Auch erstmal allen Mitdiskutanten ein frohes und erfolgreiches neues Jahr. Hoffentlich habt ihr gut gefeiert, nach den Maja solls ja unser letztes Sylvester gewesen sein.
:-o
@muspilli:
Das ist ja wohl doch etwas übertrieben. Begrifflich existierten sie schon davor, er hat nur versucht, sie gegeneinander abzugrenzen (und dabei sind ihm möglicherweise Fehlzuordnungen unterlaufen).
Caesar hatte in seinem DBG die "Definitionshoheit" über die Völker, gegen die er kämpfte. Seine Aussagen konnten nur vor Ort kontrolliert werden.
Bei der von dir erwähnten vorherigen Existenz wäre ich jetzt wirklich gespannt auf Zitate und deren Anzahl.
Er musste sich doch in Wahrheit kaum mit älteren Berichten auseinandersetzen, so weit es uns bekannt ist.
Und es gab auch ein Barbarenbild in Rom, dass er in seiner Schrift aufgenommen hat.
(Übrigens stimmt auch die oft zu lesende Behauptung, Caesar habe einfach alle Stämme westlich des Rheins zu Kelten und alle östlich zu Germanen erklärt, nicht, denn z. B. bezeichnete er die Eburonen klar als Germanen - wobei sie heutzutage allerdings eher als Kelten gelten.)
Ja, da hast du Recht.
Meistens sind es gerade Stämme der Föderati, die er aus seinem Weltbild heraus nimmt, nicht wahr?
Bei den Ubiern wird auch gesagt, sie rühmten sich "ihrer germanischen Herkunft", die Frage wird heiss diskutiert und ist noch nicht entschieden: Waren sie nun archäologisch Kelten oder Germanen (s.u.)?
Wenn Kaffeesatzlesen eine wissenschaftliche Methode wäre, hättest du vielleicht sogar recht. Aber auf welche von Kelten und vielleicht sogar Germanen übernommenen Trinksitten spielst du eigentlich an?
Ich kann Wilfrieds Aussage zu den Trinksitten voll bestätigen, aber um Kaffe ging es da sicher nicht.
In keltischen Fürstengräbern finden sich Getränkeservice und auch Gerät, die für mediterrane Gelage benötigt werden. Die Stücke werden teilweise auch aus dem Süden importiert ("Kline" Hochdorf, Krater Vix, etc.).
Da reden wir aber über die Zeit des späten 6. bis vielleicht frühen 4. Jahrhunderts vor Christus. Aber in der spätkeltischen Zeit, die hier Thema sein soll, werden diese Bezüge auch wieder stärker.
Exkurs:
Das gilt auf vielen verschiedenen Gebieten, vielleicht am besten im Sinne von "Memen" und "Memkomplexen", weil es das Verständnis verbessert. S. R.Dawkins.
Sprache und archäologische Kultur wären demnach zwei verschiedene, aber erstmal gleichwertige
"Memkomplexe".
Sie wären aus zu definierenden
Memen aufgebaut, z. B. "Grabsitte", "Tradition", "Wortendung", etc.
Eine Wertigkeit zu konstruieren, müsste man erst mal diskutieren, und ob es dann der Aussagekraft unserer gemeinsam erarbeiteten Theorien dient, wird sich zeigen müssten.
Zurück zum Thema: Im Gegenzug übernimmt Griechenland übrigens auch die vorher nur in Randregionen übliche Trinkhornsitte, vielleicht aus dem keltischen oder skythischen Bereich mit den Thrakern als Vermittlern: Ende 7./Anfang 6. Jahrhundert werden hier plötzlich Hörner als Grabbeigaben genutzt.
Wenn das Saufen mit Kultur zu tun hat, dann haben wir uns gegenseitig beeinflusst.
Die Germanen übernehmen im späten 1. Jahrhundert nach und nach römische Sitten, die Gefäßservice entsprechen häufig römischer Tradition, Weinsiebe und römische Karaffen waren dort ebenfalls vorher nicht üblich.
Wenn morgen in Amerika eine neue Methode des Trinkens entwickelt würde, und dazu würden bestimmte Geräte gehören, wie lange würde es brauchen, bis man diese Geräte auf der ganzen Welt finden würde?
Kurz zur religiösen Identität vor und nach der Machtübernahme durch Rom:
Die Matronen-Göttinnen sind kein eigentlich römischer Kult, waren aber vorher wichtig und in zeigen eben gerade diese ältesten Begriffe für Flüsse und Gebirge, die in den Sprachwissenschaften so wichtig sind, häufig erstmals.
Diese Kulte werden von Rom gefördert (?), es gibt zunehmend römische Weihende.
Die Diana "des Schwarzwaldes" zeigt ein anderes starkes Element römischer Kulturakkumulation: "Interpretatio Romana".
Sie wird als eigenständige Gottheit mit einem gewaltigen Heiligtum geehrt, ist aber die ursprüngliche, einheimische Göttin, die "wilde Frau" im Schwarzwald.
Und um welche Bauweise von Mauern handelt es sich, die Kelten und später Germanen - deiner Meinung gemäß - nach römischen oder sogar griechischem Vorbild praktizierten?
Wieder ein Punkt für Wilfried: Als Beleg für seine Aussage lässt sich die Lehmziegelmauer der Heuneburg anführen, die aus griechischer Tradition entsprungen sein soll. Man nimmt teilweise auch an, dass es sich dabei um ein "Emporion", einen griechischen Handelsposten, handeln könnte.
Ich persönlich bin damit aber vorsichtig, am Titelberg gibt es so etwas auch, die Lehmziegel sind schwer zu entdecken und die Funde von der Heuneburg sind nicht sehr "
griechisch", das sind doch eher die Ausnahmen.
Ausserdem will man die gesamte Zentralort-Entwicklung der "
Oppidakultur", also der spätkeltischen Epoche insgesamt, auf die Erfahrungen zurück führen, die keltische Söldner im Mittelmeerraum z. B. unter Alexander oder in den Keltenzügen der mittelkeltischen Zeit gemacht hatten.
Nach dem Motto: Man erkannte die kulturelle Überlegenheit der Stadtkulturen im Mittelmeerrraum und führte sie nördlich der Alpen ein.
Gegen eine solche Argumentation würde ich aber andiskutieren.
was im übrigen in logischer Konsequenz darauf hinausliefe, daß es auch dir nicht mehr möglich wäre, überhaupt von "Germanen" und "Kelten" sprechen zu können.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal die Sprachregelung für die spätkeltische einheimische Bevölkerung des hierzu wichtigen DFG-Forschungsprojekts in Waldgirmes aufgreifen:
Kelto-Germanen.
Auch, wenns weh tut.
Aber trotzdem werden wir auf die Begriffe Kelten und Germanen angewiesen bleiben, solange wir interdisziplinär arbeiten wollen.