eine Kassenprüfung, fehlten 20RM in der Kasse. Selbst Schuld, hätte er den Prüfern besser auf die Finger geschaut....
Er hat in der Nacht darauf einen Felsen der Alb für seinen Abgang benutzt.

Mag ja sein, dass dem einen oder anderen sein persönliches Schicksal noch Wurst ist, aber man hat Frau, Kinder, Schulden auf dem Haus....
Es gibt vielerlei Möglichkeiten einen dahin zu bringen, wo ein jenseits der Moral stehendes System einen haben will.


Solche Sprüche schreiben sich in elektronischen Medien leicht, von Spätgeborenen nach einem guten Abendessen und angenehmer Unterhaltung in klimatisierten Räumen.
Aber es ist eben nicht jeder zum Helden geboren.

Wir haben ein Sender-Empfänger-Problem.
 
Die wahren Schuldigen befinden sich im politischen Lager der NS-Regierung, nicht oder weniger in den Reihen der Industrie.
@Dieter:
1. Dass man den - behaupteten - Verlust von Ethik und Moral im Wirtschaftsleben als Konsequenz aus einer hemmungslosen Gewinnmaximierungsphilosophie bei DuPont auf eine Ebene stellt mit der aktiven Unterstützung der Holocaust-Industrie durch IG Farben finde ich historisch nicht korrekt und analytisch nicht zutreffend.

Natürlich unterliegen beide Unternehmen dem Prinzip der Gewinnmaximierung, aber die einen stellten ihr Wirtschaftspotential in die demokratisch nicht legitimierten Kriegs- und Vernichtungsziele einer Diktatur und die anderen dienten einem demokratischen Gemeinwesen, dessen poltische Ziele von der Bevölkerung legitimiert waren. Ein deutlicher Unterschied, wenn man das Handeln einzelner Unternehmen im Kontext des poltischen Systems stellt.

2. Dass der "Befehlsnotstand" auch zu passiven Widerstand führen kann und nicht zur aktiven Nutzung von Staatsgeldern, um Technologie zu erforschen und den Konzern durch entsprechende Patente zu bereichern, sei nur kurz angemerkt.

Gerade in diesem Feld zeigt sich das immense Profitieren von Investitionen in Technologien, die unter normalen Kosten-Nutzen- Relationen nicht gefördert worden wären, weil die Kosten zu hoch und die Erträge zu niedrig.

3. Und wer war denn im politischen Umfeld der "wahre Schuldige". Speer zumindest zeigt auf Hitler, der ihn genauso unter Druck gesetzt hat wie die NS-Elite samt Administration die Wirtschaftsbosse "sanft" animiert hat, die entsprechenden Schritte zu unternehmen. Außer Hitler war eigentlich, scheinbar, keiner Schuld. Irgendwie waren sie scheinbar alle nur Opfer?

Und dann konnte man ja, laut Dieter, noch auf das Ausland verweisen und sagen, die machen es ja auch. Und somit konnte man seine Hände in Unschuld waschen.

4. Und wir haben Widerstandsgruppenauf allen gesellschaftlichen Ebenen. Bezeichnenderweise nicht auf der Ebene der Wirtschaftselite.

Deswegen hat IG Farben nicht unter Wahrung seiner Wettbewerbsfähigkeit auf globalen Märkten gehandelt, sondern gezielt und bewußt als Instrument einer zynischen Vernichtungsideologie.
 
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Wir haben ein Sender-Empfänger-Problem.


Nö.
Der Vergleich zwischen einem "Henker" der, die Geschichte zeigt es täglich, ohne weiteres ersetzbar ist, und einem Industriekapitän der bei "nichtfunktionieren" und bei "geringen Folgen" durchaus Nachahmer finden könnte, ist schlicht daneben.
Den "nichtfuntionierenden Industriellen" kann und würde sich ein Terror-Regime nie leisten.


Was nun keineswegs heißen muss, dass nicht beide, der Industriekapitän und der Henker, Verbrecher sein können.

Im Fall der IG-Farben Direktoren waren sie es.
 
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Zur Geschäftsordnung (lieb gemeint!)::winke:

Man kann sich schon wieder an den Fingern abzählen, wann dieses Thema geschlossen werden muss. Es eignet sich, wieil zwangsläufig 50 Jahre deutscher Geschichte mit einfließen, nun mal nicht zu holzschnittartigen Darstellungen oder Meinungsbekundungen.

Wenn fraben sich entschließen könnte, Deutsch zu schreiben, wäre ich gern bereit, mit ihm die Geschichte der IG Farben und ihrer Gründerfirmen auf interessante und historisch belangvolle Details abzuklopfen, am besten der chronologischen Reihenfolge nach.

Man stösst dann zwangsläufig auf moralisch-ethische Fragen, z.B. zur Verantwortung des Wissenschaftlers (Haber usw.) und des Managers (Duisberg, Bütefisch usw.). Und was historische Vergleiche betrifft - die sollten vielleicht am Schluss stehen, weil das Risiko, danebenzugreifen, bei Themen wie diesem sehr groß ist.
 
Nö.
Der Vergleich zwischen einem "Henker" der, die Geschichte zeigt es täglich, ohne weiteres ersetzbar ist, und einem Industriekapitän der bei "nichtfunktionieren" und bei "geringen Folgen" durchaus Nachahmer finden könnte, ist schlicht daneben.

Ersetzbarkeit ist doch keine Entschuldigung!

Ich versuche dir noch einmal darzulegen, was ich versucht habe zu erklären.
Dieter hat behauptet, dass ein Industriekapitän, der sich geweigert hätte mit einem Vernichtungslager zusammenzuwirken, sich in einer "ausweglosen Situation" befunden hätte. (# 14)

Wie soll man nun "ausweglose Situation" verstehen? Ich würde darunter zumindest Lebensgefahr für den betreffenden Manager verstehen, also z.B. KZ. Gibt es aber keinen einzigen Fall. Es gibt aber die Fälle, wo Soldaten, Polizisten und sogar SSler den Mordbefehl verweigert haben, oder sogar Leben gerettet haben. Was ist diesen Menschen passiert? Sie wurden bei einer Beförderungsrunde übergangen oder in eine andere Einheit (und nicht etwa ins Strafbatallion) versetzt. Also: Keine Gefahr.

Sollen wir nun, da es nicht einmal um das unmittelbare Mordgeschäft geht, davon ausgehen, dass der IG Farben-Manager in Gefahr geschwebt hätte, hätte er sich der Ansiedlung eines Werks in Monowitz widersetzt?

Also alles andere als ein schlechter Vergleich. Was dagegen ein echtes Hinkebein aber kein Vergleich ist, ist der unliebsame Politiker, der 1933/34 aus dem Amt gejagt wird. Denn hier geht es keineswegs um Nichtteilnahme am Mord, sondern um politsiche Gegner und die Etablierung der nationalsozialistischen Diktatur.

Wie man nun aus der obigen Darlegung die bequeme Arroganz der Spätgeborenen im klimatisierten Büro herauslesen kann, das kann ich mir rational nicht erklären. Mich irritiert dabei vor allem, dass wir ja eigentlich in der Sache einig sind.
 
Eine sehr emotionale Diskussion, bei einem zugegebnenermaßen emotional anrührenden Thema.

In #17 schreibt El Quiote sehr richtig, daß niemanden die "Pistole auf die Brust" gesetzt wurde, um ihn zu zwingen an "Tötungsaktionen" teilzunehmen. Das läßt sich nachweisen und gerne führe ich auch hier den Nachweis, wenn gewünscht. Ob es Laufbahnnachteile gab, bestimmt und zu vermuten, müßte aber singulär anhand von Personalakten nachgewiesen werden, was ich hier nicht kann (exBDC-Quellen, die stehen allen offen).

Bei der Beurteilung wer und wie sich in einem verbrecherischen totalitären Staat eingelassen hat, hierzu sind natürlich graduelle Abstufungen vonnöten, jenseits jeder juristischen Aufarbeitung. Die I.G. Farben haben sich nuneinmal besonders stark verstrickt, wie auch z.B. die Dresdner Bank, andere Unternehmen waren etwas zurückhaltender, w.z.B. die Deutsche Bank.

Ein Verweis auf DuPont halte ich für nicht angemessen, denn es ist unter Historikern nicht zu diskutieren, "Was wäre wenn", sondern "Was war und warum".

M.
 
Den nicht funktionierenden Industriekapitän leistet sich kein Regime, und selten leistet sich ein Industriekapitän ein "NEIN". Im Zweifel ist die Ausrede, wenn ich´s nicht mache , machen´s andere und wir haben das Nachsehen.
Dabei ist´s nur die (berechtigte) Angst vor dem eigenen wirtschaftlichen Aus, und die Hoffnung auf vermeintlichen gesellschaftlichen Erfolg.

Siehe Giftgasproduktion, Zyklon, Minen und noch einige andere , weniger auffällige moralisch zweifelhafte Produkte. Schrecklich ist´s, das sich Leute zu so etwas hergegeben haben aber noch schlimmer, das sich genug finden, die sich zu so etwas ähnlichem hergeben.
 
Den nicht funktionierenden Industriekapitän leistet sich kein Regime, und selten leistet sich ein Industriekapitän ein "NEIN". Im Zweifel ist die Ausrede, wenn ich´s nicht mache , machen´s andere und wir haben das Nachsehen.
Dabei ist´s nur die (berechtigte) Angst vor dem eigenen wirtschaftlichen Aus, und die Hoffnung auf vermeintlichen gesellschaftlichen Erfolg.

Siehe Giftgasproduktion, Zyklon, Minen und noch einige andere , weniger auffällige moralisch zweifelhafte Produkte. Schrecklich ist´s, das sich Leute zu so etwas hergegeben haben aber noch schlimmer, das sich genug finden, die sich zu so etwas ähnlichem hergeben.

Willst du sagen, dass, weil es in der Wirtschaft keine Moral gibt [These] (denn es gibt ja immer einen anderen, der die gebotene Chance nutzt), es auch nicht moralisch verwerflich sei, auf Moral zu verzichten? [1]
Ergo hat IG Farben (et al.) nur vernünftig gehandelt? [2]

[1] Sorry, wenn es falsch verstanden ist, aber so kommt deine Aussage bei mir an.
[2] Wenn deine Aussage bei mir richtig ankommt, dann wäre letzteres die logische Konsequenz daraus.
 
1 es wird im Moment der Tat allgemein nicht als moralisch verwerflich angesehen, auf Moral zu verzichten, Entschuldigungen der unmöglichsten Art werden akzeptiert.
2 die IG Farben hat nur "vernünftig" gehandelt, wären die "Täter" weiter nützlich gewesen, wäre ihnen nix passiert. Von Braun ist ein angesehener Mann, Oberth nicht
3 Unsere gesamten okzidentalen Gesellschaften lamentieren über mangelnde Moral und belohnen das unmoralische, teilweise gesetzwidrige Verhalten mit sogenanntem wirtschaftlichen Erfolg und gesellschaftlichem Ansehen.

Leider für mich Tatsachen, aber ich denke, Daniel Goeudevert und Al Gore konnten sich ihre Moral leisten und wenn´s etlichen nicht passt, ich leiste mir sie auch

 
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Ersetzbarkeit ist doch keine Entschuldigung!

Ich versuche dir noch einmal darzulegen, was ich versucht habe zu erklären.
Dieter hat behauptet, dass ein Industriekapitän, der sich geweigert hätte mit einem Vernichtungslager zusammenzuwirken, sich in einer "ausweglosen Situation" befunden hätte. (# 14)

Wie soll man nun "ausweglose Situation" verstehen? .

So:
Am 3. Okt. 33 findet im Reichsluftfahrtministerium unter Leitung des Staatssekretärs Milch (ein ehem. Angestellter Junkers!) eine Besprechung statt. Der anwesende Oberstaatsanwalt Lämmler wird beauftragt Junkers unter Androhung der Strafverfolgung zur Annahme folgender Bedingungen zu zwingen:
51% des Flugzeug- und des Motorenwerks (Jumo) sind abzugeben,
den Käufer präsentiert das Ministerium,
Junkers muss Dessau verlassen, es werden ihm Aufenthaltbeschränkungen auferlegt,
der Pass wird entzogen,
er erhält eine Frist von 3mal24 Stunden zur Annahme.

Junkers ist zu der Zeit in Bayerischzell, er erhält am 15. Okt. eine Ladung von Lämmler per Telegramm, sofort nach Dessau zu kommen. Junkers bittet um Terminaufschub zum 18.10.33.
Lämmler lässt daraufhin am 17.10. "alles geschriebene und gedruckte Material" in Dessau beschlagnahmen. Junkers wird von der politischen Polizei in Bayerischzell verhaftet und nach Dessau gebracht. Er wird noch in der Nacht gezwungen die o.g. Bestimmungen zu akzeptieren.

Sorry, ist ein Selbstzitat.

Der Einsatzgruppen-Polizist, der nicht geschossen hat, ist kein Problem für den Terror-Staat, es gibt genug die schießen. Kein gutes Zeugnis für die Menschheit, aber es ist halt so.

Der Industriekapitän der nicht funktioniert, ist aber eines.
Der wird sofort und gleich ausgetauscht, und darf erleben, wie sowas auf nationalsozialistische Art und Weise geregelt wird. zB "der Sohn, bisher UK-gestellt, kommt zur Infanterie, irgendwohin wo keiner lange lebt" (siehe Ernst Jünger) "die Frau, Achtelsjüdin, kommt nach Theresienstadt" usw. usf. es gibt für ein Terror-Regime Möglichkeiten die Menge.
Und die haben die alle genutzt.


Ich habe mich seit Ende der 60er mit diesen Fällen (insbesondere in meinem näheren Umfeld) auseinandergesetzt.
Du wirst wenige, verschwindend wenige finden, die "weiß" und absolut Unschuldig waren, und verschwindend wenige die "schwarz" Schuldig ohne wenn und aber waren.
Die meisten waren mehr oder weniger "grau".
 
2 die IG Farben hat nur "vernünftig" gehandelt, wären die "Täter" weiter nützlich gewesen, wäre ihnen nix passiert. Von Braun ist ein angesehener Mann, Oberth nicht

Die IG-Farben Direktoren haben nichts, gar nichts bereut. Und da hört es für mich auf.

Aber im Prinzip hast Du recht.
Saukel hing am Galgen, (er hat zweifellos hingehört) und Speer gilt heute noch als toller Organisator, manche glauben ihm fast noch den Widerstandskämpfer.
 
@Dieter:
4. Und wir haben Widerstandsgruppen auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Bezeichnenderweise nicht auf der Ebene der Wirtschaftselite.

Das stimmt nicht.
Als Beispiel: Robert Bosch.

Es hat zB in Stuttgart im Umfeld des Fussballklubs Stuttgarter Kickers ein richtiggehendes Netzwerk gegeben, wo zB Viertels/Achtels/Halb- und Voll-Juden geholfen wurde zu emigrieren, versteckt, getarnt wurden. (Die Kickers sind traditionell der Klub der "besseren" Stuttgarter.)
Ich bin mir sicher, dass das woanders ähnlich war.
 
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@Repo Ich wollte durchaus nicht der Wirtschaftselite des Dritten Reichs auf der individuelle Ebene moralisches Verhalten absprechen. Es gab sicherlich idividuelle Beispiele für engagiertes Verhalten.
 
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Der Fall Junkers ist doch eine völlig andere Situation, die sich kaum als Fall- und erst Recht nicht als Paradebeispiel eignet. Junkers hatte sich die persönliche Feindschaft Görings zugezogen und war außerdem dem Bauhaus(!) nah - Bauhaus, für die Nazis entartete Kunst.
 
Der Fall Junkers ist doch eine völlig andere Situation, die sich kaum als Fall- und erst Recht nicht als Paradebeispiel eignet. Junkers hatte sich die persönliche Feindschaft Görings zugezogen und war außerdem dem Bauhaus(!) nah - Bauhaus, für die Nazis entartete Kunst.

Junkers ist ein ganz anderer Fall.
Um den es hier auch überhaupt nicht geht.

Es geht um die "nationalsozialistische Art und Weise" wie einer Kirre gemacht wird.
Ein Wissenschaftler und Industrieller von Weltruf.
Gegen den die IG-Farben Direktoren kleine Lichter waren.
Und hierfür, halte ich den Fall Junkers für ein gutes Beispiel.

OT:
Die "nationalsozialistische Art und Weise" wie Dinge geregelt werden.
Dieser Begriff findet sich auch in Hitlers Tischgesprächen.
 
Also halten wir fest: Es wurde keinem Manager die Pistole auf die Brust gesetzt, ein Werk in Monowitz oder an ähnlichen Orten mit von der SS geschaffener Infrastruktur einzurichten.
 
Vielleicht wäre es in der Diskussion hilfreich, die Handlungen und Werturteile zuallerersts auf handelnde Personen zu beziehen.

Oben wird das munter vermischt, da ist häufiger "vom Unternehmen" die Rede. Es geht um die Akteure, wie ja auch in den letzten Beiträgen betont wurde.

I.G.-Farben-Prozess ? Wikipedia
... von Anilin bis Zwangsarbeit

Ebenso sind die bislang vorgetragenen Forschungsergebnisse wohl mehr den Leistungen einzelner Personen als Investitionsbudgets von Konzernen zuzurechnen.

Die Diskussion sollte mE bei den Personen bleiben. Eine "Verstrickung von I.G. Farben" in Rüstung, Krieg und Massenmorde zu diskutieren, macht nur Sinn, wenn die hinter Entscheidungen stehenden Personen benannt werden.
 
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